От Alexey Samsonov
К Юрий Лямин
Дата 06.04.2001 15:28:17
Рубрики Прочее;

Дело не в этом...

...а прежде всего в отношении к Пол Поту и его сторонникам после того, как он перестал быть главой государства. С этого момента соображения "не надо портить отношения с соседями, пусть вытворяют у себя что хотят" теряют силу. Особенно если учесть: полпотовцы "вытворяли" не только у себя, но и на приграничье у соседей. Прошу обратить внимание на следующее:
1)Какой бы острой ни была необходимость иметь противовес "коммунистам Вьетнама и Камбоджи" - есть все же грани дозволенного, вышедший за которые становится изгоем. В послевоенной Западной Европе очень желали иметь нечто супротив СССР и новых режимов в восточноевропейских странах. Тем не менее даже тогда никто не пошел на сохранение подразделений Вермахта и Ваффен-СС, подчинив их новым хозяевам. Если и были случаи формирования отрядов из бывших фашистов и засылки их в период беспорядков 1953 и 1956 годов - то это делалось тайно, никого из известных нацистов там и близко не было. А Пол Пота не брезговали принимать официальные лица, он открыто жил на территории Таиланда и официально руководил своими бывшими сторонниками. Почему с ним общались высокопоставленные политики, и почему те политики з аподобные контакты не стали изгоями? Возможное объяснение я дал.
2)Факт наличия поддержки полпотовцев на территории Камбоджи налицо. На фоне стремительного изгнания его войск из остальной Камбоджи сие показательно. Значит жители приграничья почему-то (родовые или клановые соображения) считали Пол Пота своим. А для жителей остальной Камбоджи он был чужим. Как и они для него.
От Юрий Лямин
К Alexey Samsonov (06.04.2001 15:28:17)
Дата 06.04.2001 16:58:20

Re: Дело не

>1)Какой бы острой ни была необходимость иметь противовес "коммунистам Вьетнама и Камбоджи" - есть все же грани дозволенного, вышедший за которые становится изгоем. В послевоенной Западной Европе очень желали иметь нечто супротив СССР и новых режимов в восточноевропейских странах. Тем не менее даже тогда никто не пошел на сохранение подразделений Вермахта и Ваффен-СС, подчинив их новым хозяевам. Если и были случаи формирования отрядов из бывших фашистов и засылки их в период беспорядков 1953 и 1956 годов - то это делалось тайно, никого из известных нацистов там и близко не было. А Пол Пота не брезговали принимать официальные лица, он открыто жил на территории Таиланда и официально руководил своими бывшими сторонниками. Почему с ним общались высокопоставленные политики, и почему те политики з аподобные контакты не стали изгоями? Возможное объяснение я дал.
 Некоректное сравнение. После того, что Фашистская Германия устроила в Европе, этого бы просто не поняли, завоеванные Германие страны. А представьте реакцию Израиля? А реакцию англичан, которых бомбили немцы? Да и в США, в течении нескольких лет шла целенаправленная пропаганда.
Но теперь вспомните 1938? Мюнхенский договор, Польшу и дальнейшее. К этому времени уже была ясна вся сущность фашистского режима, ну и что? Западные страны вели целенаправленное натаскивание Германии на СССР. Как видите, сохранение частей вермахта было невозможно, не из-за эфемерной разницы во внешней политики, а чисто из-за того, что такое дело могло вызвать огромные трения среди западных союзников.
По 2му вопросу.
Как я уже написал, основные чистки были связаны именно с городами, которые он вообще хотел все уничтожить, а всякие племенные и родовые предпочтения есть везде, где недостаточно развита связь. Посудите сами. Сталина до сих пор большинство грузин считает и самым выдающимся грузином и самым лучшим правителем и т.д.

От Alexey Samsonov
К Юрий Лямин (06.04.2001 16:58:20)
Дата 06.04.2001 19:12:50

Re: Дело не


> Некоректное сравнение. После того, что Фашистская Германия устроила в Европе, этого бы просто не поняли,

Вы излагаете мою мысль иными словами. Фашисты перешли некоторую грань. После чего стали изгоями, открытое сотрудничество с которыми невозможно без "потери лица". Использовали отдельных личностей на госслужбе в ФРГ, но только тех, кто не засветился в верхушке наци (во флоте ФРГ не служили Дениц и Редер, боевиков БНД не тренировал Скорцени, к БФФ никаким боком не относился Шелленберг, и тд.). Формировали отряды штурмовиков, отправляемые в Венгрию в 1956-м, но формировали в тайне и свою связь с ними отнюдь не афишировали, и особо знаменитых нацистов в тех отрядах не было даже в рядовых чинах. При таком положении дел можно по крайней мере делать вид, будто те и другие упомянутые мной люди не имеют отношения к нацизму.

Но когда среди отошедших в Таиланд "красных кхмеров" пребывает лично Пол Пот, когда он по прежнему ими руководит - трудно делать вид, что ничего не знаешь и не понимаешь. Сотрудничать в такой обстановке с "красными кхмерами" означает одобрить режим Пол Пота во всех его проявлениях. И раз на это пошли, значит - не видели в действиях Пол Пота ничего необычного. Значит - такие в ЮВА традиции, обычаи и понятия, непохожие на европейские.

> Но теперь вспомните 1938? Мюнхенский договор, Польшу и дальнейшее. К этому времени уже была ясна вся сущность фашистского режима, ну и что?

То самое. Пока Гитлер был у власти - действовало правило "не надо портить отношения со странами-соседями". Кроме того, Англия и Франция понесли в WWI громадные потери, отчего желали всеми силами отвратить от своих стран повторение такого. Вот и играли все в подковерные игры под лозунгом "даже если и будет беда - пусть она придет в чужой дом, не в мой". Совсем другой расклад. Пока пусть даже законченный негодяй находится во главе государства - его воспринимают как ГЛАВУ ГОСУДАРСТВА. И отношение высказывают не к нему - к его стране. Когда глава государства перестает быть таковым -только тогда возможно проявление подлинного отношения конкретно к нему и его делам, без опасений испортить отношения между двумя странами. И это отношение говорит о многом. Диктатора типа "это сукин сын, но это наш сукин сын" сразу после свержения прежние союзники и покровители стараются не пустить даже на порог страны, прецеденты имеются. Если к Пол Поту отнеслись иначе - это говорит о многом.
От Юрий Лямин
К Alexey Samsonov (06.04.2001 19:12:50)
Дата 06.04.2001 21:07:17

Re: Дело не

Насчет Таиланда, могу сказать, что правительство там не контролирует обстановку во многих приграничных районах. Все таки там джунгли труднопроходимые, и куча повстанчиских группировок.
кстати заметьте он отошел именно в Таиланд, а не в Китай, который фактически стоял за режимом Пол пота в камбодже, и снабжал их оружием, да и снабжает по моему повстанческие армии понемногу.
Так что якобы поддержка Таиландом, скорей всего ничего не значит или связана с внутренними проблемами(там в приграничье еще с десяток повст. армий и крупных наркоплантаций).
От Alexey Samsonov
К Юрий Лямин (06.04.2001 21:07:17)
Дата 09.04.2001 11:45:04

Re: Дело не


> Насчет Таиланда, могу сказать, что правительство там не контролирует обстановку во многих приграничных районах. Все таки там джунгли труднопроходимые, и куча повстанчиских группировок.

Одно дело - просто отойти в джунгли, ляляля. Но неоднократно появлялись сообщения, что Пол Пот, Кхиеу Самфан и т.п. живут отнюдь не в джунглях - в городах. С ними встречались не только журналисты, но и официальные лица. Захотели бы тайские власти хоть как-то отмежеваться от полпотовщины - задвинули бы этих субчиков в джунгли по настоящему, чтобы сидели там, как Кхун Са, безвылазно и носа не казали. При действительно проводимой Таиландом политике по отношению к "красным кхмерам" даже ссылка на "неконтролируемые джунгли" не прокатит. Насколько я понимаю, на Востоке достигли прямо-таки вершин в искусстве "спасать лицо" и выходить незапятнанными из самых воняющих ситуаций. Касательно Пол Пота не наблюдается даже тени попыток отмазаться от него. Значит - НЕ ХОТЕЛИ И НЕ ХОТЯТ. Потому что не видят смысла. По их понятиям, он ничего не совершил (иного объяснения я не нахожу), а на мнение Европы там чихали.
От reinis
К Юрий Лямин (06.04.2001 16:58:20)
Дата 06.04.2001 17:09:17

Re: Дело не

Пол Пот убывaл людeи с обрaзовaниeм, восновном. И горожaнe обычно имeли большо обрaзовaния. Нe всe горожaнe были исстрeблeны - были лaгeря пeрeвоспитивaния, их тaм и гоняли.

A тaк, Пол Пот личность прогрeсивнaя - исстрeблял интeлигeнцию.

рeинис