От Тов.Рю
К Андю
Дата 06.04.2001 19:42:49
Рубрики WWII;

Re: Ну, вот еще на закуску

>Приветствую !

>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?),

"Смущают", но вопрос в том, что это преподносилось под как раз флагом "все во имя человека".

>...но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

Тезка! Вот вы умный человек: объясните мне, "загоревшемуся", чем это "мы" (поляки, белорусы) так жутко "обули" русских, обособившись? Лично я пока вижу все наоборот (в частности, для Беларуси - ежели угодно продолжить, могу кинуть пару цифр для размышления на ночь). Просьба: прибалтов не привлекать.

>И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Игорь Островский
К Тов.Рю (06.04.2001 19:42:49)
Дата 06.04.2001 22:20:28

Re: Ну, вот...


>Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.


Надо отличать процесс как он шёл когда он шёл (19 век, к примеру), от последовавшей сотни лет спустя гуманитарной помощи потомкам уцелевших индейцев и др.
Это называется историчность.

С комсомольским приветом!
От Андю
К Тов.Рю (06.04.2001 19:42:49)
Дата 06.04.2001 20:01:03

Re: Ну, вот...

Приветствую !

>>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?),

>"Смущают", но вопрос в том, что это преподносилось под как раз флагом "все во имя человека".

Бог с ним, с флагом то. Коммунисты хотя бы делили людей по имущественному признаку, что не есть гуд, но по крайней мере объяснимо "пролетарскостью" Учения. Англо-саксоны/амеры же просто сказали (не все, не спорю): "Хороший индеец --..." Сами знаете. И методично подвырезали несогласных/согнали с земли, отведя им роль будущего туристского центра "по игре на балалайке". ТОГДА так было. Потом изменилось, не без участия "советского" влияния. Белорусов/татар/узбеков/тундрюков кто-нибудь в резервации селил после ударной сдачи скальпов/работы на плантацииях? Хоть тогда, хоть сейчас ? Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

>>...но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

>Тезка! Вот вы умный человек: объясните мне, "загоревшемуся", чем это "мы" (поляки, белорусы) так жутко "обули" русских, обособившись? Лично я пока вижу все наоборот (в частности, для Беларуси - ежели угодно продолжить, могу кинуть пару цифр для размышления на ночь). Просьба: прибалтов не привлекать.

Поляки -- ничем. Белорусы -- глупость, ИМХО, сморозили. Были органической частью великого народа и гос-ва, стали неизвестно кем на задворках Явропы. Опять же, не все, ИМХО, и даже не большинство этого хотели. Синица то в руках она конечно приятнее, но сдохнет она тоже намного быстрее. Хотя кому как. Жители Буркина Фассо тоже имеют право на гордость.

>>И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

>Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.

См. выше. + Повторю -- мы взрослые люди. Ваши убеждения -- ваши, мои -- мои. Да и Форум тут военно-исторический. Не обессудьте, если закруглюсь -- времени подобные разговоры отбирают много, а удовольствие -- ниже среднего. НИЧЕГО личного, поверьте.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег Радько
К Андю (06.04.2001 20:01:03)
Дата 06.04.2001 22:25:44

Re: Ну, вот...


День добрый!
>Поляки -- ничем. Белорусы -- глупость, ИМХО, сморозили. Были органической частью великого народа и гос-ва, стали неизвестно кем на задворках Явропы. Опять же, не все, ИМХО, и даже не большинство этого хотели. Синица то в руках она конечно приятнее, но сдохнет она тоже намного быстрее. Хотя кому как. Жители Буркина Фассо тоже имеют право на гордость.
Скажите пожалуйста, на основании каких данных вы делаете свои замечательные утверждения о настроениях в Беларуси в начале 90-х. Будет весьма даже интересно.

Радько.
От Андю
К Олег Радько (06.04.2001 22:25:44)
Дата 06.04.2001 22:34:43

Стать Буркина Фассо ? Я думаю, таких было немного. (+)

Приветствую !

Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег Радько
К Андю (06.04.2001 22:34:43)
Дата 07.04.2001 23:47:06

Сейчас стало больше :-/

Добрый день!

>Приветствую !

>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

Уж теперь мы-то доигрались больше всех среди всех братских республик. Заезжайте погостить в наш заповедничек.


>Всего хорошего, Андрей.
Радько.
От СОР
К Олег Радько (07.04.2001 23:47:06)
Дата 08.04.2001 02:20:17

Скажите спасибо леснику в вашем заповеднике

А то браконьеры народ наглый, всю бы дичь повыбили. А так надежда есть, что народ что то решит.
От Андю
К Олег Радько (07.04.2001 23:47:06)
Дата 08.04.2001 00:43:17

Будет случай - обязательно. Другие бывали - нормально говорят. Вернулись целые. (-)
От И. Кошкин
К Андю (06.04.2001 22:34:43)
Дата 06.04.2001 22:44:54

Боже ж мой, Вы совсем не в курсах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую !

>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

>Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.

>Всего хорошего, Андрей.

...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...

С уважением,
И. Кошкин
От Олег Радько
К И. Кошкин (06.04.2001 22:44:54)
Дата 07.04.2001 23:44:05

Re: Боже ж

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую !
>
>>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.
>
>>Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...
Куда не глянешь - всегда геноцид. Уверен, не батька бы, так давно присудили бы нашей Беларуси орден за беспримерное 7-ти вековое выживание рядом со слегка косоглазыми братьями-славянами. :)

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением.
От Андю
К И. Кошкин (06.04.2001 22:44:54)
Дата 07.04.2001 02:52:41

Да, глубоко копнули граждане (+)

Приветствую !

>...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...

Как мысль ключом забила ! :)) Вот, что значит истинная раскованность ума и широта охвата предмета, освобожденного от ненужных комплексов. А все таки, кто древнее -- самостийные "белорусы" или самостийные же "украинцы" ? Мне кажется, этот интереснейший вопрос будет в центре мировой исторической науки в текущем веке, как минимум. Как думаешь ? ;)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что то далеко нас "птица-тройка" занесла. Пора "трпуу-уу" кричать.
От VLADIMIR
К Андю (06.04.2001 20:01:03)
Дата 06.04.2001 21:33:22

Re: Ну, вот...


Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

Андрей!

К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:33:22)
Дата 06.04.2001 21:53:42

Честно говоря, мне хотелось бы услышать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

>Андрей!

>К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

>С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР

об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 07.04.2001 04:34:04

Re: Честно говоря,

>
>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.

Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (07.04.2001 04:34:04)
Дата 07.04.2001 13:34:51

Слушайте, какая, нахрен, корабельная артиллерия?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.
>
>Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

>Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

>Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Какое восстание? Какие бабы? Вы что? Вы видели фото индейских женщин середины 19-го века? Было нападение нескольких племен на форт, поскольку местные вполне резонно рассуждали: нахрена менять шкурки на котлы: когда оные котлы можно просто так взять. Досталось и тем и другим, поскольку прикрытые довольно прочными доспехами из шкур и твердого дерева индейцы изрядно порепали моряков и колнистов - шпагами и тупым тесаками вываренные плашки разрубить не просто. Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю. Если не знаете, то в основном в говорят о геноциде в отношении адыгов, но... Дело в том, что их ПЕРЕСЕЛЯЛИ (а они переселялись сами дальше - в Турция и аж на Ближний Восток) с горных территорий. Ну не довелось аборигенам в России испытать все прелести цивилизованногои культурного освоения земель. Что поделать... Ну, конечно, если не считать многострадальных белорусов...))))

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (07.04.2001 13:34:51)
Дата 07.04.2001 17:51:42

Re: Слушайте, какая,...


B я Вас приветствую !

>Какое восстание?

Восставали тинклиты (извините, если название племени не совсем точно)на Аляске.

Какие бабы?

Баб обычно отбирают у туземцев, когда своих нету. Особей мужского пола обычно подпаивают. Я лично сам это наблюдал на Севере - буровики и водилы в этом сильны. Русские первопроходцы исключением не были. Ничего зазорного по стандартам XIX века в том не было.

Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю.

Возможно, что и так. От прочтения Бестужева-Марлинского и Толстого у меня сложилось такое впечатление: это была война, полная расправ с мирным населением, издевательств над верой врага (н-р, оправка в мечетях) и пр. На войне как на войне. Ну а еще раньше, в XVIII веке, хорошо досталось и другим малым народам Российской империи. Ну не завоевывают новые земли добрыми и гуманными методами. Ничего постыдного в этом нет, просто надо знать это, и все дела. Еще раз повторяю - не кипятитесь, я вовсе не призываю в очередной раз каяться за прегрешения России или посыпать голову пеплом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 06.04.2001 22:29:15

Re: Честно говоря,



>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.



Да, интересны эти слёзы по поводу разрушения традиционного образа жизни сибирских и др. племён. Традиционный образ жизни значил: нищета, трахома, чудовищная детская смертность, минимальная продолжительность жизни, медпомощи никакой и т.п.
Лучший метод - послать стенателей самих так пару месяцев пожить, что они тогда скажут?
С другой стороны, если б Соввласть туземцев не трогала, оставила бы как есть, то стенатели бы сказали, что за 70 лет ничего для народов Сибири не сделано.
И так большевики плохие, и этак тоже.
Диалектика однако.

С комсомольским приветом!