От Pavlik
К All
Дата 06.04.2001 11:47:54
Рубрики WWII;

В поддержку Сибирьяна

Так, к теме пришлось. Был тут в одной конторе. И какой-то бизнесмен из небольших - высказался. Мол, победили - бы немцы, я, говорит, катался - бы сейчас на "Мерседесе".
Тоже, блин, "свободномыслящий".
От Dmitriy
К Pavlik (06.04.2001 11:47:54)
Дата 06.04.2001 19:44:44

Re: В поддержку...


Кстати, читал такую забавную заметку про "реконструированный" Юг США. 1870 какой-то год. Негр-фермер молится богу чтобы "вернулись "белые господа", а то мы с голоду пухнем".
От FVL1~01
К Dmitriy (06.04.2001 19:44:44)
Дата 06.04.2001 21:39:21

Было и такое....

И снова здравствуйте

Но были и негритянские батальоны под Гетиссбергом, и были негры-южане, артиллерийсты оборонявшие Сакнт-Питербург на Миссисипи (знаменитая в своем роде 9-ти недельная битва). Очеенно разные негры в Штатах, равно как и бизнесмены в России.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К Pavlik (06.04.2001 11:47:54)
Дата 06.04.2001 18:04:54

гыгы..


>Так, к теме пришлось. Был тут в одной конторе. И какой-то бизнесмен из небольших - высказался. Мол, победили - бы немцы, я, говорит, катался - бы сейчас на "Мерседесе".
>Тоже, блин, "свободномыслящий".
**************************************
Надо как я - наши выиграли войну, но я все равно на мерсе катаюсь)))))))
Siberian
От sisop
К Siberiаn (06.04.2001 18:04:54)
Дата 07.04.2001 01:33:50

Re: гыгы..

Доброе время суток.


>**************************************
>Надо как я - наши выиграли войну, но я все равно на мерсе катаюсь)))))))

ДА? А как же "Тойота Ландкрайзер"?

С уважением.
От Леонид
К Siberiаn (06.04.2001 18:04:54)
Дата 06.04.2001 18:52:49

а вот

В.И.Ленин на Роллс-Ройсе катался :-))). Круче вас был :-))
От Siberiаn
К Леонид (06.04.2001 18:52:49)
Дата 06.04.2001 19:03:15

Это да...((((


>В.И.Ленин на Роллс-Ройсе катался :-))). Круче вас был :-))
***************************************************
Но я же молодой ешшо!! Не все еще потеряно значит. Есть шанс переплюнуть))))
Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (06.04.2001 19:03:15)
Дата 07.04.2001 01:02:21

Re: Это да...((((

Приветствую Вас.


>>В.И.Ленин на Роллс-Ройсе катался :-))). Круче вас был :-))
>***************************************************
>Но я же молодой ешшо!! Не все еще потеряно значит. Есть шанс переплюнуть))))
>Siberian

:)

Валера, если будешь брать Ламборгини-Дьябло, то не забудь дороги в Новосибе переложить. Дороги можно немцам заказать, только спецодежду полосатую не забудь для них сшить. Ок?

ЗЫ: Мне за идею дашь порулить (на первой передаче)?

:)

С Уважением. Вадим Жилин
От Siberiаn
К Вадим Жилин (07.04.2001 01:02:21)
Дата 07.04.2001 20:53:07

Да ну - скажешь тоже

>Валера, если будешь брать Ламборгини-Дьябло, то не забудь дороги в Новосибе переложить. Дороги можно немцам заказать, только спецодежду полосатую не забудь для них сшить. Ок?

>ЗЫ: Мне за идею дашь порулить (на первой передаче)?

>:)

>С Уважением. Вадим Жилин
******************************************************
Блин если и накоплю когда нибудь то уж не спортивки эти брать пацанские. Бентли допустим - это да!)))
Siberian
От Андю
К Siberiаn (07.04.2001 20:53:07)
Дата 08.04.2001 00:38:25

Правильно. ИМХО, взвешенный подход. И эстетика НЕСРАВНИМА. :) (-)
От СОР
К Вадим Жилин (07.04.2001 01:02:21)
Дата 07.04.2001 05:34:13

Не Siberiаn Ламборгини джип купит))) (-)
От Вадим Жилин
К СОР (07.04.2001 05:34:13)
Дата 07.04.2001 05:41:27

Не, обламается. "Паркетная" лялька шикарнее будет :)). (-)
От Игорь Скородумов
К Pavlik (06.04.2001 11:47:54)
Дата 06.04.2001 13:58:26

Re: Идиот...


>Так, к теме пришлось. Был тут в одной конторе. И какой-то бизнесмен из небольших - высказался. Мол, победили - бы немцы, я, говорит, катался - бы сейчас на "Мерседесе".

В конце концов немцы все равно бы проиграли. Только мы не смогли бы от них столько технологий и заводов вывезти... Ведь барбаросса дальше Урала не планировалась. Так что как был бы сталинский режим так и остался.

С уважением
Игорь
От ARTHURM
К Pavlik (06.04.2001 11:47:54)
Дата 06.04.2001 13:01:07

Это вполне могло бы быть

Добрый день!

Вполне верояно что после победы немцы бы и развернули на заводах фирмы Мерседес производство душегубок. Так что шанс покататься на Мерседесе (в камере) действительно у всех нас был.

А точка зрения такая очень даже распространена. К сожалению...

С уважением ARTHURM
От Максим Гераськин
К ARTHURM (06.04.2001 13:01:07)
Дата 06.04.2001 13:27:51

Re: Это вполне...

>Вполне верояно что после победы немцы бы и развернули на заводах фирмы Мерседес производство душегубок. Так что шанс покататься на Мерседесе (в камере) действительно у всех нас был.

Да вряд ли всех бы в душегубках разместили. Завершили бы уничтожение евреев и все. Работать то кому-то надо на рейх. Но процветание, конечно, вряд ли бы было. А на мерседесе и сейчас многие ездят, какие проблемы?

С уважением, Максим Гераськин
От VLADIMIR
К Максим Гераськин (06.04.2001 13:27:51)
Дата 06.04.2001 21:14:14

Re: Это вполне в духе, вот какого времени, не пойму...

Я вот читаю и думаю, может и правда отцы-деды зря с нецем воевали, а? Надо было стволы в землю и под немца лечь, жопу ему вылизать да на самогон приналечь. Дожили, блядь.

Вы думайте, что говорите. Ведь вопрос о жизни и смерти стоял.

ВЛАДИМИР
От Максим Гераськин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:14:14)
Дата 06.04.2001 21:21:02

Re: Это вполне

>Я вот читаю и думаю, может и правда отцы-деды зря с нецем воевали, а?

Зря так думаете. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
От VLADIMIR
К Максим Гераськин (06.04.2001 21:21:02)
Дата 06.04.2001 21:23:45

Re: Это вполне


>Зря так думаете. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.

Так о том и речь. Но от прочтения Ваших постингов возникают противоположные мысли. Хочется надеяться, что я (вслед за многими другими) просто неправильно Вас понял. Видимо, нужно высказываться более определенно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Максим Гераськин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:23:45)
Дата 06.04.2001 21:25:11

Re: Это вполне

>Видимо, нужно высказываться более определенно.

Да, спасибо.

С уважением, Максим Гераськин
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (06.04.2001 13:27:51)
Дата 06.04.2001 21:00:23

Re: Это вполне...


>
>Да вряд ли всех бы в душегубках разместили. Завершили бы уничтожение евреев и все. Работать то кому-то надо на рейх. Но процветание, конечно, вряд ли бы было. А на мерседесе и сейчас многие ездят, какие проблемы?

Максим, я Вам как-то помещал выдержки из плана "Ост". Еще раз поместить ?
>С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (06.04.2001 21:00:23)
Дата 06.04.2001 21:10:25

Re: Это вполне...

Зачем же:

".....Следует пропагандировать также добровольную стерелизацию,не допускать борьбы за снижения смертности младенцев, не разрешать обучению метерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней.Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учереждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чинится никаких препядствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. .....
Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешатьь нам установить немецкое господство в Европе. Этой цкели мы можеи добится вышеуказанными средствами...."

Где тут про массовые убийства?
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (06.04.2001 21:10:25)
Дата 07.04.2001 00:48:18

Re: Это вполне...


>Зачем же:

>".....Следует пропагандировать также добровольную стерелизацию,не допускать борьбы за снижения смертности младенцев, не разрешать обучению метерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней.Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учереждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чинится никаких препядствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. .....
>Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешатьь нам установить немецкое господство в Европе. Этой цкели мы можеи добится вышеуказанными средствами...."

>Где тут про массовые убийства?


Обязательно стрелять и вешать? Для уничтожения большого кол-ва народа подобный способ проблематичен. А вот немецкий план был расчитан именно на огромные массы людей, до такого в истории до них еще никто не додумался.
Вот кстати еще несколько цитат -- если есть необходиость, приведу источники

В ноябре 1941 Геринг заявил итальянскому министру иностранных дел "В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет; ведь некоторые народы надо сокращать"

" При этом следует иметь ввиду, что человеческая жизнь в странах, которых это касается, абсолютно ничего не стоит и устрашающее воздействие возможно лишь путем применения необычайной жестокости "

" Только с учетом того, что примерно 5-6 мил. евреев, проживающих на этой территории, будут ликвидированы до проведения выселения ... ("выселить" предпологалось 46-51 млн. человек)"

А вот тут по памяти "Снабжение населения на окупированных территориях продуктами питания представляется ненужной гуманностью"
J/H
От Леонид
К Максим Гераськин (06.04.2001 13:27:51)
Дата 06.04.2001 17:46:08

Ну этот процесс если пошел,

>Да вряд ли всех бы в душегубках разместили. Завершили бы уничтожение евреев и все. Работать то кому-то надо на рейх.

Анекдот: "Умирает армянин. Возле него собралась семья, родственники. Он говорит :"Берегите евреев" Все удивленно перешептываются. Наконец кто-то справшивает: "А зачем беречь?". "Потому что когда их не будет за армян возьмутся".

Вы посмотрите на такие вещи:
1. Отношение к советским военнопленным.
2. Угон на работу в Германию.

А Хатыни что не было?

Отношение со стороны некоторых немецких солдат к русским, украинцам и другим может и сохранялось человеческим (такие свидетельства есть), а общая политика -- отношение как к рабам и недочеловекам.

Леонид.
От Alexey Samsonov
К Леонид (06.04.2001 17:46:08)
Дата 06.04.2001 20:01:04

Есть версия, что это не немцы...



>А Хатыни что не было?

Не отрицая прочих Ваших мыслей, должен произнести сабжжъ. Я уже озвучивал эту версию. Хатынь сожгли украинские полицаи. Сожгли потому, что вблизи этой деревни подстрелили немецкого офицера, бывшего в их батальоне командиром одной из рот. Офицер-де был непростой, чемпион Олимпиады-36 по чему-то там и фаворит Гитлера... Еще может оказаться так, что сие зверство совершилось в рамках польско-украинских разборок в период ВОВ (о каковых разборках кто-то постил сюда на Форум). Польские полицаи резали украинцев под видом борьбы с партизанами, украинские полицаи могли делать то же самое в отношении поляков и этнически близких белорусов. Надо сказать, что немцы мастерски использовали решительно все межэтнические противоречия, имевшие место среди оккупированных народов. Случаев, когда деревни жгли каратели из "национальных" подразделений - вагон.

Конечно, угоны в Германию, расстрелы евреев и издевательства над пленными осуществлялись именно немцами, тут сомнений нет. А вот насчет деревень... есть ли хоть один случай, когда таким уничтожением занимались достоверно немцы, не латыши (украинцы и т.п.) в немецкой форме? Это не сомнение, это вопрос. Кто-то писАл, как в одном из причерноморских городов части вермахта перед отступлением перестреляли всех уцелевших (в городе уже шли бои) жителей. Где это было, не напомнит ли кто?
От Леонид
К Alexey Samsonov (06.04.2001 20:01:04)
Дата 07.04.2001 03:07:04

А что это меняет?

> Не отрицая прочих Ваших мыслей, должен произнести сабжжъ. Я уже озвучивал эту версию. Хатынь сожгли украинские полицаи. Сожгли потому, что вблизи этой деревни подстрелили немецкого офицера, бывшего в их батальоне командиром одной из рот. Офицер-де был непростой, чемпион Олимпиады-36 по чему-то там и фаворит Гитлера... Еще может оказаться так, что сие зверство совершилось в рамках польско-украинских разборок в период ВОВ (о каковых разборках кто-то постил сюда на Форум).

Какая разница кто исполнители? Или немцы потом судили этих полицаев?

>Конечно, угоны в Германию, расстрелы евреев и издевательства над пленными осуществлялись именно немцами, тут сомнений нет. А вот насчет деревень... есть ли хоть один случай, когда таким уничтожением занимались достоверно немцы, не латыши (украинцы и т.п.) в немецкой форме? Это не сомнение, это вопрос.

См. выше. Можно поощрять или не замечать, а можно прекратить и наказать виновных. Немцы поступали по первому варианту.

Леонид.
От Alexey Samsonov
К Леонид (07.04.2001 03:07:04)
Дата 07.04.2001 22:11:01

ИМХО разница вот в чем.



>
>Какая разница кто исполнители? Или немцы потом судили этих полицаев?

В чем-то Вы, конечно же правы. Разумеется, все эти скоты состояли на германской службе, носили немецкую форму, и должны были отвечать перед немецким военным трибуналом в случае нарушения немецких законов. Раз трибунала не было, это означает признание немцами "законности" таких действий. И необходимости отвечать за таковые, коль скоро "подписались" за исполнителей.

Но все же давайте отделять мухОВ от котлетОВ, а преступления одних преступников от преступлений других. Имели место военные преступления, совершенные САМИМИ НЕМЦАМИ - за это отвечают непосредственно Германия и нацистский режим.

А есть и другое. Именно - что братские отношения между народами СССР (и тем паче народов СССР с народами соседними) существовали в воображении инструкторов райкомов КПСС и более нигде. Как минимум ряд зверств ВОВ был проявлением этих самых, далеко не братских и зачастую враждебных, отношений между народами. Наци тут отвечают исключительно в виде соучастников - "за преступное попустительство". А основной состав преступления должен рассматриваться вне пределов обсуждения преступлений НАЦИСТОВ. Хотя бы потому, что нацистский режим давно сгинул, а упомянутые народы пребывают на прежних местах. События ВОВ, подобные Хатынским, могут пролить свет на подлинные, не затуманенные болтовней о мнимом братстве, межнациональные отношения. Например, мой пойнт состоит в том, что нынешняя (_|_) с Чечней стала возможна в немалой степени потому, что были забыты некие детали их поведения в 42-43. История с Хатынью (ежели рассказ про полицаев есть правда) способна заставить скинуть с глаз пелену идей о "славянском единстве" и заставить смотреть на вещи более трезво. И т.д., и т.п.
От Леонид
К Alexey Samsonov (07.04.2001 22:11:01)
Дата 07.04.2001 22:28:35

Ok. (-)
От Игорь Островский
К Alexey Samsonov (06.04.2001 20:01:04)
Дата 07.04.2001 01:26:59

Re: Есть версия,

>>А Хатыни что не было?
>
>Не отрицая прочих Ваших мыслей, должен произнести сабжжъ. Я уже озвучивал эту версию. Хатынь сожгли украинские полицаи.


Хатынь действительно сожгли украинские полицаи. Но спросите по чьему приказу и под чьим руководством? Кроме того, таких хатыней в Белоруссии знаете сколько? Террор был вполне планомерен. То, что часто осуществлялсь руками прибалтов и т.п., то что ж из этого? У меня были материалы по одной такой карательной экспедиции латышских эсэсовцев в Псковской и Витебской областях. Командовали немецкие офицеры. Сами, причём, руки не марали. Но что это меняет?

С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Игорь Островский (07.04.2001 01:26:59)
Дата 07.04.2001 22:25:34

Re: Есть версия,


>Хатынь действительно сожгли украинские полицаи. Но спросите по чьему приказу и под чьим руководством?

Если попавшие ко мне сведения верны - то ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ. Да, немцы эту инициативу одобрили задним числом и потому должны отвечать наравне с. Но тем не менее отношения между формально близкими (братья-славяне, понимаешь) и якобы братскими народами предстают в несколько новом свете, не так ли?

Кроме того, таких хатыней в Белоруссии знаете сколько? Террор был вполне планомерен. То, что часто осуществлялсь руками прибалтов и т.п., то что ж из этого?

А вот что. Помните, лет 10 с гаком был по России шум в поддержку прибалтов под лозунгом "За вашу и нашу свободу?" ТЕПЕРЬ никому и в голову не придет заявлять подобное, но если бы еще ТОГДА вспомнишли бы про тех карателей (в рядах которых служило больше латышей и эстонцев, чем их было в РККА) - не напороли бы глупостей:-(.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (07.04.2001 22:25:34)
Дата 08.04.2001 08:57:18

Вспомнилась другая война...

И снова здравствуйте
По мнению испанцев самыми мерзкими и гадкими карателями в 1808-1813 годах на территории Испании были итальянские части (див Пино и др) Воевать те не умели абсолютно но на мирном населении оттягивались до омерзения. Предъявляли ли испанцы какие либо претензии к Италии - нет, по единодушному мнению - во всем виноваты Наполеон и Мюрат, точка.
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К Alexey Samsonov (07.04.2001 22:25:34)
Дата 08.04.2001 01:19:09

Re: Есть версия,



>>Хатынь действительно сожгли украинские полицаи. Но спросите по чьему приказу и под чьим руководством?
>
>Если попавшие ко мне сведения верны - то ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ. Да, немцы эту инициативу одобрили задним числом и потому должны отвечать наравне с. Но тем не менее отношения между формально близкими (братья-славяне, понимаешь) и якобы братскими народами предстают в несколько новом свете, не так ли?


Не согласен. Хатыней, повторяю, было великое множество. Ответственность несут однозначно оккупанты. Кто конкретно был в мундире карателя решающей роли не играет. Я, во всяком случае, отказываюсь видеть в хатынских карателях правомочных представителей украинского народа.
А насчёт дружбы народов... Всякое бывало. В том числе и хорошее, как бы это Вас ни удивляло.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (06.04.2001 20:01:04)
Дата 06.04.2001 21:44:51

Город Приморск

И снова здравствуйте
>Где это было, не напомнит ли кто?
тогда кажется и не город, а поселок Приморский, на Азовском море, 30км от Бердянска, наши уже вышли к приморской косе. Было согнано на площадь и расстреляно около 900человек, практически все население. Не уверен, могли быть и другие случаи. Правда от некоторых стариков в Приморске пришлось слышать что расстреливали Крымские татары, а немцы просто им не мешали.
С уважением ФВЛ
От Vatson
К Максим Гераськин (06.04.2001 13:27:51)
Дата 06.04.2001 17:33:24

Белорусам это расскажи (-)
От Василий(ABAPer)
К Vatson (06.04.2001 17:33:24)
Дата 07.04.2001 00:37:34

Лукашенко начал. И белорусы это приняли ;( (-)
От Saboteur
К Василий(ABAPer) (07.04.2001 00:37:34)
Дата 08.04.2001 01:46:16

ЧТО Лукашенко начал? (-)
От Василий(ABAPer)
К Saboteur (08.04.2001 01:46:16)
Дата 08.04.2001 12:01:16

Одобрительно отозвался о Гитлере. Точно не припоминаю. (-)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (06.04.2001 13:27:51)
Дата 06.04.2001 13:31:10

Ути заинька...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вполне верояно что после победы немцы бы и развернули на заводах фирмы Мерседес производство душегубок. Так что шанс покататься на Мерседесе (в камере) действительно у всех нас был.
>
>Да вряд ли всех бы в душегубках разместили. Завершили бы уничтожение евреев и все. Работать то кому-то надо на рейх. Но процветание, конечно, вряд ли бы было. А на мерседесе и сейчас многие ездят, какие проблемы?

>С уважением, Максим Гераськин

...какой, с розовым носиком, с пушистыми ушками... Жидов (цыган, кстати, забыли) подушили бы, а нам - благодать... Правда есть еще такой нехороший план "Ост"... Ну да если поучаствовать в уничтожении тех самых 60 процентов, даст немецкий бог - и в оставшиеся сорок попасть сподобимся... До ста считать, имя подписывать, и, в принципе, ничего больше и не надо...

И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (06.04.2001 13:31:10)
Дата 06.04.2001 15:55:59

Re: Ути заинька...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Вполне верояно что после победы немцы бы и развернули на заводах фирмы Мерседес производство душегубок. Так что шанс покататься на Мерседесе (в камере) действительно у всех нас был.
>>
>>Да вряд ли всех бы в душегубках разместили. Завершили бы уничтожение евреев и все. Работать то кому-то надо на рейх. Но процветание, конечно, вряд ли бы было. А на мерседесе и сейчас многие ездят, какие проблемы?
>
>>С уважением, Максим Гераськин
>
>...какой, с розовым носиком, с пушистыми ушками... Жидов (цыган, кстати, забыли) подушили бы, а нам - благодать... Правда есть еще такой нехороший план "Ост"... Ну да если поучаствовать в уничтожении тех самых 60 процентов, даст немецкий бог - и в оставшиеся сорок попасть сподобимся... До ста считать, имя подписывать, и, в принципе, ничего больше и не надo.


Был "испанский" тип колонизации - с порабощением и прочим. Был "английский" - на Тасмании можно было в чистом виде наблюдать. Т.е., колонизируется ТЕРРИТОРИЯ, а ТУЗЕМЦЫ устраняются за ненадобностью. Гитлер более тяготел к последнему, хотя полного устранения славян в ближайшее время не планировал, по-видимому, ввиду отсутствия демографических ресурсов для колонизации столь обширных пространств. Однако в перспективе очень даже может быть...

С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Игорь Островский (06.04.2001 15:55:59)
Дата 06.04.2001 18:50:40

Типология

>>...какой, с розовым носиком, с пушистыми ушками... Жидов (цыган, кстати, забыли) подушили бы, а нам - благодать...

И.Кошкину - Вторых, может, и вы бы подушили с удовольствием - просто не пришлось носом к носу. Мне, вот, пришлось - и я на ваше точку зрения становиться не решаюсь.

>Был "испанский" тип колонизации - с порабощением и прочим. Был "английский" - на Тасмании можно было в чистом виде наблюдать. Т.е., колонизируется ТЕРРИТОРИЯ, а ТУЗЕМЦЫ устраняются за ненадобностью. Гитлер более тяготел к последнему, хотя полного устранения славян в ближайшее время не планировал, по-видимому, ввиду отсутствия демографических ресурсов для колонизации столь обширных пространств. Однако в перспективе очень даже может быть...

Интересно, однако, то, что индейцы Латинской Америки влачат довольно жалкое существование по сю пору, а вот индейцы Северной Америки имеют вполне сносное существование, не исключая возможности ведения традиционного образа жизни. Не говоря уж об австралийских аборигенах, маори Новой Зеландии и южноафриканских зулусах - или кто они там? (последние, как известно, добились статуса титульной нации наиболее развитого государства Африки). Этому ведь тоже требуется найти некое объяснение, не так ли?

>С комсомольским приветом!
С уважением
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (06.04.2001 18:50:40)
Дата 06.04.2001 20:57:44

для кучки оставшихся в живых обеспечить норм. ур-нь жизни довольно легко(+)

Учитывая богатство этих стран.
Вопрос с австралийскими туземцами еще крайне далек от окончания, у них продолжают отнимать землю крупные горнодобывающие компании, недавно опять показывали какую то акцию протеста. Не говоря о требованиях извиниться за политику насильственного воспитания детей в семьях белых. Во время Олимпиады постоянные акции протеста шли туземцев.
Маори Новой зеландии требуют соблюдения договора от 1837г, о разделении Н.Зеландии на английскую зону и королевства Маори. Самле интересно то, что договор формально никто не рассторгал, так что их требования полностью законны.

От Тов.Рю
К Юрий Лямин (06.04.2001 20:57:44)
Дата 07.04.2001 00:55:45

Бревно в своем глазу

> Учитывая богатство этих стран.

Дык.. я всегда об этом: лучше быть... сами знаете, каким.

>Вопрос с австралийскими туземцами еще крайне далек от окончания, у них продолжают отнимать землю крупные горнодобывающие компании, недавно опять показывали какую то акцию протеста.

Что-то я слыхал в этой связи о ханты с манси, как они разбогатели на нефти и газе Ямала и Когалыма. Про таймырских эвенков с их полиметаллами вообще молчу - мой калькулятор 8-разрядный таку цифирь не берет...

>Не говоря о требованиях извиниться за политику насильственного воспитания детей в семьях белых. Во время Олимпиады постоянные акции протеста шли туземцев.

Это не смахивает на "политику насильственного усыновления" детей-сирот (а часто - и не сирот вовсе) из б. СССР? Как одна из версий?

> Маори Новой зеландии требуют соблюдения договора от 1837г, о разделении Н.Зеландии на английскую зону и королевства Маори. Самле интересно то, что договор формально никто не рассторгал, так что их требования полностью законны.

А вот о маори... вы в курсе, что под Новый год Верховный суд Новой Зеландии принял закон, согласно которому радиоэфир признан неотъемлемой собственностью народа маори как коренного населения (хотя, какие они, к лешему, коренные?! прибыли туда сами как завоеватели лет за 200 до Тасмана). И теперь каждая теле- и радиостанция отстегивает порядочный кус за "право пользования" племенным фюрерам (до народа-то пока-а-а еще доберется, через корсчета). Как говорится, не пито, не едено...

С уважением
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (06.04.2001 20:57:44)
Дата 06.04.2001 21:03:52

Re: некоторые комментарии...

>Вопрос с австралийскими туземцами еще крайне далек от окончания, у них продолжают отнимать землю крупные горнодобывающие компании, недавно опять показывали какую то акцию протеста.

Я проработал в австралийской горнодобывающей промышленности 8 лет и хотел бы видеть, как у аборигенов отнимают землю. Рады бы, да не можем - native title не позволяет. Придушат скоро абригены добывающую промышленность. Уже устали каяться и деньги выкладывать на пропой души. Это я не к тому, что разрешения просить у них не нужно, просто всему нужна мера.


Не говоря о требованиях извиниться за политику насильственного воспитания детей в семьях белых.

А вот здесь извиниться есть за что.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (06.04.2001 18:50:40)
Дата 06.04.2001 18:54:32

Нет, ну это "пять"!

Доброе время суток,

>Интересно, однако, то, что индейцы Латинской Америки влачат довольно жалкое существование по сю пору, а вот индейцы Северной Америки имеют вполне сносное существование, не исключая возможности ведения традиционного образа жизни.

Т.е. кучка людей, помещенных в зверинец "живут хорошо". Значит самый лучший способ это вырезать коренное население, оставить несколько человек для демонстрации в зоопарке, как редкой рептилии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (06.04.2001 18:54:32)
Дата 06.04.2001 21:08:25

Re: Осторожные коммантарии...

Алексей!

Я не являюсь восторженным наблюдателем того, что сделали англосаксы и пр. европейцы с окренными народами Нового Света. Отсюда, правда, не следует, что белые народы Российской Империи - СССР устроили что-то намного лучшее для, скажем, коернных народов российского Севера. Был там, работал, ходил, ездил. Поверьте, хорошего мало. Покаяться есть в чем.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alexey Samsonov
К VLADIMIR (06.04.2001 21:08:25)
Дата 07.04.2001 22:31:33

Re: Осторожные коммантарии...


>белые народы Российской Империи - СССР устроили что-то намного лучшее для, скажем, коернных народов российского Севера. Был там, работал, ходил, ездил. Поверьте, хорошего мало. Покаяться есть в чем.

Простите, а случаи НАМЕРЕННОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ и заключения в резервации народов Севера науке известны? Мне лично нет. Если было такое, что армейский/полицейский отряд или даже просто группа золотоискателей окружила стойбище каких-либо аборигенов Русского Севера и вырезала их всех - просьба в номер. Даже если такое было до революции.
От VLADIMIR
К Alexey Samsonov (07.04.2001 22:31:33)
Дата 08.04.2001 02:15:25

Re: Осторожные коммантарии...

>Простите, а случаи НАМЕРЕННОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ и заключения в резервации народов Севера науке известны? Мне лично нет. Если было такое, что армейский/полицейский отряд или даже просто группа золотоискателей окружила стойбище каких-либо аборигенов Русского Севера и вырезала их всех - просьба в номер. Даже если такое было до революции.

Случаи побоищ, известные мне, имели место на Аляске, причем чаще это была инициатива первопроходцев, а не колониальных властей.

Если говорить о разрушении традиционного уклада, отчуждении земель, промыслов, спаивании, ограблениях и пр., то этого было ничуть не меньше, чем за морями.

Что же касается освоения Урала, Сибири, завоевания Кавказа, то "серьезных эксцессов" было вполне достаточно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (06.04.2001 18:54:32)
Дата 06.04.2001 18:58:58

У вас есть ссылки - не худлит? (-)

>Доброе время суток,
Хоя!

>>Интересно, однако, то, что индейцы Латинской Америки влачат довольно жалкое существование по сю пору, а вот индейцы Северной Америки имеют вполне сносное существование, не исключая возможности ведения традиционного образа жизни.
>
>Т.е. кучка людей, помещенных в зверинец "живут хорошо". Значит самый лучший способ это вырезать коренное население, оставить несколько человек для демонстрации в зоопарке, как редкой рептилии?

Только тех, кто сам не желает или не может отказаться от такого образа жизни. Для остальных, например, существует масса полезных мероприятий, позволяющих адаптироваться к жизни в данном обществе - например, квоты в университетах, гранты и проч. И среди индейцев доля людей с высшим образованием, предпринимателей и даже миллионеров совсем не исчезающе мала. Я уж не говорю о маори - у меня много знакомых среди "киви" - и наших, и англо-саксонцев.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От И. Кошкин
К Тов.Рю (06.04.2001 18:58:58)
Дата 06.04.2001 22:09:15

Ну например в "Инднйцы без томагавков" эти процессы описаны довольно подробно... (-)
От СОР
К И. Кошкин (06.04.2001 22:09:15)
Дата 08.04.2001 05:51:04

По моему хорошая книга (-)
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (06.04.2001 18:58:58)
Дата 06.04.2001 19:03:16

Re: У вас...

Доброе время суток,

Никто не сомневается, что условия содержания в сегодняшнем зоопарке для индейцев вполне сносные. Но о каких "квотах" может идти речь в приложении к периоду, когда индейцев вручную вырезали для колонизации территории? Их кто-нибудь спрашивал? Предлагал "сносные условия"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Kadet
К Исаев Алексей (06.04.2001 19:03:16)
Дата 08.04.2001 04:29:15

Re: У вас...


>Доброе время суток,

>Никто не сомневается, что условия содержания в сегодняшнем зоопарке для индейцев вполне сносные. Но о каких "квотах" может идти речь в приложении к периоду, когда индейцев вручную вырезали для колонизации территории? Их кто-нибудь спрашивал? Предлагал "сносные условия"?

Рeзня тaм былa отнюдь нe тaкой простой кaк вы описывaeтe. Рeзaли бeлыe индeйцeв, индeйцы бeлых, индeйцы индeйцeв, бeлыe бeлых, бeлыe с индeйцaми индeйцeв...поэтому нe зaбывaйтe обязывaть индeйцeв возмeщaть потeри нaнeсeнныe их прeдкaми прeдкaм нынeшних бeлых, индeйцeв, и мeтисов (послeдних очeнь много.) A нaсчeт кучки в зоопaркe, тaк вы нa рeзeрвaции были? Обычный бeдный рaён. И кучкa довольно большaя, особeнно eсли учeсть интeгрaцию огромного числa индeйцeв в остaльноe нaсeлeниe.
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (06.04.2001 19:03:16)
Дата 06.04.2001 19:08:10

Иными словами, "им" следует каяться за дела прапрадедов?

>Доброе время суток,

>Никто не сомневается, что условия содержания в сегодняшнем зоопарке для индейцев вполне сносные. Но о каких "квотах" может идти речь в приложении к периоду, когда индейцев вручную вырезали для колонизации территории? Их кто-нибудь спрашивал? Предлагал "сносные условия"?

Ну, пусть покаются. Считайте, что я - за. Как вы себе это представляете конкретно? Заметьте, однако, при этом, что от наших коммунистов мы так и не дождались покаяния за то, что они разрушили традиционную среду обитания большинства населения России и многих стран Вост.Европы. Не то, чтобы оно (покаяние ихнее) мне позарез надо, но, тем не менее...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

ЗЫ: А немцев (не только нацистов) я не люблю, может, поболе вашего с Сибиряком. Он (sic!) в свое время мне даже делал выволочку за это.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (06.04.2001 19:08:10)
Дата 06.04.2001 19:14:08

Об чем, собственно, спич

Доброе время суток,

Если мы называем правление коммунистов "кровавым" и зовем к покаянию и прочему рванью рубахи на груди то нелишне оглянуться вокруг. Если применить ту же методу рассуждений к США то это настоящие фашисты с двухвековым стажем. Государство безжалостных уркаганов, бежавших из Европы, вырезавших коренное население Северной Америки.

Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (06.04.2001 19:14:08)
Дата 06.04.2001 21:20:02

Re: Об чем,...



>Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.

По счастью, так рассуждают не все. За гражданские права индейцев, абригенов и пр. боролось и брется множество белых. Многие пытались и продолжают бороться с пьянством, болезнями, деградацией. рвать рубаху на груди не надо, нужно просто признать за ныне живущими хотя бы некоторые права, отобранные у их предков колонизаторами. Наши северные народы - неисключение.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:20:02)
Дата 06.04.2001 22:12:49

Тут вот какая беда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.
>
>По счастью, так рассуждают не все. За гражданские права индейцев, абригенов и пр. боролось и брется множество белых. Многие пытались и продолжают бороться с пьянством, болезнями, деградацией. рвать рубаху на груди не надо, нужно просто признать за ныне живущими хотя бы некоторые права, отобранные у их предков колонизаторами. Наши северные народы - неисключение.

>С уважением, ВЛАДИМИР

чтобы признать права степных индейцев, надо дать им огромные пространства для кочевания, стада бизонов дляпрокорма и шкур и т. д. и т. п. ПРо лесных индейцев я вообще молчу. В кАНАДЕ ИМ ЕЩЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ, там, вроде бы, до сих пор сохранилось племя не подчиняющееся правительству, ыроде даже какая-то белая уних жила довольно долго, протом сбегла и книжку накатала, а вот в Штатах...

С уважением,
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (06.04.2001 22:12:49)
Дата 08.04.2001 04:24:59

Re: Тут вот


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.
>>
>>По счастью, так рассуждают не все. За гражданские права индейцев, абригенов и пр. боролось и брется множество белых. Многие пытались и продолжают бороться с пьянством, болезнями, деградацией. рвать рубаху на груди не надо, нужно просто признать за ныне живущими хотя бы некоторые права, отобранные у их предков колонизаторами. Наши северные народы - неисключение.
>
>>С уважением, ВЛАДИМИР
>
>чтобы признать права степных индейцев, надо дать им огромные пространства для кочевания, стада бизонов дляпрокорма и шкур и т. д. и т. п. ПРо лесных индейцев я вообще молчу. В кАНАДЕ ИМ ЕЩЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ, там, вроде бы, до сих пор сохранилось племя не подчиняющееся правительству, ыроде даже какая-то белая уних жила довольно долго, протом сбегла и книжку накатала, а вот в Штатах...

>С уважением,
>И. Кошкин

A чтоб признaть прaвa корeнного Русского чeловeкa, нaдо понимaть, трeбуeтся выдeлить eму удeл нa чeрнозeмe, стaдо коров, и домaшнeй птицы пaру дeсятков :-) кстaти, нaсчeт тeх-жe стeпных Индeйцeв, кочeвaть и кормится бизонaми они стaли послe того кaк у них появились лошaди, поскольку бeгом бизонa нe догониш ь, и вручную нe зaвaлиш ь. A лошaди появились от eвропeйцeв. A до того жили они осeдло.
От Бродяга
К И. Кошкин (06.04.2001 22:12:49)
Дата 07.04.2001 17:26:42

не "Яноама" ли, часом?

День добрый всем!


>В кАНАДЕ ИМ ЕЩЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ, там, вроде бы, до сих пор сохранилось племя не подчиняющееся правительству, ыроде даже какая-то белая уних жила довольно долго, протом сбегла и книжку накатала

Тогда это дело было в Латинской Америке...

С приветом,
Бродяга
От И. Кошкин
К Бродяга (07.04.2001 17:26:42)
Дата 07.04.2001 21:17:10

Нет, именно на севере, в Канаде... (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (06.04.2001 22:12:49)
Дата 07.04.2001 01:43:32

Вот оно как просто, оказывается!

>чтобы признать права степных индейцев, надо дать им огромные пространства для кочевания, стада бизонов дляпрокорма и шкур и т. д. и т. п. ПРо лесных индейцев я вообще молчу.

Как вы это себе представляете, даже теоретически? На какой основе? Что делать с инфраструктурой, уже сложившейся наэтих территориях? И, главное, с теми индейцами, которые не пожелают принять вашего любезного предложения?

>С уважением, И. Кошкин
С уважением
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (06.04.2001 19:08:10)
Дата 06.04.2001 19:14:03

Re: Иными словами,...

>ЗЫ: А немцев (не только нацистов) я не люблю, может, поболе вашего с Сибиряком. Он (sic!) в свое время мне даже делал выволочку за это.

Ужасы какие. Как же надо их ненавидеть чтобы Сибиряк замечание делал? 8-О

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Исаев Алексей (06.04.2001 18:54:32)
Дата 06.04.2001 18:57:46

Зато какой шикарный пример для ЖИВУЩИХ, забывших об УМЕРШИХ !!! :(( (-)
От Тов.Рю
К Андю (06.04.2001 18:57:46)
Дата 06.04.2001 19:03:56

Вот еще такие же примеры, 50 лет назад: белорусы, поляки (-)
От Андю
К Тов.Рю (06.04.2001 19:03:56)
Дата 06.04.2001 19:22:01

Ну что же делать (+)

Приветствую !

Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?), но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских. Ладно с этим. Только вот я думаю, что американо/европейские выходки закончатся для них много хуже. И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (06.04.2001 19:22:01)
Дата 06.04.2001 23:18:58

Именно ... (+)

Привет!

См. ниже:
========================
>Только вот я думаю, что американо/европейские выходки закончатся для них много хуже. И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

>Всего хорошего, Андрей.
++++++++++++++++++++++++
....так, скорее всего и случится. Все многоэтнические конгломераты стабильны ТОЛЬКО пока существует объединительная идея и приличная экономика. Потом - вразнос. Примеров в истории уйма. США в этот отношении весьма "благодатный" конгломерат культур. Реальное единство приходит с реальной ассимиляцией, а реальная ассимиляция (имею в виду - РЕАЛЬНОЕ "сплавление" разноязыких племен в один народ, не только говорящий, но и думающий "на том же языке") редко происходит и за 200-300 лет (ИМХО, контрольный срок - 1000), а не то, что за 50-100 годков. Экономическое процветание США - не вечно (как НИЧТО не вечно в этом мире: кто хочет возразить - учите сначала диалектику). А что будет, если будет "плохо"? - В одних местах будет "получше", в других - "похуже". Начнется протекционизм и обособление отдельных штатов. Плюс - проблема меньшинств, которые уже сейчас кое-где становятся большинством, и которые начнут выступать как самостоятельная сила, "как только, так сразу".
Другой вопрос, что скорее всего это случится не при нашей жизни (скорее всего - когда Штаты станут "полным" гегемоном", как случилось с Римской Империей). Но кто знает? - Сейчас все процессы очень быстро идут.
А России даже повезло в этом смысле, что "сбросила" неассимилированный балласт. То, что осталось, живет вместе (за некими все же малыми исключениями) 400-1000 лет. Так что в этом смысле шансов поболе, чем у америки, как ни странно.
С уважением,
Сергей М.
От Игорь Островский
К Андю (06.04.2001 19:22:01)
Дата 06.04.2001 22:17:00

Re: Ну что...



>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?), но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

Белоруссия уже сколько лет рвётся Союз восстанавливать? И кто ей палки в колёса ставит?
Не валите с больной головы на здоровую.

С комсомольским приветом!
От Андю
К Игорь Островский (06.04.2001 22:17:00)
Дата 06.04.2001 22:24:05

Почему на больную ? Разве "самостийщиной" БССР не болела наравне с другими ? (+)

Приветствую !

Отголоски этого (в лице "отдельных товарищей", известных на Форуме) проскакивают и сейчас. А кто и как виноват сегодня -- разговор отдельный и у меня нет никакого желания его начинать. Поживем -- увидим. Не сглазить бы только, а то и так очень все медленно.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Островский
К Андю (06.04.2001 22:24:05)
Дата 06.04.2001 22:34:55

Re: Почему на...


>Приветствую !

>Отголоски этого (в лице "отдельных товарищей", известных на Форуме) проскакивают и сейчас. А кто и как виноват сегодня -- разговор отдельный и у меня нет никакого желания его начинать. Поживем -- увидим. Не сглазить бы только, а то и так очень все медленно.

Самостийщиной Белоруссия если и болела, то в почти неощутимых масштабах. Независимость была буквально навязана. Кем, Вы знаете. Вы его два раза президентом выбирали (впрочем, не знаю где Вы живёте). И какая пресса это всё по сей день раздувает? Не минская однако.

С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Андю (06.04.2001 19:22:01)
Дата 06.04.2001 19:42:49

Re: Ну, вот еще на закуску

>Приветствую !

>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?),

"Смущают", но вопрос в том, что это преподносилось под как раз флагом "все во имя человека".

>...но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

Тезка! Вот вы умный человек: объясните мне, "загоревшемуся", чем это "мы" (поляки, белорусы) так жутко "обули" русских, обособившись? Лично я пока вижу все наоборот (в частности, для Беларуси - ежели угодно продолжить, могу кинуть пару цифр для размышления на ночь). Просьба: прибалтов не привлекать.

>И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Игорь Островский
К Тов.Рю (06.04.2001 19:42:49)
Дата 06.04.2001 22:20:28

Re: Ну, вот...


>Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.


Надо отличать процесс как он шёл когда он шёл (19 век, к примеру), от последовавшей сотни лет спустя гуманитарной помощи потомкам уцелевших индейцев и др.
Это называется историчность.

С комсомольским приветом!
От Андю
К Тов.Рю (06.04.2001 19:42:49)
Дата 06.04.2001 20:01:03

Re: Ну, вот...

Приветствую !

>>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?),

>"Смущают", но вопрос в том, что это преподносилось под как раз флагом "все во имя человека".

Бог с ним, с флагом то. Коммунисты хотя бы делили людей по имущественному признаку, что не есть гуд, но по крайней мере объяснимо "пролетарскостью" Учения. Англо-саксоны/амеры же просто сказали (не все, не спорю): "Хороший индеец --..." Сами знаете. И методично подвырезали несогласных/согнали с земли, отведя им роль будущего туристского центра "по игре на балалайке". ТОГДА так было. Потом изменилось, не без участия "советского" влияния. Белорусов/татар/узбеков/тундрюков кто-нибудь в резервации селил после ударной сдачи скальпов/работы на плантацииях? Хоть тогда, хоть сейчас ? Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

>>...но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

>Тезка! Вот вы умный человек: объясните мне, "загоревшемуся", чем это "мы" (поляки, белорусы) так жутко "обули" русских, обособившись? Лично я пока вижу все наоборот (в частности, для Беларуси - ежели угодно продолжить, могу кинуть пару цифр для размышления на ночь). Просьба: прибалтов не привлекать.

Поляки -- ничем. Белорусы -- глупость, ИМХО, сморозили. Были органической частью великого народа и гос-ва, стали неизвестно кем на задворках Явропы. Опять же, не все, ИМХО, и даже не большинство этого хотели. Синица то в руках она конечно приятнее, но сдохнет она тоже намного быстрее. Хотя кому как. Жители Буркина Фассо тоже имеют право на гордость.

>>И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

>Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.

См. выше. + Повторю -- мы взрослые люди. Ваши убеждения -- ваши, мои -- мои. Да и Форум тут военно-исторический. Не обессудьте, если закруглюсь -- времени подобные разговоры отбирают много, а удовольствие -- ниже среднего. НИЧЕГО личного, поверьте.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег Радько
К Андю (06.04.2001 20:01:03)
Дата 06.04.2001 22:25:44

Re: Ну, вот...


День добрый!
>Поляки -- ничем. Белорусы -- глупость, ИМХО, сморозили. Были органической частью великого народа и гос-ва, стали неизвестно кем на задворках Явропы. Опять же, не все, ИМХО, и даже не большинство этого хотели. Синица то в руках она конечно приятнее, но сдохнет она тоже намного быстрее. Хотя кому как. Жители Буркина Фассо тоже имеют право на гордость.
Скажите пожалуйста, на основании каких данных вы делаете свои замечательные утверждения о настроениях в Беларуси в начале 90-х. Будет весьма даже интересно.

Радько.
От Андю
К Олег Радько (06.04.2001 22:25:44)
Дата 06.04.2001 22:34:43

Стать Буркина Фассо ? Я думаю, таких было немного. (+)

Приветствую !

Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег Радько
К Андю (06.04.2001 22:34:43)
Дата 07.04.2001 23:47:06

Сейчас стало больше :-/

Добрый день!

>Приветствую !

>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

Уж теперь мы-то доигрались больше всех среди всех братских республик. Заезжайте погостить в наш заповедничек.


>Всего хорошего, Андрей.
Радько.
От СОР
К Олег Радько (07.04.2001 23:47:06)
Дата 08.04.2001 02:20:17

Скажите спасибо леснику в вашем заповеднике

А то браконьеры народ наглый, всю бы дичь повыбили. А так надежда есть, что народ что то решит.
От Андю
К Олег Радько (07.04.2001 23:47:06)
Дата 08.04.2001 00:43:17

Будет случай - обязательно. Другие бывали - нормально говорят. Вернулись целые. (-)
От И. Кошкин
К Андю (06.04.2001 22:34:43)
Дата 06.04.2001 22:44:54

Боже ж мой, Вы совсем не в курсах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую !

>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

>Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.

>Всего хорошего, Андрей.

...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...

С уважением,
И. Кошкин
От Олег Радько
К И. Кошкин (06.04.2001 22:44:54)
Дата 07.04.2001 23:44:05

Re: Боже ж

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую !
>
>>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.
>
>>Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...
Куда не глянешь - всегда геноцид. Уверен, не батька бы, так давно присудили бы нашей Беларуси орден за беспримерное 7-ти вековое выживание рядом со слегка косоглазыми братьями-славянами. :)

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением.
От Андю
К И. Кошкин (06.04.2001 22:44:54)
Дата 07.04.2001 02:52:41

Да, глубоко копнули граждане (+)

Приветствую !

>...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...

Как мысль ключом забила ! :)) Вот, что значит истинная раскованность ума и широта охвата предмета, освобожденного от ненужных комплексов. А все таки, кто древнее -- самостийные "белорусы" или самостийные же "украинцы" ? Мне кажется, этот интереснейший вопрос будет в центре мировой исторической науки в текущем веке, как минимум. Как думаешь ? ;)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что то далеко нас "птица-тройка" занесла. Пора "трпуу-уу" кричать.
От VLADIMIR
К Андю (06.04.2001 20:01:03)
Дата 06.04.2001 21:33:22

Re: Ну, вот...


Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

Андрей!

К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:33:22)
Дата 06.04.2001 21:53:42

Честно говоря, мне хотелось бы услышать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

>Андрей!

>К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

>С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР

об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 07.04.2001 04:34:04

Re: Честно говоря,

>
>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.

Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (07.04.2001 04:34:04)
Дата 07.04.2001 13:34:51

Слушайте, какая, нахрен, корабельная артиллерия?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.
>
>Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

>Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

>Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Какое восстание? Какие бабы? Вы что? Вы видели фото индейских женщин середины 19-го века? Было нападение нескольких племен на форт, поскольку местные вполне резонно рассуждали: нахрена менять шкурки на котлы: когда оные котлы можно просто так взять. Досталось и тем и другим, поскольку прикрытые довольно прочными доспехами из шкур и твердого дерева индейцы изрядно порепали моряков и колнистов - шпагами и тупым тесаками вываренные плашки разрубить не просто. Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю. Если не знаете, то в основном в говорят о геноциде в отношении адыгов, но... Дело в том, что их ПЕРЕСЕЛЯЛИ (а они переселялись сами дальше - в Турция и аж на Ближний Восток) с горных территорий. Ну не довелось аборигенам в России испытать все прелести цивилизованногои культурного освоения земель. Что поделать... Ну, конечно, если не считать многострадальных белорусов...))))

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (07.04.2001 13:34:51)
Дата 07.04.2001 17:51:42

Re: Слушайте, какая,...


B я Вас приветствую !

>Какое восстание?

Восставали тинклиты (извините, если название племени не совсем точно)на Аляске.

Какие бабы?

Баб обычно отбирают у туземцев, когда своих нету. Особей мужского пола обычно подпаивают. Я лично сам это наблюдал на Севере - буровики и водилы в этом сильны. Русские первопроходцы исключением не были. Ничего зазорного по стандартам XIX века в том не было.

Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю.

Возможно, что и так. От прочтения Бестужева-Марлинского и Толстого у меня сложилось такое впечатление: это была война, полная расправ с мирным населением, издевательств над верой врага (н-р, оправка в мечетях) и пр. На войне как на войне. Ну а еще раньше, в XVIII веке, хорошо досталось и другим малым народам Российской империи. Ну не завоевывают новые земли добрыми и гуманными методами. Ничего постыдного в этом нет, просто надо знать это, и все дела. Еще раз повторяю - не кипятитесь, я вовсе не призываю в очередной раз каяться за прегрешения России или посыпать голову пеплом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 06.04.2001 22:29:15

Re: Честно говоря,



>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.



Да, интересны эти слёзы по поводу разрушения традиционного образа жизни сибирских и др. племён. Традиционный образ жизни значил: нищета, трахома, чудовищная детская смертность, минимальная продолжительность жизни, медпомощи никакой и т.п.
Лучший метод - послать стенателей самих так пару месяцев пожить, что они тогда скажут?
С другой стороны, если б Соввласть туземцев не трогала, оставила бы как есть, то стенатели бы сказали, что за 70 лет ничего для народов Сибири не сделано.
И так большевики плохие, и этак тоже.
Диалектика однако.

С комсомольским приветом!
От Василий(ABAPer)
К И. Кошкин (06.04.2001 13:31:10)
Дата 06.04.2001 15:39:54

А где...

Мое почтение.

...опубликован план "Ост"?
Желательно по-русский.
Английский и французский тоже подойдут, но лучше все же по-русски.

С уважением,
Василий.
От Глеб Денисов
К Василий(ABAPer) (06.04.2001 15:39:54)
Дата 06.04.2001 15:51:04

Я его читал

Был издан при совецкой власти отдельной книжкой в жёсткой обложке чёрного цвета. Взял просто в библиотеке.
От Глеб Бараев
К Глеб Денисов (06.04.2001 15:51:04)
Дата 06.04.2001 16:47:12

Это врядли


>Был издан при совецкой власти отдельной книжкой в жёсткой обложке чёрного цвета. Взял просто в библиотеке.

Изданы "Замечания и предлодения к генеральному плану АСТ рейхсфюрера СС" - в сборнике Дашичева "Совершенно секретно!Только для командования".Текст самого генплана ОСТ не обнаружен.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий(ABAPer)
К Глеб Бараев (06.04.2001 16:47:12)
Дата 06.04.2001 17:41:13

Re: Это врядли

Мое почтение.

>Изданы "Замечания и предлодения к генеральному плану АСТ рейхсфюрера СС" - в сборнике Дашичева "Совершенно секретно!Только для командования".Текст самого генплана ОСТ не обнаружен.

Спасибо, это я читал.

С уважением,
Василий.
От Капитан
К Глеб Денисов (06.04.2001 15:51:04)
Дата 06.04.2001 16:08:01

Это не поможет?

В копилке файло Sergej_Kudryashov.doc
От Василий(ABAPer)
К Капитан (06.04.2001 16:08:01)
Дата 06.04.2001 16:27:00

Re: Это не...

Мое почтение.

Спасибо, видел. Кажется, у Ильи в Генштабе.
Это не катит. Я план Ост хочу. А его нет.

Да, если будете мне на выходные писАть, пишите сразу в два адреса, если не сложно.

С уважением,
Василий.
От Василий(ABAPer)
К Глеб Денисов (06.04.2001 15:51:04)
Дата 06.04.2001 16:02:54

Re: Я его...

Мое почтение.

Сам текст, или его реконструкции?

Выходные данные, пожалуйста.
Хотя бы название книги.

С уважением,
Василий.
От Глеб Денисов
К Василий(ABAPer) (06.04.2001 16:02:54)
Дата 06.04.2001 16:35:07

Увы..


>Выходные данные, пожалуйста.
>Хотя бы название книги.

Оччень давно дело было. Лучше всё-таки к библиографам обратиться или к библиотечному каталогу. А название вроде так и было "Генеральный план Ост"
От Максим Гераськин
К Глеб Денисов (06.04.2001 15:51:04)
Дата 06.04.2001 16:01:26

Странно

http://www.ng.ru/politics/2000-05-07/1_manstein.html
После разгрома СССР должен был вступить в действие "Генеральный план Ост" - программа по освоению завоеванного "жизненного пространства". Сам документ не найден, скорее всего, гитлеровцы уничтожили его в 1945-м. Но в руки союзников попали и были представлены Нюрнбергскому трибуналу обширные замечания и предложения рейхсфюрера СС Гиммлера: они дают достаточно полное представление о "Плане Ост".

Вот его суть в изложении рейхсфюрера СС: "Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве... Дело заключается скорее всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их". В ближайшие 30 лет планировалось онемечить западные области России, всю Белоруссию, Крым, Прибалтику и Польшу. На большее - авторы плана это понимали - не хватало ни сил, ни немцев, хотя с ходу в эти районы планировали переселить от 5 до 9 млн. представителей "высшей расы". В дальнейшем, после освоения этих территорий, создание "великой Германии" - до Урала, где через несколько веков расплодилось и проживало бы, по берлинским прикидкам, 500-600 млн. немцев. Разумеется, вся эта территория шаг за шагом "очищалась" бы от русских, белорусов, поляков и других "расовых единиц".
От krok
К Максим Гераськин (06.04.2001 16:01:26)
Дата 06.04.2001 17:42:11

Re: Странно

Очень похоже на действие рыцарских орденнов в среднии века.

Так вся территория нынешней Калининградская обл.(бывшая Восточная Пруссия)заваёвывалась.

Орден строит крепость и начинает медленно местных вырезать (или к себе в услужение).
От Андю
К Максим Гераськин (06.04.2001 16:01:26)
Дата 06.04.2001 16:03:49

Вывод: ввоз с/х техники на "новые земли" на Востоке рос бы постоянно. Ура ??? (-)
От Максим Гераськин
К Андю (06.04.2001 16:03:49)
Дата 06.04.2001 16:06:44

Никаких выводов (-)
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (06.04.2001 15:39:54)
Дата 06.04.2001 15:50:11

Нигде. План не обнаружен (-)
От Андю
К И. Кошкин (06.04.2001 13:31:10)
Дата 06.04.2001 15:02:05

Ура! Ваня вернулся :) "Узнаю брата Колю !" ;) К теме постинга отношения НЕ имеет (-)
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (06.04.2001 13:31:10)
Дата 06.04.2001 14:48:42

Re: Ути заинька...

>Правда есть еще такой нехороший план "Ост"... Ну да если поучаствовать в уничтожении тех самых 60 процентов, даст немецкий бог - и в оставшиеся сорок попасть сподобимся...

Цитатку из плана киньте, про 60%.

С уважением, Максим Гераськин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (06.04.2001 13:31:10)
Дата 06.04.2001 13:59:31

И еще я добавил бы вот что...


Именно поражение в войне научило гансов (и японцев, BTW), что надо РАБОТАТЬ, а о решении своих проблем методом "что мне надо - отниму у соседа" следует забыть. В случае их победы привычка не производить, а только отбирать привела бы к упадку экономики стран Антикоминтерновского Пакта. И пива баварского даже не мцы не пили бы, и "Мерседесы" быстро стали бы г...ом. Потому как положение "господина над рабами" быстро развращает и от привычки трудиться самому отучает.
От Кужон
К Alexey Samsonov (06.04.2001 13:59:31)
Дата 06.04.2001 14:31:36

И напрасно

>Именно поражение в войне научило гансов (и японцев, BTW), что надо РАБОТАТЬ, а о

За японцев не знаю, но говорить, что немцы не умели работать, я бы не стал.

Кужон
От Alexey Samsonov
К Кужон (06.04.2001 14:31:36)
Дата 06.04.2001 14:59:17

Re: И напрасно

>
>За японцев не знаю, но говорить, что немцы не умели работать, я бы не стал.

Я не говорю, что немцы НЕ УМЕЛИ РАБОТАТЬ. Я утверждаю, что они РАЗУЧИЛИСЬ бы работать, доведись им воцариться на захваченных территориях не на несколько лет, а на несколько десятков лет. Желание получать не работая у немцев на момент начала войны определенно было (типа, что нам надо - то отнимем у побежденных, и пусть они потом хоть с голоду подохнут - нам начхать). Доведись этому желанию реализоваться - разложение было бы неизбежным и быстрым.
От Максим Гераськин
К Alexey Samsonov (06.04.2001 14:59:17)
Дата 06.04.2001 15:05:49

Re: И напрасно

>Желание получать не работая у немцев на момент начала войны определенно было (типа, что нам надо - то отнимем у побежденных, и пусть они потом хоть с голоду подохнут - нам начхать).

Так, для справки - немцы ввезли сельзозтехники на 800млн марок в захваченные области ССССР.
Про массовый голод на захваченных территориях сведений не имеется.

C уважением, Максим Гераськин
От krok
К Максим Гераськин (06.04.2001 15:05:49)
Дата 06.04.2001 15:38:11

Гы-гы

>Так, для справки - немцы ввезли сельзозтехники на 800млн марок в захваченные области ССССР.
>Про массовый голод на захваченных территориях сведений не имеется.


Сельхоздехника легкобронированная.
Типа "Т-3"
От Alexey Samsonov
К Максим Гераськин (06.04.2001 15:05:49)
Дата 06.04.2001 15:33:49

Re: И напрасно

>Так, для справки - немцы ввезли сельзозтехники на 800млн марок в захваченные области ССССР.
>Про массовый голод на захваченных территориях сведений не имеется.

Мммм... есть и другие источники. Где со ссылкой на Альфреда Розенберга и прочих нацистских бонз так и говорится: если немцы возьмут на оккупированных землях все, что им нужно - русских ждут тяжелые времена. Многие из них умрут с голоду - ну и что: Германия не видит причины брать на себя ответственность за их судьбу и не понимает, почему надо давать пищу тем, кто ей не нужен.

При наличии громадного числа адвокатов нацизма - ЭТИ цитаты еше никем не опровергнуты.
От Максим Гераськин
К Alexey Samsonov (06.04.2001 15:33:49)
Дата 06.04.2001 15:49:10

Re: И напрасно

>Многие из них умрут с голоду - ну и что: Германия не видит причины брать на себя ответственность за их судьбу и не понимает, почему надо давать пищу тем, кто ей не нужен.

При наличии громадного числа адвокатов нацизма - ЭТИ цитаты еше никем не опровергнуты.

Это понятно. Однако - с голоду народ не пух. Поэтому непонятно, какое отношение цитатки имеют к реальности.

С уважением, Максим Гераськин
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (06.04.2001 15:49:10)
Дата 06.04.2001 16:05:03

Так уж и "не пух"??? (+)


>Это понятно. Однако - с голоду народ не пух. Поэтому непонятно, какое отношение цитатки имеют к реальности.
**** Насчёт «с голоду не пух» - ты моей бабушке расскажи, у которой дочка малолетняя умерла с голоду. И которая ходила мёрзлый картофель копать. Или старикам подо Ржевом, которые пацанами через Рижку (пересекать которую местным было нельзя под страхом расстрела) бегали к родственникам в другую деревню за брюувой, потому как кушать очень хотелось.
От Pavel
К Роман Алымов (06.04.2001 16:05:03)
Дата 06.04.2001 16:24:52

Re: Так уж...

Доброго времени суток!
>>Это понятно. Однако - с голоду народ не пух. Поэтому непонятно, какое отношение цитатки имеют к реальности.
Мои родственники были в оккупации, кстати оккупантами были Мадьяры, а не немцы, которые по словам переживших оккупацию, более лояльноо относились к населению(дело было под Белгородом).Так вот они (две женщины и два мальчика) питались подсолнечным маслом, которое набрали на взорванном нашими маслозаводе, да мерзлой сахарной свеклой, которую не успели убрать с полей, да еще по деревням ходили одежду на еду менять.Хорошо, что одну зиму это было, вторую могли не пережить.Когда жарили свеклу на этом масле иногда заходил денщик мадьярского полковника- чех и говорил: О, пани гуска кушают.
С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Pavel (06.04.2001 16:24:52)
Дата 06.04.2001 16:42:28

Re: Так уж...

>да еще по деревням ходили одежду на еду менять

А откуда в деревнях еда?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (06.04.2001 16:42:28)
Дата 06.04.2001 17:13:20

Как откуда. Конечно немцы из Германии ввозили и раздавали безбозбезддо (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (06.04.2001 17:13:20)
Дата 06.04.2001 17:22:22

Не. Из сталинских заначек (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (06.04.2001 17:22:22)
Дата 06.04.2001 17:31:14

Ах да. Еще ж заначки были у Сталина в погребе. Простите. Забыл. (-)
От Андю
К Василий Фофанов (06.04.2001 17:31:14)
Дата 06.04.2001 17:41:42

Ага. "Закрома Родины" называется. Как жидов-комиссаров прогнали, все и открылось (-)
От Василий Фофанов
К Андю (06.04.2001 17:41:42)
Дата 06.04.2001 17:46:48

Точно-точно. При оккупации народ даже лучше чем до жил (+)

И уже ехали ему из Германии эшелоны с "мерседесами" и баварским пивом, но партизаны пустили их под откос и испортили песню, казззллы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (06.04.2001 17:46:48)
Дата 06.04.2001 17:58:06

Точно-точно №2.

Приветствую !

>И уже ехали ему из Германии эшелоны с "мерседесами" и баварским пивом, но партизаны пустили их под откос и испортили песню, казззллы.

А молодежь эшелонами везли лечить и учить грамоте. Все же военнопленные прошли курсы реабилатации на Лазурном Берегу. И увезенный чернозем с коровками былы возвращены сторицей после внесения всех необходимых удобрений/осеменения "арийской породой" и очистки от самого следа комиссарсокго духа. Да и вообще, хорошо было. Манштейна давно пора в наших школах преподавать, он там все написал про то, как население с немцами расставаться не хотело, так хорошо им ВСЕМ жилось.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А моего батю мальчонкой немцы, по семейному преданию, чуть не расстреляли вместе с семьей. Но это от доброты душевной. Наверняка.
От Василий Фофанов
К Андю (06.04.2001 17:58:06)
Дата 06.04.2001 18:09:15

Это все частности и мелочи

>ЗЫ. А моего батю мальчонкой немцы, по семейному преданию, чуть не расстреляли вместе с семьей. Но это от доброты душевной. Наверняка.

На которые объекивные и образованные люди из вежливости и внимания бы не обращали. Стыдись :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavel
К Максим Гераськин (06.04.2001 16:42:28)
Дата 06.04.2001 17:02:35

Re: Так уж...

Доброго времени суток!
>А откуда в деревнях еда?
А сейчас откуда? С приусадебных участков, конечно, ну и колхозное добро не все вывезти успели. Конечно, немцы тоже много отбирали (и это не пропаганда), но за коллективизацию научились прятать-то.
С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (06.04.2001 16:05:03)
Дата 06.04.2001 16:15:04

Re: Так уж...

>**** Насчёт «с голоду не пух» - ты моей бабушке расскажи, у которой дочка малолетняя умерла с голоду.

Отдельные случаи рассматривать в данном контексте неправильно.
Ленинград испытал на себе голод - это отражено во многочисленных свидетельствах. Ничего подобного про оккупированные территории читать не довелось.

С уважением, Максим Гераськин
От Eugene
К Максим Гераськин (06.04.2001 16:15:04)
Дата 06.04.2001 18:06:05

Maксим, вы опeрируeтe нe совсeм совмeстимыми вeщaми, мягко говоря.

>Ленинград испытал на себе голод - это отражено во многочисленных свидетельствах. Ничего подобного про оккупированные территории читать не довелось.
**************************************
Maксим, вы опeрируeтe нe совсeм совмeстимыми вeщaми, мягко говоря. Лeнингрaд - город. Рaзницa в плотности нaсeлeния в срaвнeнии с сeльской мeстностью - огромнa. Нeобходимость поддeржaния коммунaльных систeм в городe и нe в городe - тожe двe большиe рaзницы. A рaзбомблeннымe зaпaсaми продовольствия в сaмом нaчaлe блокaды? A почти полностью пeрeкрытый подвоз топливa в условиях очeнь холодной зимы?

Нeкоррeктно, Maксим!

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Максим Гераськин
К Eugene (06.04.2001 18:06:05)
Дата 06.04.2001 18:12:19

Re: Maксим, вы...

>A почти полностью пeрeкрытый подвоз топливa в условиях очeнь холодной зимы?

>Нeкоррeктно, Maксим!

Что некорректного-то? Поподробнее, что из чего следует.

С уважением, Максим Гераськин
От Eugene
К Максим Гераськин (06.04.2001 18:12:19)
Дата 06.04.2001 18:40:56

Эпaтaж?

Maксим, вы увeрeны, что вы вeдёдe бeсeду, a нe прикaлывaeтeсь?
Я обяснил, укaзaл нa явныe нeсоотвeтствия двух сaбжeй, a вы: "хдe хдe нeкоррeктно?"

В постaх к другим форумчaнaм вы вeдётe сeбя похожим обрaзом.

Eвгeний.
От Максим Гераськин
К Eugene (06.04.2001 18:40:56)
Дата 06.04.2001 18:57:57

Re: Эпaтaж?

>Maксим, вы увeрeны, что вы вeдёдe бeсeду, a нe прикaлывaeтeсь?

Да

>Я обяснил, укaзaл нa явныe нeсоотвeтствия двух сaбжeй, a вы: "хдe хдe нeкоррeктно?"

Минутку, почему Вы себя считаете человеком, абсолютно доходчиво излагающего свою точку зрения? Я не понял Вашей логики, и попросил ее развернуть. Отличия Ленинграда от сельской местности понятны. Дальше то что?

>В постaх к другим форумчaнaм вы вeдётe сeбя похожим обрaзом.

Спасибо за замечание, учту.

С уважением, Максим Гераськин
От DIM
К Максим Гераськин (06.04.2001 16:15:04)
Дата 06.04.2001 17:04:41

Re: Так уж...


>>**** Насчёт «с голоду не пух» - ты моей бабушке расскажи, у которой дочка малолетняя умерла с голоду.
>
>Отдельные случаи рассматривать в данном контексте неправильно.
>Ленинград испытал на себе голод - это отражено во многочисленных свидетельствах. Ничего подобного про оккупированные территории читать не довелось.

А про расстрелы тоже не доводилось?
Это у кого дедушка полицаем был, тогда наверное рассказывал внучку как при немцах хорошо было

>С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К DIM (06.04.2001 17:04:41)
Дата 06.04.2001 17:21:17

Про расстрелы разговор не шел (-)
От Игорь К.
К Максим Гераськин (06.04.2001 16:15:04)
Дата 06.04.2001 16:24:11

Re: Так уж...


>>**** Насчёт «с голоду не пух» - ты моей бабушке расскажи, у которой дочка малолетняя умерла с голоду.
>
>Отдельные случаи рассматривать в данном контексте неправильно.
>Ленинград испытал на себе голод - это отражено во многочисленных свидетельствах. Ничего подобного про оккупированные территории читать не довелось.

Ну-да, не голодали. Часто некому было. Вот в Пскове, например, осталось 136 человек, когда его освободили в 44-ом. Точно не могу сказать, сколько было довоенное население, сейчас - тысяч 200, ну тысяч 50 до войны всяко было.

Зато сельхозтехнику, наверное, завозили, благодетели.

Не жалеете, что баварское попивали-бы сейчас?

Фу.

Игорь.
От Alex318i
К Максим Гераськин (06.04.2001 15:05:49)
Дата 06.04.2001 15:32:56

А сколько всего вывезли - забыли? (-)
От Максим Гераськин
К Alex318i (06.04.2001 15:32:56)
Дата 06.04.2001 15:39:24

Дык. Однако - и голодом население не морили (-)
От Venik
К Максим Гераськин (06.04.2001 15:39:24)
Дата 06.04.2001 21:21:46

Голода избегали путем сокращения едоков. (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (06.04.2001 15:05:49)
Дата 06.04.2001 15:19:09

ошибся вроде - 200млн. (-)
От Андю
К Alexey Samsonov (06.04.2001 14:59:17)
Дата 06.04.2001 15:05:16

Это, ИМХО, "круги на воде" от тех самых вил. Не было и пока нет. (-)
От Тов.Рю
К Pavlik (06.04.2001 11:47:54)
Дата 06.04.2001 12:56:45

Вы меня, конечно, извините - но это вовсе не к теме. Как и вся ветка (-)
От Alex318i
К Pavlik (06.04.2001 11:47:54)
Дата 06.04.2001 12:00:26

Ага и пиво бы Баварское пил. Слышали... :(( (-)