От alex
К Глеб Бараев
Дата 03.04.2001 09:29:29
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Если расстрел - дело советской стороны,..

... то зачем?

Известны ли ещё подобные случаи?
От Глеб Бараев
К alex (03.04.2001 09:29:29)
Дата 04.04.2001 00:09:59

Re: Если расстрел...


>... то зачем?

бывшие офицеры бывшей Польши ничем не отличаются от недобитых белогвардейцев и отношение к ним - соответствующее.
Об отношении Сталина к вражеским офицерам красноречиво свидетельствует то, что он сказал в 1943 году Черчиллю и рузвельту за обеденным столом в Тегеране:

"Вся сила могущественных армий Гитлера зависит примерно от 50 тысяч офицеров и специалистов.Если этих людей выловить и расстрелять после войны, военная мощь Германии булет уничтожена с корнем".

>Известны ли ещё подобные случаи?

столь массовых случаев больше не было, но в последующем расстреливали и поляков (в процессе ухода армии Андерса), и пленных немцев и японцев.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.04.2001 00:09:59)
Дата 05.04.2001 02:29:42

Ну а если верна другая версия

И снова здравствуйте


>бывшие офицеры бывшей Польши ничем не отличаются от недобитых белогвардейцев и отношение к ним - соответствующее.
>Об отношении Сталина к вражеским офицерам красноречиво свидетельствует то, что он сказал в 1943 году Черчиллю и рузвельту за обеденным столом в Тегеране:

>"Вся сила могущественных армий Гитлера зависит примерно от 50 тысяч офицеров и специалистов.Если этих людей выловить и расстрелять после войны, военная мощь Германии булет уничтожена с корнем".
Маленткое но, согласно воспоминаниям сына Рзвельта (он при этом присутствовал, ЭТО, про 50 тысяч и со списком в руке сказал не Сталин, а Черчиль, и не расстрелять а было применено слово убрать), вот так то...


>столь массовых случаев больше не было, но в последующем расстреливали и поляков (в процессе ухода армии Андерса), и пленных немцев и японцев.

Глубоко смущает меня во всей этой мстории с делом о виновности именно СССР в растреле катыньских пленных несколько вещей
1) Почему не расстреляли офицеров полиции и чинов гражданской администрации находящихся в лагере под Мурманском, в Апатитах и под Архангельском.
2) Почему не были расстреляны офицеры из других лагерей (в Казахстане) в конце концов попавшие в армию Адерса
3) почему захоронения такие ровные и аккутарные, так не похожие на захоронения других жертв НКВД (об этом можно ознакомиться в обществе "Мемориад")
4) на территори где обнаружены могилы, действительно летом 1940 был пионерлагерь.
вот как много вопросов возникает, Мухин очень эмоциональный человек, но некоторые вещи заставят задуматься не только Мухина.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (05.04.2001 02:29:42)
Дата 05.04.2001 05:52:33

Re: Ну а...


>Маленткое но, согласно воспоминаниям сына Рзвельта (он при этом присутствовал, ЭТО, про 50 тысяч и со списком в руке сказал не Сталин, а Черчиль, и не расстрелять а было применено слово убрать), вот так то...

Вы имеете в виду воспоминания Элиотта Рузвельта, первую книгу издательства "Иностранная литература", или как оно сначала называлось? Так известно, что в этом тексте есть ряд отличий от первоисточника.Кстати, в советском издании Черчилля это место было купировано.А зря, ибо там подробно рассказано, кто что говорил и какие чувства у Черчилля это вызвало.


>Глубоко смущает меня во всей этой мстории с делом о виновности именно СССР в растреле катыньских пленных несколько вещей
>1) Почему не расстреляли офицеров полиции и чинов гражданской администрации находящихся в лагере под Мурманском, в Апатитах и под Архангельском.

если я правильно понял, о каких лагерях идет речь, то ведь эти лагеря были образованы для тех поляков, с которыми, по результатам собеседований с ними сотрудников НКВД, в дальнейшем собирались сотрудничать.Первоначально проводились собеседования. по результатам которых одних перемещали в одни лагеря. а других - в другие.

>2) Почему не были расстреляны офицеры из других лагерей (в Казахстане) в конце концов попавшие в армию Адерса

насколько мне известно, в казахстанские лагеря офицеры попали позднее.Первоначально в эти лагеря попали аысланные из Западной Украины и Белоруссии.

>3) почему захоронения такие ровные и аккутарные, так не похожие на захоронения других жертв НКВД (об этом можно ознакомиться в обществе "Мемориад")

известно, что в 1943 году производилось перезахоронение.Не берксь утверждать, что от этого могилы стали ровнее и аккуратнее, но не исключаю этого.Впрочем, смогу доть более подробный ответ, после ознакомления с материалами "Мемориала".

>4) на территори где обнаружены могилы, действительно летом 1940 был пионерлагерь.

это утверждение едва ли верно.На опубликованных картах Катынского леса в этом месте не пионерлагерь, а территория, подведомственная НКВД.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (05.04.2001 05:52:33)
Дата 05.04.2001 07:09:09

Re: Ну а...


>>4) на территори где обнаружены могилы, действительно летом 1940 был пионерлагерь.
>
>это утверждение едва ли верно.На опубликованных картах Катынского леса в этом месте не пионерлагерь, а территория, подведомственная НКВД.

Если еще точнее,то там была дача руководства НКВД (что то типа дома отдыха для работников).Что интересно,у нас в Иркутске тоже была аналогичная дача недалеко от города,так вот на ее территории впоследствии было обнаружено массовое захоронение лиц,расстрелянных НКВД в те годы.
От Глеб Бараев
К GAI (05.04.2001 07:09:09)
Дата 05.04.2001 08:09:30

Дача дачей



>Если еще точнее,то там была дача руководства НКВД (что то типа дома отдыха для работников).

Дача - небольшое двухэтажное строение.Но и кроме дачи была обособленная территория.Вот как она описана в легенде к карте английского топографа Дж.Болла:

Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (05.04.2001 08:09:30)
Дата 05.04.2001 09:05:18

Re: Ну,вообще то...




>Дача - небольшое двухэтажное строение.Но и кроме дачи была обособленная территория.Вот как она описана в легенде к карте английского топографа Дж.Болла:

>Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.

дача - это от глагола "дать" (то есть что то,данное,подаренное).А по сути в СССР дачами назывались загородные дома или особняки,как правило,с довольно начительным земельным участком,в том числе предназначенные для проживания высокопоставленных функционеров.
Наша иркутская дача НКВД тоже имела довольно приличный участок земли,огороженный забором и пр.,в тч. и охраной.
От Глеб Бараев
К GAI (05.04.2001 07:09:09)
Дата 05.04.2001 07:33:55

Re: Ну а...

>Что интересно,у нас в Иркутске тоже была аналогичная дача недалеко от города,так вот на ее территории впоследствии было обнаружено массовое захоронение лиц,расстрелянных НКВД в те годы.

С точки зрения мухиноидов это неопровердимо свидетельствует, что в Иркутске НКВД никого не расстреливало.В Ваших краях должны были либо грузить на баржи и топить в Байкале, либо расстреливать и закапывать на Ольхоне.Попытайтесь проникнуться логикой мухиноидов -:))).

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (05.04.2001 07:33:55)
Дата 05.04.2001 08:33:10

Что же спасибо за информацию....

И снова здравствуйте
Воспоминания конечно непосредственно Э.Рузвельта инлитовские. далее по перезахоронение, возможно и так хотя опять таки много но. вот с вопросом о сотрудничавших поляках - получается что приктически все чины полиции и гражданской администрации в польше продались с потрохами а военные все нет. Ну не знаю, не знаю... про территорию охраняемую с собаками остается сомнительно ибо и есть свидетельсьтва что с собаками охраняли и никого не пускали и свидетельства что в том лесу и пионерлагерь НКВД был и люди чуть ли не грибы собирали. всяко было.
А в принципе ну досталось полякам, можно даже паралель подтащить как месть за те тысячи наших пленных не вернувшихся из польского плена в 1921, зтих как месть за поход Тухачевского и разел Польши, раздел как месть за 1612 год и так далее. Не первая и не последняя кровавая страница во взаимоотношениях двух народов. Так что в одном может даже и прав Мухин - не столь важно кто расстрелял офицеров в Катыни, важно как это Польша умудрилась дойти до жизни такой, сначал радостно делит Чехоаловакию вместе с Гитлером, потом обиженно вопит что делят ЕЕ. Ведет героическую борьбу не на жизнь а на смерть, а пленными терет на порядок больше чем убитыми. Готовиться к войне но даже авиацию небольшую отмобилизовать всю вовремя не может и некоторые типы самолетов так и стоят в бездействии на аэродромах. Понимает что очередной Finis Polonae наступил но правительство грезит Смоленском под двуцветным флагом и бухтит в Лондоне, а напоследок вопреки всем воееным нормативам ЗА НЕДЕЛЮ до выхода Красной армии к Висле устраивает восстание даже не поинтересовавшись в какой форме может оказать этому восстанию красная армия помощь, и восстают то поляки которые в 1943 держали дружелюбный нейтралитет когда германы в Варшавском гетто развлекались.
В общем страа трагических парадоксов, а народ то они в общем хороший, но выпала им судьба посередине двух гигантов торчать а сами свой шанс стать гигантом упустили.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (05.04.2001 08:33:10)
Дата 05.04.2001 08:56:07

Re: Что же...

>по перезахоронение, возможно и так хотя опять таки много но. вот с вопросом о сотрудничавших поляках - получается что приктически все чины полиции и гражданской администрации в польше продались с потрохами а военные все нет.

тогда вы что-то путаете.Лагерем, где первоначально сосредоточили чинов полиции и иже с ними был Осташковский лагерь, большая часть его узников лежит близ поселка медное тверской области.Названные же вами лагеря относятся к тем, куда офицеров и чиновников направляли после первичной обработки (другие польские граждане были отправлены туда сразу же).

>про территорию охраняемую с собаками остается сомнительно ибо и есть свидетельсьтва что с собаками охраняли и никого не пускали и свидетельства что в том лесу и пионерлагерь НКВД был и люди чуть ли не грибы собирали. всяко было.

тогда дело за малым - указать на карте место расположения пионерлагеря и прочие грибные места.Знаете человека. который это сможет сделать?

>А в принципе ну досталось полякам, можно даже паралель подтащить и т.д.

Ваши рассуждения в целом верны, но это уже не вопрос о Катыни.Мало хорошего можно сказать о довоенной Польше, но тут уж - что уродилось, то уродилось.Душегубства это не оправдывает.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (05.04.2001 08:56:07)
Дата 05.04.2001 09:04:56

Re: Что же...

И снова здравствуйте

>тогда вы что-то путаете.Лагерем, где первоначально сосредоточили чинов полиции и иже с ними был Осташковский лагерь, большая часть его узников лежит близ поселка медное тверской области.Названные же вами лагеря относятся к тем, куда офицеров и чиновников направляли после первичной обработки (другие польские граждане были отправлены туда сразу же).
Тогда ясно.
>>про территорию охраняемую с собаками остается сомнительно ибо и есть свидетельсьтва что с собаками охраняли и никого не пускали и свидетельства что в том лесу и пионерлагерь НКВД был и люди чуть ли не грибы собирали. всяко было.
>
>тогда дело за малым - указать на карте место расположения пионерлагеря и прочие грибные места.Знаете человека. который это сможет сделать?
Пока нет так как не нахожусь в смоленской области, там отец знал тех кто мог бы но это 1992-93год, с тех пор проблемой не занимался. Катынский лес был достаточно большой на 1940-41

>Ваши рассуждения в целом верны, но это уже не вопрос о Катыни.Мало хорошего можно сказать о довоенной Польше, но тут уж - что уродилось, то уродилось.Душегубства это не оправдывает.
Дык душегубстово ничто не оправдывает и так далее, но просто многие тогда иначе считали, не только наши или немцы. Эти рассуждения скорее о мотивах кторые были у Сталина в случае верности версии что виновен он. Мотивы Гитлера на 1941-42-43 понятны. Это просто кому что выглдно с той и с другой стороны.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (05.04.2001 09:04:56)
Дата 05.04.2001 09:23:22

Re: Что же...

>Эти рассуждения скорее о мотивах кторые были у Сталина в случае верности версии что виновен он.

А стоит ли так усложнять? Стоит ли предполагать, что сталин занимался местью за 1920 год или за участее Польши в разделе Чехословакии? Цель Сталина - не допустить возрождения антисоветской Польши.В том, что без офицеров такое возрождение невозможно, он убежден и последователен.Когда нельзя допустить возрождения царской России - офицеров топят в Царицине и расстерливают в Питере(не знаю, наследил ли Сталин в гражданскую в других местах, да и питерскую "славу" с ним делит Зиновьев, причем большая часть - не у Сталина).В Тегеране-43 Сталин вновь возвращается к той же теории, когда цель - недопустить возрождения сильной Германии.Тут все последовательно и понятно.

>Мотивы Гитлера на 1941-42-43 понятны.

Мотивы Гитлера после совершенных зверств конечно же ясны.Но и тут не обойтись без нюансов.Ситуация, когда немцы, увидев польских офицеров, тут же расстреливают их, не выяснив хотя бы их анкетных данных, невероятна.А ведь среди поляков могли и фольксдойчи быть, и просто пожелавшие бы служить немцам - так нет, сразу - тотальное уничтожение.Немцы даже при массовых расстрелах соблюдали определенные формальности.В данном случае этого не наблюдается.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь К.
К Глеб Бараев (05.04.2001 09:23:22)
Дата 05.04.2001 09:47:08

Re: Что же...


>>Эти рассуждения скорее о мотивах кторые были у Сталина в случае верности версии что виновен он.
>
>А стоит ли так усложнять? Стоит ли предполагать, что сталин занимался местью за 1920 год или за участее Польши в разделе Чехословакии? Цель Сталина - не допустить возрождения антисоветской Польши.В том, что без офицеров такое возрождение невозможно, он убежден и последователен.Когда нельзя допустить возрождения царской России - офицеров топят в Царицине и расстерливают в Питере(не знаю, наследил ли Сталин в гражданскую в других местах, да и питерскую "славу" с ним делит Зиновьев, причем большая часть - не у Сталина).

Гражданская война не была войной "за" или "против" монархической России. Белые не являлись монархической силой (само-собой среди офицеров были и монархисты). И ни о каком восстановлении монархии (со стороны "руководства" белых) речи не шло.
К тому же, бывших офицеров царской армии было полным-полно и в Красной Армии.

Игорь.
От Глеб Бараев
К Игорь К. (05.04.2001 09:47:08)
Дата 05.04.2001 09:54:33

Re: Что же...



>Гражданская война не была войной "за" или "против" монархической России. Белые не являлись монархической силой (само-собой среди офицеров были и монархисты). И ни о каком восстановлении монархии (со стороны "руководства" белых) речи не шло.

В данном случае дело не в том, какими были белые на самом деле, а какими их считали красные.

>К тому же, бывших офицеров царской армии было полным-полно и в Красной Армии.

Это точно.И из этой категории тоже немало было уничтожено доблестными чекистами.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь К.
К Глеб Бараев (05.04.2001 09:54:33)
Дата 05.04.2001 11:02:19

Re: Что же...


>>Гражданская война не была войной "за" или "против" монархической России. Белые не являлись монархической силой (само-собой среди офицеров были и монархисты). И ни о каком восстановлении монархии (со стороны "руководства" белых) речи не шло.
>
>В данном случае дело не в том, какими были белые на самом деле, а какими их считали красные.

Уж не думаю, что Сталин считал их всех монархистами, и, вообще об этом задумывался.
Скорее было другое - просто уничтожение (бывших) врагов, вне зависимости от их монархических или "учредиловочных" убеждений.


Игорь.
От Глеб Бараев
К Игорь К. (05.04.2001 11:02:19)
Дата 05.04.2001 17:29:10

Re: Что же...

>Уж не думаю, что Сталин считал их всех монархистами, и, вообще об этом задумывался.

А в этом вопросе выяснить истину помогают работы сталина того периода.В них белые характеризуются в первую очередь как слуги Антанты, а во вторую - их деятельность характеризуется как "истинно-русская самодержавная"

С уважением, Глеб Бараев
От Samsv
К Глеб Бараев (04.04.2001 00:09:59)
Дата 04.04.2001 19:03:14

Re: Если расстрел...



>>... то зачем?
>
>бывшие офицеры бывшей Польши ничем не отличаются от недобитых белогвардейцев и отношение к ним - соответствующее.

>> Добавлю. "Освобождение" Западной Белоруссии и Украины происходило не так мирно, как раньше изображали.
Если я не ошибаюсь, Руссиянов , например,был ранен в этих действиях.
Да и Геббельс,почему поднял шум в апреле 1943, а не раньше? Искали долго?

С уважением Samsv.
От reinis
К Глеб Бараев (04.04.2001 00:09:59)
Дата 04.04.2001 10:18:34

Re: Если расстрел...

>>Известны ли ещё подобные случаи?
>
>столь массовых случаев больше не было, но в последующем расстреливали и поляков (в процессе ухода армии Андерса), и пленных немцев и японцев.

Офицeров Лaтвиискоий aрмии в 1941 тожe рaсстрeливaли, нe всeх, но многих.

рeинис

>С уважением, Глеб Бараев
От Pablo
К reinis (04.04.2001 10:18:34)
Дата 04.04.2001 11:26:59

Re: Если расстрел...

Наше Вам!

>>>Известны ли ещё подобные случаи?
>>
>>столь массовых случаев больше не было, но в последующем расстреливали и поляков (в процессе ухода армии Андерса), и пленных немцев и японцев.
>
>Офицeров Лaтвиискоий aрмии в 1941 тожe рaсстрeливaли, нe всeх, но многих.

>рeинис

Дык и офицеров Красной Армии расстреливали, не всех, но многих.
От reinis
К Pablo (04.04.2001 11:26:59)
Дата 04.04.2001 12:32:00

Re: Если расстрел...

>>Офицeров Лaтвиискоий aрмии в 1941 тожe рaсстрeливaли, нe всeх, но многих.
>>рeинис
>Дык и офицеров Красной Армии расстреливали, не всех, но многих.

Я имeю ввиду рaсстрeл ДО воины - до 22.июня 1941.годa. Рaсстрeливaли офицeров стaрои aрмии.

рeинис
От sdv
К reinis (04.04.2001 12:32:00)
Дата 04.04.2001 14:17:36

Re: Если расстрел...

Доброго времени суток.

>Я имeю ввиду рaсстрeл ДО воины - до 22.июня 1941.годa. Рaсстрeливaли офицeров стaрои aрмии.

И офицеров Красной Армии немало расстреляли до войны (до 22 июня 1941 года), в том числе и весьма высокопоставленных.

С уважением, Дмитрий.
От alex
К sdv (04.04.2001 14:17:36)
Дата 04.04.2001 15:21:51

Всё в судебном порядке

>>Я имeю ввиду рaсстрeл ДО воины - до 22.июня 1941.годa. Рaсстрeливaли офицeров стaрои aрмии.
>
>И офицеров Красной Армии немало расстреляли до войны (до 22 июня 1941 года), в том числе и весьма высокопоставленных.

С соблюдением формальностей и индивидуально, даже если в больших количествах.

Катынское дело нетипично: у могилы массу народа, оружие не советское. Подобных больше не было. А немцы подобное делали не раз. Отсюда тоже сомнения в виновности советской стороны.

Мотив тоже неясен. Ну, противники Советской власти, ну и пусть сидят себе в лагере, мало ли таких сидело. Война с Германией не за горами, вероятно, союз с Англией, а в Англии польское правительство в изгнании, почему б людей не придержать для возможной будущей политической игры?
От VVVIva
К alex (04.04.2001 15:21:51)
Дата 04.04.2001 20:36:37

Re: Всё в...


>Катынское дело нетипично: у могилы массу народа, оружие не советское. Подобных больше не было. А немцы подобное делали не раз. Отсюда тоже сомнения в виновности советской стороны.

>Мотив тоже неясен. Ну, противники Советской власти, ну и пусть сидят себе в лагере, мало ли таких сидело. Война с Германией не за горами, вероятно, союз с Англией, а в Англии польское правительство в изгнании, почему б людей не придержать для возможной будущей политической игры?

В Катыни расстреляно 4500-5000 польских офицеров, всего в плен попало 11000-12000. В 42 году полякам сказали, чтобы они на них не расчитывали( при формировании польской армии). Значит остальных уже к тому времени расстреляли.
Так что Катынь - это частный случай. Остальные места содержания поляков под немецкую окупацию не попадали.
От Глеб Бараев
К VVVIva (04.04.2001 20:36:37)
Дата 04.04.2001 23:14:59

Re: Всё в...

>В Катыни расстреляно 4500-5000 польских офицеров, всего в плен попало 11000-12000. В 42 году полякам сказали, чтобы они на них не расчитывали( при формировании польской армии). Значит остальных уже к тому времени расстреляли.
>Так что Катынь - это частный случай. Остальные места содержания поляков под немецкую окупацию не попадали.

Это не совсем так.В записке Шелепина (в последнее время поляки занимаются уточнением этих цифр, но существенных изменений предложено не было) указано, что всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек, из них: в Катынском лесу 4.421 человек, под Харьковом 3.820 человек, под Калининым 6.311 человек, в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии 7.305 человек.Самое крупное захоронение находится у с.Медное Тверской области и немцев здесь действительно не было.
Можно также напомнить, что в оставленном советскими войсками Львове немцы обнаружили забитые трупами тюрьмы.Соответственно, советские власти обвинили немцев (и украинских националистов) в массовых убийствах мирного населения после вступления во Львов, но подтвердить эти факты документально, естественно не удосужились.В тоже время немцы все сразу же задокументировали.
И еще один часто поднимаемый вопрос - об немецком оружии в Катыни.Речь идет о маузерах.Здесь уместно напомнить, что вся информация о маузерах как орудиях убийства содержится лишь в отчете немецкой комиссии, причем немцы к отчету приложили справку о том, что маузеры имелись на вооружении НКВД.Получается странная кортина: отвергая с пеной у рта все остальные данные немецкого отчета, отрицатели советской вины буквально вцепились в эту информацию.
О наличии же маузеров на вооружении советских войск есть свидетельства.Например, Х.-У.Мамсуров, будущий генерал-полковник, командовал на финской войне отдельным лыжным батальоном, имевшим на вооружении маузеры.Маузером же был вооружен и Александр Маргелов, в ту пору - командир разведбата.Не сомневаюсь, что проведение исследования на тему о вооружении советских войск маузерами может дать более широкую картину.

С уважением, Глеб Бараев