ВИФ2 NE: Ветка : Извините но тактика применения Ми-24 и АН-64 сильно отличается

От	СОР
К	Алекс Антонов
Дата	25.11.2004 03:22:00
Рубрики	Современность; ВВС;

Извините но тактика применения Ми-24 и АН-64 сильно отличается

Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов. Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 03:22:00)
Дата	25.11.2004 03:46:09

Re: Извините но...

>Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов.

Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

>Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.

На это уже сами вертолетчики на круголом столе ответили.

Да и Вы как сами полагаете, при унифицированных несущей системе, рулемых винтах и двигателях Ми-28Н и модернизированного Ми-24 будет ли пилотирование Ми-24 и Ми-28 по своей приемственности превосходить пилотирование соответсвенно Ми-24 и Ка-52? :-)

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:46:09)
Дата	25.11.2004 11:50:08

Re: Извините но...

> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

Вы глубоко заблуждаетесь. Тактика действий AH-64 отличается от Ми-24 более чем разительно. Основные тактические приемы AH-64 на Ми-24 выполнить вообще невозможно, прежде всего по причине примитивного БРЭО/управляемого вооружения.

От	Алекс Антонов
К	Никита Каменский (25.11.2004 11:50:08)
Дата	25.11.2004 16:57:07

Re: Извините но...

>> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

>Вы глубоко заблуждаетесь. Тактика действий AH-64 отличается от Ми-24 более чем разительно. Основные тактические приемы AH-64 на Ми-24 выполнить вообще невозможно, прежде всего по причине примитивного БРЭО/управляемого вооружения.

AH-64 создавался для борьбы с "бронированными полчищами" прикрытыми мощной войсковой ракетно/артиллерийской ПВО, сейчас AH-64 вынужден гонять отряды повстанцев (гораздо меньшая дальность обнаружения и применения оружия, чем дальность обнаружения групп бронетехники и применения по ним ПТУР) "ПВО" которых обеспечивают не войсковые ЗРК/ЗСУ а стрелковое оружие и единичные ПЗРК.
Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (25.11.2004 16:57:07)
Дата	26.11.2004 13:02:55

Re: Извините но...

>AH-64 создавался для борьбы с "бронированными полчищами" прикрытыми мощной войсковой ракетно/артиллерийской ПВО,

Да мало ли что для чего создавалось. Используют девайсы все равно таким образом на какой соображалки хватает. И, например, во время той же "Бури" - кампании классического типа - первый удар Apache'ей был вовсе не налетом на "бронированные полчища", а глубоким рейдом со спецназом для уничтожения РЛС раннего обнаружения, и далее основной их работой опять-таки являлся не вынос танков, а ведение разведки.

>сейчас AH-64 вынужден гонять отряды повстанцев (гораздо меньшая дальность обнаружения и применения оружия, чем дальность обнаружения групп бронетехники и применения по ним ПТУР)

Вы ошибаетесь. Ударные группы/ведущие AH-64 как работали с больших расстояний так и работают, и по-прежнему предпочитают LOAL-схемы. Вот их прикрытию стало "веселее", это верно.

> Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.

Ну здрасьте, приехали... Условия это только часть основы на которой возникает тактика. Технические, эксплуатационные возможности, уровень личного состава и т.п. не менее важные факторы.

Стандартный пример: сравните что могут Ми-24 и Apache ночью/в плохую погоду.

От	Danilmaster
К	Алекс Антонов (25.11.2004 16:57:07)
Дата	26.11.2004 00:22:26

Re: Извините но...

> Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.

Основной режим боевой работы Апача - зависание за складками местности. Для Ми-24 основной режим - атака на высокой скорости сходу.
Почувствуйте разницу.

От	Алекс Антонов
К	Danilmaster (26.11.2004 00:22:26)
Дата	26.11.2004 21:25:52

Re: Извините но...

>> Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.
>
>Основной режим боевой работы Апача - зависание за складками местности.

Это тактика борьбы с прикрытой ракетной ПВО бронетехникой на больших дистанциях (подразумевалось что подскакивающий на дистанции 6-8 км от цели из складок местности на околонулевой горизонтальной скорости для пуска ПТУР Апач представлял сложную цель для войсковых ЗРК и недостижимую для ЗСУ калибра менее 76 мм).

Для Ми-24 основной режим - атака на высокой скорости сходу.
>Почувствуйте разницу.

Зачастую такую тактику приходится применять сегодня Апачам. Во первых с той дистанции с которой виден танк, не виден инсургент с автоматом, во вторых на всех инсургентов Хеллфайров не напасешся, приходится и пушку применять, и НУР. Дальность же эффективного огня пушки и НУР такова, что для их применения приходится входить в зону эффективного ответного огня не только ПЗРК, но даже крупнокалиберных пулеметов... при этом зависший Апач представляет хорошую мишень для этих пулеметов и ПЗРК. По сему Апачи зачастую сегодня атакуют на высокой скорости сходу.

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (26.11.2004 21:25:52)
Дата	29.11.2004 11:48:22

Re: Извините но...

>Зачастую такую тактику приходится применять сегодня Апачам.

Бывает приходится. Но опять-таки смотрите ролик "AH-64 vs "трактористы". Apache спокойно висел на расстоянии эффективного огня из пушки, и никаких скоростных атак ему не потребовалось.

От	СОР
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:46:09)
Дата	25.11.2004 04:12:20

Re: Извините но...

>>Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов.
>
> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

И в чем она стала сходна? В Ми-28 насколько я понял предусматривается отход от тактики Ми-24.

>>Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.
>
> На это уже сами вертолетчики на круголом столе ответили.

Ответы выявили теже и новые вопросы.

> Да и Вы как сами полагаете, при унифицированных несущей системе, рулемых винтах и двигателях Ми-28Н и модернизированного Ми-24 будет ли пилотирование Ми-24 и Ми-28 по своей приемственности превосходить пилотирование соответсвенно Ми-24 и Ка-52? :-)

Я непонимаю в чем заключается приемственность в пилотирование? В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги? Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24, экономия и преемственность выше крыши. Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 04:12:20)
Дата	25.11.2004 16:48:59

Re: Извините но...

>>>Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов.

>> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

>И в чем она стала сходна?

Сходна с той что применяли Ми-24 в том же Афганистане. Для долбежки ПТУРами бронетехники прикрытой полноценной ракетной войсковой ПВО и для работы по "легкой пехоте" (гораздо меньшие дистанции обнаружения и применения оружия) относительно слабую ПВО которой обеспечивают в лучшем случае крупнокалиберные пулеметы и единичные ПЗРК нужна разная тактика боевого применения вертолетов.

>В Ми-28 насколько я понял предусматривается отход от тактики Ми-24.

Ми-28, учитывая его вооружение, пилотажные возможности и бронезащиту пригоден и для той и для другой тактики.

>>>Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.

>> На это уже сами вертолетчики на круголом столе ответили.

>Ответы выявили теже и новые вопросы.

Окончательные ответы дает только Господь Бог.

>> Да и Вы как сами полагаете, при унифицированных несущей системе, рулемых винтах и двигателях Ми-28Н и модернизированного Ми-24 будет ли пилотирование Ми-24 и Ми-28 по своей приемственности превосходить пилотирование соответсвенно Ми-24 и Ка-52? :-)

>Я непонимаю в чем заключается приемственность в пилотирование?

В том что переучить пилота с Ми-24 на Ми-28 гораздо проще чем с Ми-24 на Ка-52. :-)

>В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги? Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24, экономия и преемственность выше крыши.

1.) Ресурс парка Ми-24 исчерпывается. Модернизации его могут продлить, но явно требуется подпитка армейской авиации новыми машинами. Предлагаете возобновить производство морально устаревшего Ми-24 в то время как есть более совершенный (живучий, маневренный, оснащенный более совершенным прицельным оборудованием и оружием) Ми-28?

2.) В составе группировки армейской авиации нужен круглосуточный и всепогодный вертолет. Предлагаете возобновив производство морально устаревшего Ми-24 пихать в него "Арбалет" прочее обеспечивающее всепогодность/всесуточность БРЭО в то время как существует гораздо более совершенный "летающий футляр" для этого БРЭО?

>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?

Дальше модернизация, продление ресурса с использованием узлов и агрегатов машины нового поколения устаревающего парка Ми-24 и Ми-8, и производство новых Ми-28Н обладающих всепогодными всесуточными возможностями недостижимыми даже на наиболее продвинутом варианте модернизации Ми-24 - Ми-24ВМ.

От	СОР
К	Алекс Антонов (25.11.2004 16:48:59)
Дата	25.11.2004 20:53:53

Re: Извините но...

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 20:53:53)
Дата	25.11.2004 21:43:16

Re: Извините но...

>> Сходна с той что применяли Ми-24 в том же Афганистане. Для долбежки ПТУРами бронетехники прикрытой полноценной ракетной войсковой ПВО и для работы по "легкой пехоте" (гораздо меньшие дистанции обнаружения и применения оружия) относительно слабую ПВО которой обеспечивают в лучшем случае крупнокалиберные пулеметы и единичные ПЗРК нужна разная тактика боевого применения вертолетов.

>Я не вижу такого сходства в Ираке, ничего схожего с Ми-24.

Кадры с "Супер Коброй" пускающей ПТУР над Эль-Фаллуджей видели? Нескольколетние кадры Ми-24 огнем ПТУР давящих огневые точки в каком то чеченском селе не напоминает?

Подумайте сами, что определяет тактику. Тактику определяет дистанция распознавания целей и применения оружия, а так же уровень огневого противодействия с земли. В Афганистане, Чечне, сегодня в Ираке и наземные цели для вертолето и имеющиеся у них средства ПВО, сходны.

>> Ми-28, учитывая его вооружение, пилотажные возможности и бронезащиту пригоден и для той и для другой тактики.

>Эти возможности пока деларируются толко на бумаге и вголовах создателей.

Ми-28 летает уже много лет, и сделан он далеко не из бумаги. :-)

>> Окончательные ответы дает только Господь Бог.

>Сначало дает госприемка и эксплуатация в войсках.

Единственный наличествующий экземпляр Ка-52 имеет по ответам преимущество?

>> В том что переучить пилота с Ми-24 на Ми-28 гораздо проще чем с Ми-24 на Ка-52. :-)

>По барабану. Учить всеравно надо.

Думаю Вы хорошо понимаете значение словосочетания "переучить проще".

>>1.) Ресурс парка Ми-24 исчерпывается. Модернизации его могут продлить, но явно требуется подпитка армейской авиации новыми машинами. Предлагаете возобновить производство морально устаревшего Ми-24 в то время как есть более совершенный (живучий, маневренный, оснащенный более совершенным прицельным оборудованием и оружием) Ми-28?

>Производство Ми-24 дает известный результат плюс ограмная преемственность. Характеристики Ми-28 я написал выше где существуют.

Ми-24 бесспорно морально устарел. Первый полет Ми-28 состоялся в декабре 1982 года. Первый полет Ка-50 состялся в июле 1982 года. Вы считаете что Ми-28 как летательный аппарат существует лишь на бумаге только потому что Ка-50 полетел на полгода раньше? Или Ка-50 Вы тоже считаете вертолетом существующим только лишь на бумаге? :-)

>>2.) В составе группировки армейской авиации нужен круглосуточный и всепогодный вертолет. Предлагаете возобновив производство морально устаревшего Ми-24 пихать в него "Арбалет" прочее обеспечивающее всепогодность/всесуточность БРЭО в то время как существует гораздо более совершенный "летающий футляр" для этого БРЭО?

>Пускай они сначало Ми24 модернизированный сделают и поставят на вооружение, на ближайшие 10-15 лет это хватит. Футляр сделать большого ума ненадо.

Вы не в курсе того что модернизированный Ми-24 (в нескольких вариантах) уже создан, и с начала года несколько Ми-24ПН находятся на вооружени ВВС?
Скажу так же что военным видимо видней, кроме модернизированного Ми-24 военным оказался нужен и пригодный к боевому применению не только ночью в хороших метеоусловиях, но и ночью в плохих метеоусловиях Ми-28Н, попавший в гособоронзаказ.

>>>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?
>>
>> Дальше модернизация, продление ресурса с использованием узлов и агрегатов машины нового поколения устаревающего парка Ми-24 и Ми-8, и производство новых Ми-28Н обладающих всепогодными всесуточными возможностями недостижимыми даже на наиболее продвинутом варианте модернизации Ми-24 - Ми-24ВМ.

>Для того, чтобы производить сначало надо провести нормальные гос испытания вертолета, а не писательские войны по поводу футляра с кучей оборудования.

Извините, а кто ведет "писательские войны"? Ми-24ПН прошел госиспытания и был принят на вооружение, несколько машин не только находятся в войсках но и летают в Чечне. Что же на счет Ми-28Н - в этом году были построены две предсерийные машины, в следующем будут построены уже три серийные. Это дает повод считать что госиспытания Ми-28Н будут завершены раньше чем таковые сможет пройти единственный имеющийся экземпляр Ка-52.

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (25.11.2004 21:43:16)
Дата	26.11.2004 13:12:37

Re: Извините но...

> Кадры с "Супер Коброй" пускающей ПТУР над Эль-Фаллуджей видели?

Гы... А Вы видели ролик "AH-64 против 'трактористов'" ? Ми-24 так сможет ? :)

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (26.11.2004 13:12:37)
Дата	26.11.2004 13:51:33

Может, видел кадры стрельбы "фалангой" по мишени , при висении Ми-24 (-)

От	Никита Каменский
К	Объект 172М (26.11.2004 13:51:33)
Дата	26.11.2004 14:19:06

AH-64 стрелял вообще из пушки :)

"Намекалось" не на вооружение, и даже не на висение, а на могучую тепловизионную систему прежде всего.

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (26.11.2004 14:19:06)
Дата	26.11.2004 14:28:46

Может, например из своего пулемета попалам разрезал автобус в Афгане...

>"Намекалось" не на вооружение, и даже не на висение, а на могучую тепловизионную систему прежде всего.

>>>
зато "Апач" возить кроме экипажа никого не может :-Р
Это разные машины и создавались для разных задач, но применяются одинаково

От	Никита Каменский
К	Объект 172М (26.11.2004 14:28:46)
Дата	26.11.2004 14:40:53

Речь не об автобусе и не о пулемете...

>зато "Апач" возить кроме экипажа никого не может :-Р

Совершенно верно. И соответственно Apache не может выполнять целую группу тактических приемов Ми-24.

>Это разные машины и создавались для разных задач, но применяются одинаково

А здесь неверно. Некоторое пересечение тактик у Ми-24 и AH-64 разумеется имеет место быть, однако оно весьма мало. Даже основные схемы действий радикально отличаются - ничего подобного LOAL-тактикам у Ми-24 нет.

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (26.11.2004 14:40:53)
Дата	26.11.2004 14:43:14

Т.е. накрыть боевиков в чистом поле ночь Ми-24 не может? (-)

От	Никита Каменский
К	Объект 172М (26.11.2004 14:43:14)
Дата	29.11.2004 11:18:01

В общем случае - не сможет.

На Ми-24 даже просто ночью летать уже весьма экзотическое занятие.

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (29.11.2004 11:18:01)
Дата	29.11.2004 12:36:53

В Афганистане ночью летали, и в Чечне тоже...

>На Ми-24 даже просто ночью летать уже весьма экзотическое занятие.

>>>
... просто Ми-24 обнаружить цели ночью очень сложно, но можно, например подсветка целей осветительными ракетами или снарядами артиллерии.

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (25.11.2004 21:43:16)
Дата	26.11.2004 09:23:42

Ми-28, который якобы совершил первый полет в декабре 82-го года...

> Ми-24 бесспорно морально устарел. Первый полет Ми-28 состоялся в декабре 1982 года. Первый полет Ка-50 состялся в июле 1982 года. Вы считаете что Ми-28 как летательный аппарат существует лишь на бумаге только потому что Ка-50 полетел на полгода раньше? Или Ка-50 Вы тоже считаете вертолетом существующим только лишь на бумаге? :-)

>>>
...это был другой вертолет с др. трансмиссией и др. агрегатами, после первых неудач его сильно переделали,сейчас совсем др. вертолет, от первого можно сказать остался только корпус.

От	Bigfoot
К	СОР (25.11.2004 04:12:20)
Дата	25.11.2004 04:17:34

Re: Извините но...

>Я непонимаю в чем заключается приемственность в пилотирование?
В особенностях пилотирования вертолета данной схемы. Работа органами управления и т.п. Пока еще есть контингент (инструкторы, техники), переучивать которых надо будет по минимуму.

>В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги?
В определенных выгодах, которые сулит преемственность.

>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.

>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?
Дальше будет менее проблемное освоение в частях. Если оно вообще будет. :(

От	Андрей Сергеев
К	Bigfoot (25.11.2004 04:17:34)
Дата	25.11.2004 12:40:38

Именно что можно

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
>Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.

Таким образом как раз и собираются модифицировать парк Ми-24. Модификация Ми-24ВМ (она же Ми-35М на экспорт) предусматривает заимствование от Ми-24 несущего и рулевого винтов, БРЭО, и пр. узлов систем и агрегатов с Ми-28, а также практически всего комплекса вооружения. И это единственный реальный вариант, способный обеспечить хоть какое-то поступление обновленной техники в войска. А все эти Ми-28/28Н и Ка-50/52 с высокой степенью вероятности так и останутся на стадии "разговоров в пользу бедных".

С уважением, А.Сергеев

От	Nail
К	Bigfoot (25.11.2004 04:17:34)
Дата	25.11.2004 09:27:30

Re: Извините но...

>>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
>Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.
А что конкретно нельзя? По моему в Ми-24 можно запихать Ми-28 целиком и еще место останется.

All the best!
Nail

От	СОР
К	Bigfoot (25.11.2004 04:17:34)
Дата	25.11.2004 04:28:06

Re: Извините но...

>В особенностях пилотирования вертолета данной схемы. Работа органами управления и т.п. Пока еще есть контингент (инструкторы, техники), переучивать которых надо будет по минимуму.

Это давало выгоду если бы у нас закупалось бы по 50-100 вертолетов в год. Всеравно надо будет переучивать.

>>В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги?
>В определенных выгодах, которые сулит преемственность.

Выгоды, второстепенные. У нас не война.

>>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
>Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.

Ладно, уговорили.

>>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?
>Дальше будет менее проблемное освоение в частях. Если оно вообще будет. :(

Вот именно.