От Иван Уфимцев
К Лис
Дата 28.11.2004 04:01:38
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 21:40:32:

>>нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в
>>пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот
>>же 6,35. Интересные варианты получаются.
Л> Какую же, интересно, длину должна иметь гильза "нормального"
Л> PDW-шного патрона? При учете удобного всовывания двухрядного
Л> магазина с оными патронами в пистолетную рукоятку?

Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.

Л> Информация к размышлению: вам ПСС в руках держать приходилось?
Л> Если да, то как впечатления от рукоятки?

Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно
проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.

Л> Характерный, надо сказать, пример "радости" от размещения в оной
Л> магазина с длинными патронами... К слову сказать, ИМХО 9х21 -- это
Л> весьма близко к пределу по эргономике при такого рода компоновке.

Однорядный 12Кх60 сидит вполне терпимо, хотя несколько крупновата
рукоять входит. 20Кх55 -- идеально. Естественно, рукоятка изрядно
наклонная.

>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть
Л> Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:

Л>


Л> И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной
Л> рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...

>>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.
Л> Ой! Держите меня четверо! Представил себе ПТР из "ствола и
Л> деталей затвора" КПВ... Мечта водопроводчика! В ЗИПе (причем не
Л> коллективном, а индивидуальном) должны идти сварочный аппарат и
Л> запасные ключицы (лучше два комплекта)...

Недостающее "приделывается" в слесарной мастерской, а для
изготовления достаточен _минимальный_ станочный парк. Всю
войну с такими провоевали. А что касается отдачи, то не следует
забывать про дульный тормоз и подвижный ствол. Это же не пулемёт,
большая скорострельность не нужна.

>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
Л> По большому счету подствольник ему ни к чему. Ему действиями
Л> своих людей руководить надо. И связь с комвзвода держать. А вместо
Л> продсумков с ВОГами -- планшет с картой, радиостанция бинокль и
Л> GPS. Последние два -- исходя из того, что это именно легкая пехота,
Л> работающая отчасти "егерскими" методами -- обязательно.

Возможно. Это я с разгону написал,

>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
Л> Да. (впрочем, оно и сейчас так).

>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
Л> Вообще-то возможность поставить ту или иную оптику в настоящее
Л> время имеется на всем стрелковом оружии. И пренебрегать ею нельзя.
Л> Например тот же простенький коллиматор в случае ближнего боя
Л> о-оч-чень много пользы принесет. Про ночники даже как-то неудобно
Л> напоминать. Ограничивать себя парой-тройкой штук на отделение --
Л> оно надо?

Я рассматриваю минимальный вариант.

>>4) Стрелок . пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
Л> Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета
Л> -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же
Л> 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и
Л> ВОГи на пояс хотите...

Два кило я не него "лишних" хочу навесить.

>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
Л> Ну и зачем вам такой монструоз? Начать с того, что применение
Л> бесшумного оружия -- это спецзадача, в выполнении которой у
Л> обычного пехотного подразделения нужда возникает, мягко говоря,
Л> нечасто... И иметь специально заточенного под это дело человека на
Л> постоянной основе -- странновато как-то. Это не говоря уж про то,
Л> что ПБС (не ПМС) и 5,45 -- весьма малосовместимые понятия.

ПМС пордазумевалмся. Я просто забыл сокращение. :-(

Л> Начать с того, что это обязательно УС. А если УС, то короткий ствол.
Л> Стрельба УСами даже из АК-74 запрещена (равно как запрещена
Л> стрельба 7,62 мм УСами из РПК). Почему, надеюсь сами догадаетесь...
Л> Ну и плюс к тому -- просто отвратительная эффективность 5.45мм УС
Л> даже по незащищенной живой силе (собственно, из-за чего и начался
Л> весь сыр-бор вокруг спецоружия и патрона 9х39). Так что еще одна
Л> табуреточка вам. Извольте получить. Кого на это место поставить --
Л> см. ниже.

ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и
вручаем командиру. В боекомплекте увеличиваем количество трассеров и
пристрелочных. Зачем? Кажется они будут стрелять. В смысле, так ему
удобнее целеуказанием заниматься среди прочего.

>>6) Снайпер СВД
Л> Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать.
Л> Ни обучать ни проводить с ним занятия по поддержанию формы вы
Л> просто не сможете. У комода на это просто знаний и умений не
Л> хватит. да и с применением оного у него проблемы будут.
Л> Не его полета мастер...

Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся
вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по
совместительству "типа снайперка".

Л> Другой вопрос, если это отделение, работающее в отрыве от своих
Л> (или, хотя бы, выполняющее функции ГПЗ/охранения).
Л> Тогда ему просто-напросто будет придана снайперская пара (от роты
Л> или батальона). Где у одного будет что-нибудь типа СВ-98, а у
Л> второго -- СВД или АК-74 с оптикой и подствольником...

Эта пара и так есть в нашем отделении. Правда, ПТРщику до снайпера
ещё расти и расти, но естественный отбор рулит. Разве что оптику
ставить я бы стал не на АК-74, а на РПК, подствольник не трокаем.
Вместо СВД -- см. выше. Хрен с ним, с уменьшением эффективной
дальности с 600 до 500 метров.


>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
Л> ПММа у него не будет. Все выпущенные образцы уже розданы в
Л> войска, имеют своих владельцев и никто с вашим гранатометчиком
Л> делиться им не собирается ;о))

Мало ли что на складах завалялось. :)

Л> Что касательно ПТРа -- какой вес девайса предполагается?

До 15 кг. Максимум 20, если 14,5х114 или какой-то из 23мм.
При патроне более 12,7х108 подвижный ствол и дульный тормоз, дальше --
тормоз становится околодульным, при патроне 23х132 и более стрельба с
наката. А то и вариации на тему RT-20, но это особый случай: патроны
сильно другие нужны.

В принципе, возможны и 30мм монстры, но тогда расчёт уже из трёх
человек.

Л> Не проще ли будет иметь на руках Корд на сошках?

Тяжеловат, плохо сбалансирован. В роте ещё туда-сюда, или с подбитой
бронетехники вместо ПКТ снять.

Л> А вообще-то из соображений маневренности такого подразделения
Л> все-таки на эту должность просто-напросто второй пулеметчик с ПК
Л> напрашивается.

Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ
много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная
дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять
много хрненовее.

>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30
Л> Опять-двацатьпять... Ему допБК тащить, а вы ему подствольник
Л> вешаете... Ну что за мания превращать л/с во вьючных животных?

Подствольник с парой гранат весит 2 кг. Это не так много. Но в
случае чего это резко повышает шансы. Опять же, двумя абзацами выше
второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это
правильно.

Л> Им ведь и так пешим порядком двигаться. Да еще (полагаю) по весьма
Л> пересеченной местности (иначе бы там на технике работали или под ее
Л> прикрытием).

Техника -- максимум гразовик или эрзац-БТР, в бою
участия не принимает.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:38)
Дата 28.11.2004 23:26:29

Re: Re[2]: О!...

>Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.

М-мда... Это даже не ...х39. И вы предлагаете это запихать в рукоятку? Какая-то гигантомания в особо извращенной форме. Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...

>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.

То еще убожище весьма сомнительных достоинств. Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина. Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным максимально большому количеству людей! А среди них масса таких, кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19 чрезмерно велик! А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами чудовище!? А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы "желаете странного" (с), то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных условиях.

>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол.

Дульный тормоз -- сильнейший демаскирующий признак. Подвижный ствол -- снижение точности.

>Я рассматриваю минимальный вариант.

А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но возможность поставить есть всегда.

>Два кило я не него "лишних" хочу навесить.

Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?

>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру.

Да некогда командиру будет со снайперкой возиться! Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его задача -- боем руководить!

>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по совместительству "типа снайперка".

Бред.

>Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять много хрненовее.

А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно повредит. Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница: заброневой эффект у последнего выше в разы. Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2 метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь. Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и дульном тормозе!?)

>Подствольник с парой гранат весит 2 кг

Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!? А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом, полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять. Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения. Ну что же, впредь буду знать ;о)

>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это правильно.

Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили. Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы, видать так и не поняли к чему бы это. А между тем все просто как мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в ходе оного. Отсюда и подствольник.
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 23:26:29)
Дата 29.11.2004 01:23:54

Re[4]: О!...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 22:26:29:
>>Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.
Л> М-мда... Это даже не ...х39.

Именно х39.
Патрон длинна,мм
7,62х39 55,7;
5,45х39 56,7;
5,6х39 48,5;
.22PPC 49,5
.223REM 57,4


Л> И вы предлагаете это запихать в рукоятку?

Вышеупомянутые патроны в ркуоятку запихиваются, хотя и с трудом.
Если укоротить на сантиметр, то без проблемм.

Л> Какая-то гигантомания в особо извращенной форме.

Нет. Это способ не вводить третий патрон в отделение. По крайней
мере по типорзмеру, сам "пистолетный" патрон может быть с
быстрогорящим порохом. Что актиуально и дла штурмового пулемёта, и для
автомата укороченного.

Л> Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW
Л> у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...

Это и есть "обычный промежуточный" по ТТХ. Просто слегка короче и
толще гильза.

>>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно
>>проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.
Л> То еще убожище весьма сомнительных достоинств.

А что делать, короткоствол любой чштука сомнительных достоинств.
Эффективность же гладкоствола на малых дистанциях пока осттпаривают
лишь сторонники пистолет-пулемётов.

Л> Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина.

Это не упёртость. Просто остальные варианты в компактном оружие не
лучше. Разве что "полебуллпапп". Понимаешь ли, почти 200 кубиков
обьёма пропадает.

Л> Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным
Л> максимально большому количеству людей! А среди них масса таких,
Л> кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19
Л> чрезмерно велик!

Потому и не нравится мне 5,45х39. Слишком сильно заваливать рукоятку
нужно. Или теряем совместимость с автоматом по патрону.

Л> А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами
Л> чудовище!?

Брать другое чудовище. Например, пятизарядный револьвер под 5,45х39
или 9х39, или 7,62х39. Смотря какой основной патрон у отделения.
Естественно, с другим порохом и не менее другой пулей. Мне, к примеру,
АКшное уевьё кажется слишком широким. Так что, застрелиться теперь?

Л> А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить
Л> и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы
Л> "желаете странного" (с),

Да. Странное -- попытка избавиться от "чисто пистолетного" патрона.
Третьего патрона в отделении.

Л> то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над
Л> ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном
Л> единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для
Л> обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных
Л> условиях.

Проблемма не в самом магазине, проблемма в развороте патрона дальше.
Разве что шнековый магазин использовать, но там с ёмкостью проблеммы
при длинном патроне.

>>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол.
Л> Дульный тормоз -- сильнейший демаскирующий признак.

Если на нём нет эжекционного кожуха.

Л> Подвижный ствол -- снижение точности.

Скажи артиллеристам.

>>Я рассматриваю минимальный вариант.
Л> А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все
Л> выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более
Л> того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но
Л> возможность поставить есть всегда.

Проблемма в том, что в рассматриваемой реальности оптических
прицелов будет мало.

>>Два кило я не него "лишних" хочу навесить.
 Л> Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?

Нет. Именно с учётом БК. Граната весит 250 грамм, сам ГП-30 весит 1,2
кг (ГП-25, соответственно, полтора). Гранатомёт и три выстрела, как
раз два кило выходит.

>>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру.
Л> Да некогда командиру будет со снайперкой возиться!

Вот поэтому не снайперка, а "типа снайперка".

Л> Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его
Л> задача -- боем руководить!

Тем не менее, оружие с бОльшей, чем у ряовых бойцов практической
дальностью ему не помешает. Хотя бы для целеуказания при
рассредоточенных порядках.

>>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от
>>имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же
>>ручник, по совместительству "типа снайперка".
Л> Бред.

Обоснуй.

Л> А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной
Л> технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно
Л> повредит.

35мм обычной БЗТ на 300 метрах. То есть, БТР и прочая хрень с
аналогичным бронированием в любых проэкциях, а БМП в борт как минимум.
А есть ещё СПЭЛы.

Л> Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница:
Л> заброневой эффект у последнего выше в разы.

Только в случае малого забронекого обьёма. Чего нету.

Л> Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во
Л> что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2
Л> метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь.

Предлагаю сравнить с кумулятивным выстрелом РПГ. Заброневое
действие от скачка давления можно не рассматривать ввиду большого
заброневого обьёма и вышибных дверей/люков/стёкол.

Л> Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и
Л> дульном тормозе!?)

Я плакалъ. Безоткатка на в разы меньших дистанциях демаскируется
слабее?

>>Подствольник с парой гранат весит 2 кг
Л> Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!?
Л> А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства
Л> для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом,
Л> полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять.

Два носимых выстрела плюс в стволе это достаточно для второго номера
расчёта. Потратит -- возьмёт у остальных.

Л> Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения.
Л> Ну что же, впредь буду знать ;о)

То же самое можно сказать о пистолетах.

>>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке
>>ты сам подствольник вручил. И это правильно.
Л> Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили.

Так я Вас и не заставляю.

Л> Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы,
Л> видать так и не поняли к чему бы это.

Прекрасно понял, ещё планируя отделение.

Л> А между тем все просто как
Л> мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее
Л> в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая
Л> мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу
Л> снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в
Л> ходе оного. Отсюда и подствольник.

Вот именно. Из тех же соображений я вторым номерам и раздал
подствольники. В ближнем бою что снайпер, что пулемётчик, что
гранатомётчик, что ПТРщик одинаково беспомощны некоторое время.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru