От Foreigner
К Кирилл
Дата 27.11.2004 12:12:13
Рубрики Прочее; Современность;

Интересная статья

Украинские ошибки Кремля

Интервью Марата Гельмана

26 Ноября 2004, 23:51

Известный политический эксперт Марат Гельман в специальном интервью Дням.Ру анализирует кризис в Украине, разъясняет, какие ошибки России привели к конфликту, делает прогнозы развития ситуации и дает советы Кремлю. Беседовал Максим Кононенко.


18 ноября Дни.Ру опубликовали стенограмму выступления Марата Гельмана на состоявшемся за три дня до этого в московском отеле "Арарат Парк Хаятт" заседании клуба "Открытый форум". В этом выступлении, Гельман сделал ряд важных заявлений, расходящихся с общепринятой в России точкой зрения на украинские выборы. Поскольку большинство из сделанных Маратом Гельманом прогнозов на второй тур выборов оправдались, Дни.Ру обратились к нему с просьбой прокомментировать сложившуюся в Киеве ситуацию.

- Марат, сейчас на Украине сложилась крайне напряженная ситуация - население страны практически расколото на две приблизительно равные части. Россия принимала самое активное участие в предвыборной кампании на Украине, то есть, в сложившейся ситуации есть и наша вина. В чем ошибка? Что Кремль сделал неправильно?

- В первую очередь нельзя было подставлять Путина лично. Да, Янукович как президент Украины действительно выгоден России больше, чем Ющенко. Но нелегитимный, непризнанный мировым сообществом Янукович - это колоссальная проблема для Путина, а не удобный партнер как предполагалось. Надо было спрогнозировать, как донецкие собираются выигрывать, и при максимальной скрытой поддержке самому президенту дистанцироваться. Тогда в нынешней ситуации Россия могла бы в одиночку стать спонсором процесса урегулирования. А теперь мы часть одной стороны? и арбитром будут ЕС, Германия, Польша. По большому счету, при таком масштабе фальсификаций донецкие приписали бы себе еще три процента, которые им дала личная поддержка Путина.

- Почему Путин так активно помогал Януковичу?

- Дело, конечно, не о том, что нам Янукович нравится. Речь шла о неприемлимости Ющенко. И тут, кроме общепринятых соображений, есть одно важное лично для Путина.

Избирательную кампанию Ющенко финансировали многие, и все бы ничего, но он совершил одну большую ошибку - воспользовался финансовой помощью Бориса Березовского. А с Березовским у Путина собственные счеты. И, конечно, он не мог допустить, чтобы в случае победы Ющенко Березовский бы переехал из Лондона в Киев, открыл бы где-нибудь в Луганске телекомпанию и начал бы вещать на Россию антипутинскую пропаганду. Серьезный аргумент? Смотря для чего. Масштаб международных проблем связанных с ситуацией на Украине несопоставимо больше. Масштаб подачек, которые мы еще сделаем, чтобы помочь Януковичу-президенту, если он им станет, будет велик. А потеря доверия населения в центре Украины - невосполнима. Можно было это спрогнозировать? Да, конечно. Но случилось так, что в то время как Путин думал, что он выстраивает на Украине мощное лобби, донецкая группа выстроила свое лобби в администрации самого Путина - иначе объяснить все эти поездки Путина невозможно.

Более того, мы спалили тот ресурс влияния который у нас всегда был - московскую патриархию. Которая так активно в последнюю неделю взялась за кампанию. Дискредитирован важнейший легитимный инструмент влияния на Украине в пользу России. То есть Путин, РПЦ и фальсификация - в одном ряду.

- А эти поздравления Грызлова и Путина Януковичу…

- Это вообще катастрофическая ошибка. Я сначала подумал, что Путин наконец понял, где оказался, и специально уехал в Латинскую Америку, чтобы иметь возможность не высказываться на тему украинских выборов как можно дольше. И вдруг это его заявление… Этим заявлением Путин поставил себя в совершенно идиотское положение. Ведь как все выглядит в глазах тех, кто смотрит телевизор: объявляют результаты exit polls, согласно которым выигрывает Ющенко. Штаб Януковича заявляет, что exit polls для них ничего не значат, что значат только официальные результаты. И тут, еще до объявления этих результатов, Борис Грызлов, который находится в Киеве и видит своими глазами все то, что происходит на выборах, созывает пресс-конференцию и поздравляет Януковича с победой. Спикер российского парламента! Дальше - больше: Януковичу звонит Путин, и тоже поздравляет его с победой. У всех нормальных людей эти действия российской власти вызвали шок. И естественно, что на первой же пресс-конференции у Путина спросили, зачем он это сделал. И что отвечает Путин? Он отвечает, что поздравил одного из кандидатов по результатам exit polls! По тем самым результатам, которые они не признавали, более того, по которым выиграл совсем другой кандидат. Иначе, как комедией, все это назвать нельзя. Путин стал героем анекдота, причем не такого добродушного, как в проекте Владимир Владимирович™, а дурного. Но важно другое: начиная с этого момента Россия проигрывает украинские выборы уже при любых условиях.

- Что значит - проигрывает при любых условиях?

- Первый вариант - продавливается кандидатура Януковича. В этом случае мы теряем население. Мы навязали выбор. Не восток Украины победил у запада, а Россия у Украины. Маятник качнется с такой силой, что мы получим следующий состав Рады просто антироссийским.

Второй вариант - повторные выборы, переголосование. В этом случае Россия выглядит по идиотски, Кремль получается как бы одним из подразделений штаба донецких. Украина, получается, сама признала несправедливость выборов, а высшие лица России уже определили победителей в этих несправедливых выборах.

И третий вариант - выигрывает Ющенко. В этом случае Россия просто проигрывает - ведь она публично играла против Ющенко.

- Но ведь Ющенко тоже совершал ошибки…

- Безусловно! Всю свою политическую карьеру Ющенко совершал ошибки. Последняя его ошибка - это незаконное принесение присяги президента. Хотя эта присяга и дала его сторонникам на уровне облсоветов и администраций формальный повод назвать Ющенко своим президентом - но понятно же, что ни одна страна мира не признает легитимность такого перехода власти. Он сделал проблематичным переголосование. Кроме того, если он уже принес эту присягу, то надо было срочно менять свои оранжевые флажки на государственные - ведь теперь он не лидер оппозиции, а президент. И таких ошибок очень много. Правда, отношение к нему от этого не изменилось. Позиция Ющенко в Украине чем-то похожа на позицию Путина в России. Можешь делать кучу ошибок, все равно население на твоей стороне.

- Хорошо, как мы понимаем, в этой кампании ошибались все, и это привело к возникновению буквально революционной ситуации в центре Киева. Как может развиваться эта ситуация? Кто ее контролирует?

- Вы совершенно правильно заметили, что ситуация революционная. Что это значит? Это значит, что обе противостоящие друг другу толпы в центре Киева не стихийны. Одна из них, та, что поддерживает Ющенко, пассионарная. Другая - купленная. Но и та, и другая толпа управляемы. Эти митинги и палаточные городки - всего лишь инструменты в третьем туре выборов, который происходит на наших глазах. Инструменты в руках выясняющих отношения украинских элит.

Существует три уровня этой борьбы.

Во-первых, это судьба объявленного уже решения ЦИК. Оно может быть оспорено в суде, и суд может отменить результаты голосования, скажем, в Донецке, Днепропетровске и Луганске. ЦИК может послушаться решения суда, а может и не послушаться. А если послушается ЦИК - могут послушаться или не послушаться те или иные элиты. И есть только один человек, который остается над ситуацией - это Кучма. Он может прислушаться к решению Верховного суда и выразить недоверие ЦИК (и кроме него этого сделать больше не может никто). А может этого и не делать. Но на этом уровне борьбы все, в любом случае, зависит сейчас от него.

Второй уровень - это формирование конституционного большинства в Раде, которое необходимо для принятия конституционной реформы до Нового года. Кучма понимает, что ни одному из существующих кандидатов в президенты ни в коем случае нельзя давать тот огромный объем власти, который был у него самого. Кучма хочет уйти красиво, сформировав на Украине ту систему власти, которая больше всего подходит стране такого типа: парламентскую республику, в перспективе трансформирующуюся в федерацию. Раньше он не мог этого сделать - силы Ющенко и Януковича в парламенте были уверены каждая в своей победе, поэтому собственноручно принимать ограничения властных полномочий будущего президента никто не хотел. Сейчас ситуация изменилась - в победе не уверен никто, а при такой неуверенности лучше ограничить полномочия будущего президента. Ведь тогда при неблагоприятном для тебя исходе выборов победитель уже не получит всего. Кучма может поставить претендентам ультиматум - и реформа, скорее всего, будет принята. Для этого у парламента есть время до начала января, когда победитель президентских выборов может вступить в свою должность - несмотря на то, что российские телеканалы называют Януковича президентом, юридически это еще далеко не так. Сейчас президентом Украины остается Леонид Кучма.

И третий уровень борьбы - это перетекание элит, перекупка людей, торговля поддержкой. На этом уровне областные и городские советы - такие же инструменты, как и толпа на Майдане незалежности. И они управляемы из штабов в большей мере чем из администрации. Это такое легитимное двоевластие. У Ющенко плацдарм: Рада + Киев + западные регионы, у Януковича: Администрация + восточные регионы.

Мне кажется, что существующий баланс элит таков, что в случае победы Януковича со страной ничего не случится, Западная Украина не отделится, но он будет в ситуации номинального управления страной, как Шеварнадзе последние годы. А вот в случае победы Ющенко вполне возможно, что восточные области отделятся и образуется какое-нибудь Приднепровье, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

- Получается, что развитие ситуации сейчас зависит целиком и полностью от Кучмы.

- Все участники третьего тура - креатуры Кучмы. Литвин был главой Администрации президента. Мэр Киева Омельченко - человек лично преданный, Кучма защищал его на протяжении многих лет. Ющенко и Янукович - премьеры, назначенные Кучмой. Кучма, как мудрый политик, создал в стране политическую конкуренцию, над которой он может находиться. Многие губернаторы лично преданы только ему.

Задача Кучмы - проведение конституционной реформы. Никто больше не может иметь столько власти, сколько имел сам Кучма - и это для него принципиальный вопрос.

Кроме того, ему надо красиво уйти со сцены и сохранить доброе к себе отношение всех политиков мира. Я называю это "рукоподаваемость". И мне очевидно, что для сохранения лица Кучме выгоднее сдать Януковича.

Правда, здесь рацинальные доводы могут уступить эмоциональным. А именно - личная неприязнь Кучмы к Ющенко. Ющенко собрал вокруг себя многих врагов Кучмы. Кроме того, имеющий большое влияние на Кучму Виктор Медведчук считается личным врагом Ющенко.

- Каковы ваши прогнозы относительно развития событий?

- Во-первых, я думаю, что конституционная реформа будет принята.

Во-вторых, я полагаю, что Кучма не будет выражать недоверие ЦИК, и основная интрига будет развиваться между ЦИК и Верховным судом. ЦИК будет настаивать на своих результатах, а Верховный суд будет склонен их отменить (если, конечно, Ющенко подаст грамотно оформленные претензии).

Что касается компромиссов - то их не будет. Ющенко не может пойти на компромисс с Януковичем, поскольку в этом случае его избиратели перекинутся к другой бескомпромиссной фигуре - к Тимошенко. А раз компромисс невозможен - Ющенко и его сторонники будут давить.

Еще до того, как ЦИК объявит о повторных выборах (если вообще объявит), в стране наступит ситуация двоевластия. Причем надо понимать, что при том же составе кандидатов при повторном голосовании Ющенко обязательно выиграет - под жестким наблюдением фальсифицировать результаты выборов будет фактически невозможно. Правда, возможен другой состав.

Если же разбирательства между сторонами и сопутствующее им состояние неопределенности затянутся, то тогда начнется постепенное превращение региональных (областных и городских) элит в субъекты политики. Другими словами, начнется раскол страны. В этой ситуации раскола у России появится хоть какое-то, небольшое пространство для маневра. Но, честно говоря, не хотелось бы, чтобы до этого дошло.

- Что должна делать Россия в настоящий момент с вашей точки зрения?

- Если говорить о публичной стороне дела, то надо хотя бы попытаться имитировать роль спонсоров процесса урегулирования. Если нельзя быть главными в этом процессе - то хотя бы совсем не упускать его. Необходимо срочно, прямо сейчас, встречаться со всеми участниками ситуации: с Литвиным, с Кинахом, с Морозом, с Ющенко и Януковичем, с мэрами Львова и Донецка. Это первое.

Второе. Необходимо занять четкую позицию: нас интересует сохранение целостности Украины и мирное разрешение конфликта.

И третье: мы должны сформулировать ряд условий, в соблюдении которых Россия заинтересована безусловно - например, сохранение Украиной статуса нейтральной безъядерной страны. И эти условия надо обязательно обсуждать со всеми.

Если же говорить о теневых процессах, то, во-первых, надо продвигать на Украину идею федерализации. Сейчас там все губернаторы назначаются президентом. Такая жесткая система, при которой все губернаторы зависят от президента, вызывает у региональных лидеров стремление к расколу. Необходимо внедрение на Украине идеи выборности губернаторов.

Во-вторых, надо вводить в игру новых, еще не дискредитировавших себя посредников между двумя странами. Например, таким посредником мог бы стать тот же Владислав Сурков - он совершенно не был задействован в том, что произошло на Украине, и не скомпрометировал себя ни одной из совершенных там ошибок.

И в-третьих, что самое главное - в случае назначения повторных выборов необходимо срочно, в сотрудничестве с украинскими пророссийскими элитами, искать нового альтернативного Ющенко кандидата. Потому что у Януковича шансов нет.

http://www.korrespondent.net/main/107885
От Алексей Мелия
К Foreigner (27.11.2004 12:12:13)
Дата 27.11.2004 13:10:17

Стратегия и тактика

Алексей Мелия

Стратегическое решение было правильным - "поставили" именно на того кандидата, котрый победил на выборах. Мелкие же промахи всегда можно перечислять до бесконечности.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Foreigner
К Алексей Мелия (27.11.2004 13:10:17)
Дата 27.11.2004 13:16:58

Re: Стратегия и...

>Стратегическое решение было правильным - "поставили" именно на того кандидата, котрый победил на выборах. Мелкие же промахи всегда можно перечислять до бесконечности.

Стратегическое решение было ошибочным -"поставили" именно на того кандидата, котрый не смог честно победить на выборах. Мелкие же промахи всегда можно перечислять до бесконечности.
От Дмитрий Адров
К Foreigner (27.11.2004 13:16:58)
Дата 27.11.2004 14:11:16

Рубен, у Вас есть проблема - 2

Здравия желаю!
>>Стратегическое решение было правильным - "поставили" именно на того кандидата, котрый победил на выборах. Мелкие же промахи всегда можно перечислять до бесконечности.
>
>Стратегическое решение было ошибочным -"поставили" именно на того кандидата, котрый не смог честно победить на выборах.

В Вас, стало быть, проблема. Но, видимо, это врожденное и избавиться от этого Вы уже не сможете никогда. О чем это я? О том, что Вы - южанин. Воспитавшись в переменчивом климате русских равнин Вы не стали, да и не могли стать северянином, не южанином. Будучи взрощщеным на прекрасном роме и чудесных сигарах мир вы воспринимаете слишком в упор, что северянину не свойственно. Как южная ночь вы не знаете сумерек, как тропическая тень - полутонов. Встав на одну дорожку вы несетесь по ней без оглядки в надежде, что куда-то она Вас все же выведет.

Вспомните, кто из двух кандидатов говорил о фальсификации результатов еще задолго до выборов? Правильно - именно тот, кто и не надеялся победить на них честно. И как же его фамилия? О, ужас - это же Ющенко!

А что это значит? Это значит то, что не надеясь на честную победу Ющенко и его хозяева сдеали ставку на внепарламентские, уличные методы давления даже еще раньше, чем собрализь на выборы. Именно для подобных методов давления создаются молодежные организации вроде "Поры". Так было в Сербии, так было в Грузии,от же метод решили использовать и на Украине.

И уж, конечно, Ющенке, если бы он победил в выборах, да и даже мог бы победить в выборах никогда бы не пришлось разыгрывать комедии с присягами и т.п. Думаете ему это сейчас плюсов прибавило?

Дмитрий Адров
От Д.Белоусов
К Дмитрий Адров (27.11.2004 14:11:16)
Дата 27.11.2004 22:34:27

Re: Рубен, у...


> Это значит то, что не надеясь на честную победу Ющенко и его хозяева сдеали ставку на внепарламентские, уличные методы давления даже еще раньше, чем собрализь на выборы.

Кстати, запасы предметов вещевого имущества (палатки, теплые вещи, и т.п.) наверняка еще до выборов делались

С уважнием ко всей честной компании
От Суровый
К Д.Белоусов (27.11.2004 22:34:27)
Дата 27.11.2004 22:39:22

да какие к чёрту запасы..

присяга в полупустом зале чётко показывает, что сценарий сего действа писал человек еще не знавщий что зал полупустой..

У меня вообще сомнения, что Ющенко биологический объект а не робот..
От Алексей Мелия
К Foreigner (27.11.2004 13:16:58)
Дата 27.11.2004 13:44:15

Re: Стратегия и...

Алексей Мелия


>Стратегическое решение было ошибочным -"поставили" именно на того кандидата, котрый не смог честно победить на выборах.

Вы что нибудь слышали о презумпции невиновности?
Хотете доказать нечестность обращайтесь в суд.
Об этом и идет речь в исходном сообщении:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/925590.htm


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Адров
К Foreigner (27.11.2004 12:12:13)
Дата 27.11.2004 12:49:46

Статья - глупая.

Здравия желаю!
>Украинские ошибки Кремля

>Интервью Марата Гельмана


Квалификация Гельмана, как специалиста упала нуля. Доводы не серьезные.

Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (27.11.2004 12:49:46)
Дата 27.11.2004 13:26:57

Не столько глупая, сколько тенденциозная

Гельман действительно очень сомнительный фрукт, уважаемый Дмитрий Адров, но ряд вещей он подметил правильно - бесцветность и бесхребетность путинской политики как до выборов на Украине, так и после. Вместо жесткой борьбы за Украину Путин пустил практически все на самотёк, "плывя по течению" и реагируя на обстоятельства. Сперва невнятно поддержал Януковича, теперь, похоже, столь же невнятно пытается чуть сдать назад. Политика без какой-либо перспективы и видения. Которая объективно играет на руку Ющу и Ко, замечу.

Украинская смута предоставляет для Москвы уникальные шансы по продвижению своих интересов, но нынешние кремлевские черячки на серьезную борьбу за это неспособны.

С уважением, Exeter
От 68Алекс
К Exeter (27.11.2004 13:26:57)
Дата 27.11.2004 14:00:17

Re: Не столько...

>бесцветность и бесхребетность путинской политики как до выборов на Украине, так и после.

Она всегда такая, прерываемая очередным ЧП, вроде утонувшей подлодки.
От Алекс Антонов
К 68Алекс (27.11.2004 14:00:17)
Дата 27.11.2004 16:01:30

Ну да, "бесцветная диктатура" и "бесхребетный авторитаризм". :-)

>>бесцветность и бесхребетность путинской политики как до выборов на Украине, так и после.
>
>Она всегда такая, прерываемая очередным ЧП, вроде утонувшей подлодки.

Господа, вы хоть заголовки западной прессы читаете ли? На подобие вот таких:

"Владимир Путин - 'благоволящий диктатор'? ("Neue Zuercher Zeitung", Швейцария)"

Империализм Путина - противников нет ("The Washington Post", США)

Владимир-разрушитель ("The Guardian", Великобритания)

Путин беспокоит своих соседей ("Le Monde", Франция)

Почему мы не должны потакать Кремлю ("The Spectator", Великобритания)

Владимир Грозный ("Panorama", Италия)

Политика в отношении России: Запад слишком часто молчит ("Stern", Германия)

Cырьевой империализм России ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)

Русский Мефистофель требует душу Запада ("The Financial Times", Великобритания)

Должен ли Запад охладить отношения с Россией? ("Handelsblatt", Германия)

Сверхдержава Россия возвращается, и это не блеф ("La Stampa", Италия)

и т.п.

По Вашему этими заголовками характеризуется "бесцветная и бесхребетная" с точки зрения авторов этих заголовков современная политика России?
От Exeter
К Алекс Антонов (27.11.2004 16:01:30)
Дата 27.11.2004 16:41:08

Да какое нам дело до писаний западных идиотов?

Которые ничего толком не понимают в русской действительности, в действительности СНГ и т.д. Их писания, уважаемый Алекс Антонов, демонстрируют только страх перед Россией и перед призраком восстановления целеустремленной "империалистической" русской политики. Но увы, только призрак и есть.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (27.11.2004 16:41:08)
Дата 27.11.2004 17:17:20

О внешней политике всегда точнее судит внешний наблюдатель.

И этими внешними наблюдателями как раз и являются авторы упомянутых статей. Они почему то рассматривают Российскую внешнюю политику как весьма целеустремленную "...В ближнем окружении России Путин систематически восстанавливает политическое влияние Кремля...", а контрполитику Европы и Соединенных Штатов оценивают как "...молчаливое непротивление..." и чуть ли не борьба за "...за благорасположение господина Путина..."(разве что вот в украинском вопросе прорвало - уж больно ставки высоки - "...без Украины Россия не империя..."(С)Бжезинский)

"...Высшим принципом российской внешней политики является бесцеремонность в восприятии своих национальных интересов, стремление всеми силами вернуть себе главенствующую роль в мировой политике, по возможности со многими бывшими советскими республиками в своем шлейфе.

Все это, возможно, законная цель, и правила жесткой властной политики действуют столь же хорошо и в других государствах. Тем не менее, есть большая разница..."

Империя Путина ("Sueddeutsche Zeitung", Германия) 24 ноября 2004
От Exeter
К Алекс Антонов (27.11.2004 17:17:20)
Дата 27.11.2004 18:47:40

Ничего подобного

Все зависит от уровня этого самого наблюдателя и от степени его компетентности. Подавляющая часть приведенных Вами опусов свидетельствует о детской наивности журналюг вперемешку с набором комплексов и предрассудков. Кстати, и цитируете Вы очень избирательно - статейки про то, как "Путин твердо держит страну на западном курсе" поминать не стали.

Лучшую оценку политике ВВП дают не журноламеры, а западные лидеры, которые с ним ручкаются и его пускают во всякие "восьмерки" и "саммиты". В случае, если бы Путин реально хоть в чем-то серьезно выступал против западных интересов - его бы турнули в момент.

Не говоря уже о том, что Вы сами весьма бездумно тащите сюда всякие опусы вроде "Русский Мефистофель требует душу Запада" ("The Financial Times", Великобритания), даже не потрудившись вникнуть в смысл там написанного. А если бы попытались отбросить шелуху из завываний про "русский империализм", то хорошо бы увидели, что эта с такой любовью цитируемая Вами статья на самом деле наглядно демонстрирует всю провальность политики ВВП, который, пойдя на колоссальные уступки Западу, практически ничего не получил реального взамен (не случайно в статейке приводятся в качестве якобы "уступок Путину" совсем смешные вещи вроде допуска Путина к фиктивной "Восьмерке"), а по любому кризисному вопросу имеет дело с консолидированной враждебной западной позицией (как сейчас на Украине или на переговорах с ЕС).
Писания же про якобы "восстановление влияния Москвы в Белоруссии и Казахстане" есть вообще полный бред, и Вы-то уж как житель РФ это должны были бы хорошо знать - именно ВВП в угоду Западу серьезно ухудшил отношения с Белоруссией, а про отношения с Казахстаном наглядно свидетельствует возня вокруг известного казахского тендера на модернизацию ПВО. Влияние Москвы на постсоветском пространстве именно начиная примерно с 2000 года маргинализируется со страшной скоростью, и нынешние украинские безобразия - один из знаковых этапов этого процесса.

По существу же внешнюю политику Путина непоследовательной назвать нельзя (и я ее таковой не называл). Она слаба и бездарна с точки зрения коренных государственных интересов и вяла и непоследовательна в деталях. Но она вполне последовательна в главном - всяческом пресмыкательстве перед Западом в обмен на фиктивную дружбу Запада и сводится к распродаже и раздаче (в смысле сфер влияния) того, что не успел раздать и распродать ЕБН. То, что этого не понимают тупые западные журноидиотики - их проблема (или понимают, но играют в спектакле роль "плохих копов" - пардон, "критически настроенного общественного мнения"). Западные лидеры прекрасно понимают истинную роль ВВП и подлинную направленность его политики.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (27.11.2004 18:47:40)
Дата 27.11.2004 20:33:39

Re: Ничего подобного

>Все зависит от уровня этого самого наблюдателя и от степени его компетентности. Подавляющая часть приведенных Вами опусов свидетельствует о детской наивности журналюг вперемешку с набором комплексов и предрассудков.

Приведите мне пожалуйста список западных авторов не отличающихся детской наивностью и не мучимых набором комплексов и предрассудков. Надеюсь что на Ваш взгляд среди тех кто пишет в западных СМИ о России такие все же есть.

>Кстати, и цитируете Вы очень избирательно - статейки про то, как "Путин твердо держит страну на западном курсе" поминать не стали.

Истина рождается в столкновении мнений. Надеюсь что таких авторов процитируете Вы (а я в свою очередь назову их по детски наивными и мучимыми комплексами и предрассудками ;-) ). В конце концов ведь как известно среди иностранных экспертов по России обнаружился серьезный раскол:

http://inosmi.ru/translation/214523.html

http://www.inosmi.ru/translation/214618.html

"...Когда речь шла о России, на Западе никогда не существовало особого единства взглядов, но в последнее время дискуссия о России обострилась, напоминая даже перепалку. С особой очевидностью это проявилось с началом второго президентского срока Владимира Путина. С одной стороны, многие специалисты по России (ученые и журналисты), похоже, махнули на Россию рукой, считая, что Путин - чересчур авторитарный лидер, а проводимая им политика не способствует построению в России демократии и открытого общества. Другие, однако, считают, что пришло время расстаться с надеждами на то, что Россия пойдет по западному пути политического развития, утверждая, что она создаст собственную модель демократии, основанную на ее своеобразной политической культуре и традициях.
И что же дальше? Несомненно, в рядах специалистов наблюдается раскол..."

"...Россия - это не плохо, как бы некоторые журналисты и так и не сумевшие перестроиться "рыцари холодной войны" ни старались убедить мир в обратном. Критиковать путинскую Россию легко, хотя те, кто на этом уже заработал немало денег, практически ничего не предлагают делать Кремлю, кроме как вернуться к провальным реформам 90-x годов. В большинстве своем те же самые критики, которые боготворят те воображаемые и даже ложные завоевания, которых Россия добилась в годы безумного президентского правления Бориса Ельцина, не понимают, что у российского общества врожденный инстинкт выживания. Это непонимание и вредит в основном тем, кому действительно не все равно, что будет с Россией дальше - даже тем из них, кого ошибочно относят к "антироссийскому" лагерю...."

Мне интересно, представителей какого лагеря западных экспертов "пророссийского" или "антироссийского" вы считаете наивными и находящимися в плену предрассудков? Или "они обои"? :-)

>Лучшую оценку политике ВВП дают не журноламеры, а западные лидеры, которые с ним ручкаются и его пускают во всякие "восьмерки" и "саммиты". В случае, если бы Путин реально хоть в чем-то серьезно выступал против западных интересов - его бы турнули в момент.

Вы не обратили внимание как западные журналисты из "антироссийского" (то бишь находящегося далеко не в восторге от "царя" Путина) лагеря обьясняют это ручкание?

"...Спрос на нефть и газ дал этой стране экономическую стабильность, а ее дипломатам - сильные козыри для торга в мире, главной проблемой которого все в большей и большей степени становится энергетическая безопасность... При этом господину Путину не откажешь в дипломатическом искусстве... Играть в игру 'разделяй и властвуй' российский лидер умеет очень хорошо. Было время, когда самым его лучшим другом на Западе был Тони Блэр, служивший ему важнейшим мостом для того, чтобы начать сближение с Вашингтоном. Однако стоило Блэру выполнить свою миссию, как о нем тут же забыли. Сейчас у России прохладные отношения с Лондоном из-за того, что Великобритания не выдает одного из лидеров чеченской оппозиции и одного из преследуемых на родине олигархов.

Не больше повезло в этом смысле и другим. Например, сколько бы президент Франции Жак Ширак ни вкладывал сил в установление тесных отношений с Москвой, ему так и не удалось убедить Россию играть против Вашингтона ради установления многополярной схемы в мире.

В результате Европа разобщена и слаба. Вместе с Шираком российского лидера обхаживают канцлер Германии Герхард Шредер и премьер Италии Сильвио Берлускони, и получается, что протестуют против той цены, которую приходится платить за благорасположение господина Путина, лишь бывшие коммунистические страны Центральной и Восточной Европы да Скандинавия с Балтией. Во всех других уголках мира все усиливающаяся авторитарная власть Путина, преследование независимой прессы в России, уничтожение региональной демократии и особенно безжалостная кампания против инакомыслящих в гражданском обществе встречают лишь формальное неудовольствие..."

И так, "цена вопроса" - энергетическая безопасность Западного мира. От того и обихаживают, при цене на нефть в 50 долларов за баррель обихаживать приходится. И даже гордые пшеки вынуждены выказывать респект, хотя им это очень не нравиться:

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/214828.html

"...Москва стремится к созданию стратегической буферной зоны вдоль своих государственных границ и обеспечению контроля за каналами поставок энергоносителей на Запад.

'Вчера танки, сегодня нефть! - воскликнул с тревогой Збигнев Семянтковский, бывший глава польской разведки, во время заслушивания на заседании комиссии по расследованию. - То, что Россия творит в Восточной Европе, это новый экономический империализм'.

Все это похоже на всплеск русофобии в бывшем государстве-сателлите, но, тем не менее, имеет под собой реальную почву. Польша на 97 % зависит от импорта нефти, и все 100% этого импорта поступают из России..."


>Не говоря уже о том, что Вы сами весьма бездумно тащите сюда всякие опусы вроде "Русский Мефистофель требует душу Запада" ("The Financial Times", Великобритания), даже не потрудившись вникнуть в смысл там написанного.

Просто я вижу картинку которой Вы не видите.

>А если бы попытались отбросить шелуху из завываний про "русский империализм", то хорошо бы увидели, что эта с такой любовью

Никакой любви, чисты бизнес. Мало ли я статей видел. Просто эта близко лежит.

>цитируемая Вами статья на самом деле наглядно демонстрирует всю провальность политики ВВП, который, пойдя на колоссальные уступки Западу, практически ничего не получил реального взамен (не случайно в статейке приводятся в качестве якобы "уступок Путину" совсем смешные вещи вроде допуска Путина к фиктивной "Восьмерке")

Путин вынужден был идти на уступки западу потому что несколько лет назад получил в наследство от одного алкоголика страну, которая не могла не то что сдержать геостратегическое наступление, не могла сдержать наступление талибов в своем южном подбрюшье (кстати где теперь те талибы? Рубяться с американскими Джи-Ай, в то время как Россия изображая мудрую обезьяну...?)

Фактически геополитическое контрнаступление России началось после того как захлебнулся дестабилизационный проект "Беслан", о весьма интересной подоплеке которого один товарищ из Гос. Думы только что высказался в отечественных СМИ (и его высказывание посильнее высказывания про "русский спецназ вывезший взрывчатку в Ираке" будет).
А Вы и не заметили начала этого контрнаступления? Так хотя бы почитайте "наивных журналюг" с их "статейками" типа:

"Сверхдержава Россия возвращается, и это не блеф", "Путин улыбается, но противостояние остается", "Пешка, необходимая России" и т.п.
Забавные вещи пишут найвные журналюги. Типа таких:

"После нескольких лет упадка новая, уверенная в себе Россия пытается восстановить влияние на постсоветском пространстве и создать новый союз государств по модели ЕС с участием Украины.

Для осуществления проекта Москве необходима Украина, а потому возможная победа Ющенко и, следовательно, выход страны из-под ее влияния, для России все равно что заноза в глазу...

...Вместе с Украиной Россия - империя. Без Украины она таковой больше быть не сможет'. Все геостратегические козыри, которые положены на кон в состоявшемся вчера втором туре выборов президента Украины, были раскрыты пятнадцать лет назад этой знаменитой фразой Збигнева Бжезинского, бывшего советника по вопросам безопасности при американском президенте Джимми Картере и тонкого знатока российских окраин (Украина по-русски значит 'окраина'). Это-то и объясняет, почему эти выборы в бывшей ядерной державе с населением в 48 миллионов человек стали 'самым важным событием года в Европе'...

...Путин питает свои иллюзии по поводу восстановления империи, включив в нее, по крайней мере, пограничные государства. И что он вновь заговорил на языке холодной войны, как считает российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр, ссылаясь на заявление Владимира Путина, сделанное в конце сентября, согласно которому трагедия со взятием заложников в Беслане на Северном Кавказе, была заказана 'иностранными державами', читай, западными, чтобы 'дестабилизировать противника, обладающего ядерным оружием'. . . Что, кажется, понял Вашингтон, который год назад вернулся к стратегии сдерживания после медового месяца, который продолжался с 11 сентября 2001 года. Джордж Буш, наверно, разыскал запись беседы Владимира Путина с Биллом Клинтоном в 1999 году, когда он бросил фразу: 'У вас есть Южная Америка, Африка и Азия, могли бы и оставить нам Европу'..."

>а по любому кризисному вопросу имеет дело с консолидированной враждебной западной позицией (как сейчас на Украине или на переговорах с ЕС).

Консолидированную позицию Запада можно к примеру пронаблюдать по вопросу войны в Ираке. ;-)
Что же на счет Украины, то ту да, позиции США и ЕЭС близки... именно по этому мы и наблюдаем то что наблюдаем - нам впервые пришлось ввзаться в борьбу одновременно с США и ЕЭС. Посмотрим на стороне какого субьекта окажется геополитический обьект Украина... или все же будет ничья?

>Писания же про якобы "восстановление влияния Москвы в Белоруссии и Казахстане" есть вообще полный бред, и Вы-то уж как житель РФ это должны были бы хорошо знать - именно ВВП в угоду Западу серьезно ухудшил отношения с Белоруссией, а про отношения с Казахстаном наглядно свидетельствует возня вокруг известного казахского тендера на модернизацию ПВО.

И Белоруссия и Казахстан однозначно союзные России страны. "Возня вокруг тендера ПВО" - мышиная (вокруг "попила" и "откатов"). Ведь из того что европейцы в свое время предпочитали покупать не Амбрамсы, а Леопарды Вы ведь не делаете надеюсь о том что в то время влияние Германии в Европе было выше влияния США? :-)

>Влияние Москвы на постсоветском пространстве именно начиная примерно с 2000 года маргинализируется со страшной скоростью, и нынешние украинские безобразия - один из знаковых этапов этого процесса.

Дальнейшая утрата влияния России в СНГ после 99-го года была вызвана лишь инерционными последствиями таковой утраты в постсоветское десятилетие.

Сейчас тенденция сменила знак. Это заметили "наивные западные журналюги", но увы, не заметили Вы.

>По существу же внешнюю политику Путина непоследовательной назвать нельзя (и я ее таковой не называл). Она слаба и бездарна с точки зрения коренных государственных интересов и вяла и непоследовательна в деталях.

Я вижу Ваш тезис, но не вижу аргументов.

Но она вполне последовательна в главном - всяческом пресмыкательстве перед Западом в обмен на фиктивную дружбу Запада и сводится к распродаже и раздаче (в смысле сфер влияния) того, что не успел раздать и распродать ЕБН.

Ну что ж, давайте про пресмыкательство.

http://www.inosmi.ru/translation/214589.html

"...Россия очень далеко ушла от середины 90-х годов, когда она хотела, чтобы ОБСЕ
превратилась в главную международную организацию Европы. Руководители
организации гордятся тем вкладом, который ОБСЕ внесла в разрешение конфликтов в
бывшей Югославии и других горячих точках. Однако Россия заявляет, что ОБСЕ
уделяет недостаточно внимания проблемам безопасности и слишком много занимается
наблюдением за выборами. Очевидно, имеется в виду и недавно прошедший первый
тур выборов на Украине, который представители ОБСЕ подвергли критике за имевшие
место нарушения. Российский представитель в ОБСЕ Алексей Бородавкин призвал
организацию вернуться к своим "изначальным функциям политического диалога" и
"принятия решений по самым важным проблемам безопасности Европы".

Почти год Россия отказывается подтвердить собственные обязательства, принятые
ею перед ОБСЕ в 1999 году о выводе российских войск из Грузии и Молдавии.
Москва также периодически блокирует финансирование ОБСЕ, когда ее деятельность
не отвечает кремлевским интересам. Эти действия вызывают раздражение у
Соединенных Штатов. Жесткая позиция России по бюджету 2002 года привела к тому,
что была свернута деятельность миссии ОБСЕ в Чечне..."

>То, что этого не понимают тупые западные журноидиотики - их проблема (или понимают, но играют в спектакле роль "плохих копов" - пардон, "критически настроенного общественного мнения").

Вы предпочли дискредитировать мнение западных экспертов по России "наклеив" на них ярлычек "журноидиотиков"?

Известный дискуссионный подход: "Я не буду с ними спорить. Они же дураки."

Извините, мне такой дискуссионный подход не интерестен.
От 68Алекс
К Алекс Антонов (27.11.2004 16:01:30)
Дата 27.11.2004 16:09:32

Re: Ну да,...

>>>бесцветность и бесхребетность путинской политики как до выборов на Украине, так и после.

Можно вести серенькую и бесцветную внешнюю политику. Провалы по всем статьям . От Катара до амурских островов.

Можно вести жесткую внутреннюю политику. Политическое поле вытоптано до основания. Это называется авторитаризм. Жесткая экономическая политика - в стране переизбыток валюты, но льготы старикам отменяются. Нищее государство 90-х себе такого не позволяло.

Какие противоречия?
От Алекс Антонов
К 68Алекс (27.11.2004 16:09:32)
Дата 27.11.2004 16:46:07

"Империализм" - это не внутренняя политика.

>>>>бесцветность и бесхребетность путинской политики как до выборов на Украине, так и после.

>Можно вести серенькую и бесцветную внешнюю политику. Провалы по всем статьям . От Катара до амурских островов.

Политика России реалистична.

Русский Мефистофель требует душу Запада ("The Financial Times", Великобритания)

"...Россия при президенте Путине представляет собой любопытную смесь силы и слабости, словно пустой орех в жесткой скорлупе. Наиболее твердая основа ее мощи - географическое положение. Куда ни посмотри, почти везде границы России простираются до зон, в которых пересекаются со стратегическими жизненно важными интересами Европы или Соединенных Штатов, а то и тех, и других вместе. Вспомните любую действующую и потенциальную точку геополитической нестабильности, будь то Северная Корея, Афганистан, Иран, Ирак, Кавказ, Молдова или Беларусь (теперь еще и Украина) - везде чувствуется географическое присутствие России. Спрос на нефть и газ дал этой стране экономическую стабильность, а ее дипломатам - сильные козыри для торга в мире, главной проблемой которого все в большей и большей степени становится энергетическая безопасность. В ближнем окружении России Путин систематически восстанавливает политическое влияние Кремля.

Однако и слабости России не менее очевидны: стареющее и сокращающееся население, разрушение инфраструктуры и полумертвая промышленность, недореформированная и плохо снабжаемая армия и нескончаемая война в Чечне без каких-либо шансов на победу. Страшное количество детей, погибших во время захвата заложников в Беслане в этом году, говорит не только о жестокости террористов, но и о масштабе хаоса и глубине разрухи в российском государстве.

При этом господину Путину не откажешь в дипломатическом искусстве. Как и премьер Израиля Ариэль Шарон, он не замедлил воспользоваться стратегической встряской, которая произошла в Вашингтоне после террористических актов 11 сентября 2001 года. Солидарность России в войне с 'Аль-Каидой' была предложена и принята в обмен на молчаливое согласие с тем, что тот же ярлык исламского экстремизма навесили и на чеченское сопротивление; а военное присутствие Соединенных Штатов в некоторых республиках Средней Азии обменяли на восстановление интересов Москвы в таких бывших республиках Советского Союза, как Казахстан.

Играть в игру 'разделяй и властвуй' российский лидер умеет очень хорошо. Было время, когда самым его лучшим другом на Западе был Тони Блэр, служивший ему важнейшим мостом для того, чтобы начать сближение с Вашингтоном. Однако стоило Блэру выполнить свою миссию, как о нем тут же забыли. Сейчас у России прохладные отношения с Лондоном из-за того, что Великобритания не выдает одного из лидеров чеченской оппозиции и одного из преследуемых на родине олигархов.

Не больше повезло в этом смысле и другим. Например, сколько бы президент Франции Жак Ширак ни вкладывал сил в установление тесных отношений с Москвой, ему так и не удалось убедить Россию играть против Вашингтона ради установления многополярной схемы в мире.

В результате Европа разобщена и слаба. Вместе с Шираком российского лидера обхаживают канцлер Германии Герхард Шредер и премьер Италии Сильвио Берлускони, и получается, что протестуют против той цены, которую приходится платить за благорасположение господина Путина, лишь бывшие коммунистические страны Центральной и Восточной Европы да Скандинавия с Балтией...

...Личные визиты господина Путина в Украину ради поддержки Януковича - всего лишь верхушка огромного айсберга российского вмешательства в ход этих выборов...

...Однако против Путина серьезной критики практически не было высказано. Так же легко российский лидер уходит от ответственности за вмешательство в дела Грузии и Молдовы и поддерживает тиранию, царящую в Беларуси. В плане Путина по установлению российского порядка в 'ближнем зарубежье' Украина всегда была пунктом номер два.

Соучастие Запада в российской игре, или, по меньшей мере, молчаливое непротивление ей, уже всеми давно оправданы как элемент другой, большей по масштабу, игры, которой мы не будем делать честь и называть ее великой. Вашингтону хочется заполучить поддержку России в Ираке. Европа хочет, чтобы Россия помогла ей убедить Иран умерить свои ядерные амбиции. И, конечно же, нефтяным компаниям хочется получить доступ к огромным запасам российских углеводородов. Стремление поддержать и закрепить демократию в России затерялось и было забыто где-то на полпути к этим целям. Может быть, что-то изменится ввиду событий, происходящих в Украине. Я надеюсь на это, хотя что-то не верится.

Недавно кто-то напомнил мне, что через два года Россия будет председательствовать в 'большой восьмерке'. Когда-то этот элитный клуб называли клубом мощнейших демократических держав мира. Что ж, до того дня, когда господин Путин откроет очередное заседание, еще достаточно времени, чтобы придумать для клуба новую вывеску."

>Можно вести жесткую внутреннюю политику. Политическое поле вытоптано до основания. Это называется авторитаризм. Жесткая экономическая политика - в стране переизбыток валюты, но льготы старикам отменяются. Нищее государство 90-х себе такого не позволяло.

>Какие противоречия?

Внешнюю политику в стиле стиле "разделяй и властвуй" можно ли назвать "серенькой и бесцветной"?

Да, и какой там "провал в Катаре" - этот что ли?

"13:13 | 04.11.2004
Вчера секретарь Совета безопасности РФ Игорь Иванов заявил в интервью "Интерфаксу", что двое россиян, осужденных в Катаре по обвинению в убийстве Зелимхана Яндарбиева, "в ближайшее время вернутся на родину". Это означает, что российские власти уже договорились с Дохой подписать соглашение о передаче заключенных..."

Ну фоне когда то предпринятой США "брутальной " попытки освобождения американских заложников в Иране - точно, провал!

На счет же "амурских островов", попытка цеплятся за неравноправный договор разграничения по Амуру колониальной эры, может быть действительно не выглядела бы "серой и бесцветной", но точно выглядела бы глупой.

Может быть стоит видеть не только провалы, но и успехи?
От 68Алекс
К Алекс Антонов (27.11.2004 16:46:07)
Дата 27.11.2004 16:52:15

Re: "Империализм" -...

Я вам позже отвечу по всем пунктам. По внешней политике.

Но, интересно, что по внутренней политике вы ни слова. Не обмолвились.

И в этом весь ужас нынешнего положения. Еще год назад я был так же как вы оптимистично настроен. Теперь, увы, нет.
От Алекс Антонов
К 68Алекс (27.11.2004 16:52:15)
Дата 27.11.2004 17:33:14

А что на счет внутренней политики?


"Мы проявили слабость, а слабых бьют."(С) Путин

"...После Беслана политическая реакция российской власти оказалась ориентированной вовнутрь. Президент В.Путин принял ряд мер по укреплению высших центральных звеньев российской вертикали власти и однозначно продемонстрировал, что на этом этапе для России решение внутренних задач национальной безопасности важнее внешних. К тому же враги России обычно были сильны ее слабостью.
Предложенные российским президентом меры поистине судьбоносны. Укрепляя властные структуры центра, он восстановил многовековую традицию российской государственности, хорошо понимая, что страна, которая все еще занимает более 11 % земной суши, может выжить только при сильной центральной власти. Его политическая философия становится намного более понятной: и герб, и флаг, и гимн, принятые страной по инициативе В.Путина, и новая реформа политической системы создают мощный сплав политических, идеологических и нравственных гарантий становления России как целостного государства, способного обеспечить развитие великой страны как единой нации -полиэтничной и поликультурной по своему характеру. В новой России уважаются узы кровного родства, пространственно-временные непрерывности, устойчивые территориальные среды обитания, языковая общность, культурные интегрирующие идентичности всех составляющих российскую нацию этносов. Одновременно мощная и динамичная центральная политическая власть гарантирует их свободу и равноправие, возможность потенциального развития в эффективной охраняемой законом среде федеративной общности. Таковы, в общих чертах, политические устремления новой реформы.
Интересно, что сразу после объявления В.Путиным программы политических реформ на него обрушился шквал западноевропейской и американской критики. Сильная Россия по-прежнему кого-то пугает..."

"Конфликт цивилизаций и ассиметричный ответ России"

И.И. Антонович, д.ф.н., проф.,
член Коллегии военных экспертов
От 68Алекс
К Алекс Антонов (27.11.2004 17:33:14)
Дата 27.11.2004 17:40:35

Re: А что...


>"Конфликт цивилизаций и ассиметричный ответ России"

>И.И. Антонович, д.ф.н., проф.,
>член Коллегии военных экспертов

Тихий ужас. Знаете что, напишите пожалуйста кратко свое мнение. Цитировать многословные бездарные агитки нет смысла. Мы ж тут с вами не демагогией занимаемся, а плодотворным обсуждением :)

Ради Бога, только свое и по теме.
От Алекс Антонов
К 68Алекс (27.11.2004 17:40:35)
Дата 27.11.2004 18:31:05

Ужас?

>>"Конфликт цивилизаций и ассиметричный ответ России"

>>И.И. Антонович, д.ф.н., проф.,
>>член Коллегии военных экспертов

>Тихий ужас. Знаете что, напишите пожалуйста кратко свое мнение. Цитировать многословные бездарные агитки нет смысла. Мы ж тут с вами не демагогией занимаемся, а плодотворным обсуждением :)

Я думал мы не занимаемся развешиванием ярлыков вроде "бездарная агитка" и т.п.

>Ради Бога, только свое и по теме.

А я костноязычен.

"Особенностью современной перманентной (постоянно текущей) мировой войны является ее агрессивный, безжалостный, глобальный, системный и сетевой характер. Война ведется абсолютно беспринципно и любыми методами, а будет вестись с применением всех имеющихся средств (в том числе и с применением оружия массового поражения) и при отсутствии формальных поводов, причин и правовых основ агрессии.

Война ведется в зависимости, исключительно и только, от решений и готовности к ней США. Более того, мы уже можем наблюдать конкретные результаты непрерывности стратегического процесса перекачки военной силы США, в их политическую и экономическую результативность.

Главным оружием войны против России, сегодня являются ее собственные национальные элиты, средства массовой информации, институты государства и гражданского общества, в которых базовые российские исторические национальные ценности - ценности коллективного существования перерождены, а содержащиеся в основах их функционирования ценности индивидуального выживания, определяют их антинациональное идеологическое целеполагание и деятельность.

Помешать такому развитию событий может только собственная адекватная военная мощь России и грандиозная работа нации по сохранению собственной культуры и государственности.

Это значит, что с точки зрения стратегии, Россия должна быть готова к прямой вооруженной борьбе на своей национальной территории: с международным (исламским) терроризмом - постоянно; с американской военной машиной - к 2015 году; с вооруженными силами Китая - начиная с 2030 года.

Это и есть стратегический расчет времени на все мероприятия государственной военной реформы и все другие национальные проекты."

С вышепроцитированным я в целом согласен, и исхожу что с этим в целом согласен Владимир Путин: "Одни - хотят оторвать от нас кусок "пожирнее", другие - им помогают. Помогают, полагая, что Россия - как одна из крупнейших ядерных держав - еще представляет для них угрозу. Поэтому эту угрозу надо устранить. И терроризм – это, конечно, только инструмент для достижения таких целей."

По сему наша внутренняя "авторитарная" политика строится из вышеотмеченного расчета времени.

Жду Ваших возражений.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (27.11.2004 18:31:05)
Дата 27.11.2004 18:54:37

И в догонку.

> "Одни - хотят оторвать от нас кусок "пожирнее", другие - им помогают. Помогают, полагая, что Россия - как одна из крупнейших ядерных держав - еще представляет для них угрозу. Поэтому эту угрозу надо устранить. И терроризм – это, конечно, только инструмент для достижения таких целей."

"К захвату школы в Беслане причастна одна из иностранных спецслужб, передает "Интерфакс". Об этом заявил в интервью журналистам глава комиссии по расследованию причин и обстоятельств захвата школы в Беслане, вице- спикер Совета Федерации Александр Торшин.

"Доказательства этой причастности мы имеем пока косвенные, поэтому называть конкретно, какая это спецслужба, считаю преждевременным. Но когда мы соберем достаточное количество убедительных доказательств, то скрывать это не станем", - сказал Торшин".

Вас еще не мучает любопытство кто же это помогал в Беслане тем кто мечтает оторвать от нас кусок "пожирнее"?

Как говаривала одна моя знакомая: "А ты думал что в сказку попал?"

P.S. Или может быть Торшин знатный конспиролог?
От 68Алекс
К Алекс Антонов (27.11.2004 18:54:37)
Дата 27.11.2004 19:24:10

Re: И в...


>"К захвату школы в Беслане причастна одна из иностранных спецслужб, передает "Интерфакс". Об этом заявил в интервью журналистам глава комиссии по расследованию причин и обстоятельств захвата школы в Беслане, вице- спикер Совета Федерации Александр Торшин.

>"Доказательства этой причастности мы имеем пока косвенные, поэтому называть конкретно, какая это спецслужба, считаю преждевременным. Но когда мы соберем достаточное количество убедительных доказательств, то скрывать это не станем", - сказал Торшин".

> Вас еще не мучает любопытство кто же это помогал в Беслане тем кто мечтает оторвать от нас кусок "пожирнее"?

> Как говаривала одна моя знакомая: "А ты думал что в сказку попал?"

>P.S. Или может быть Торшин знатный конспиролог?

Давайте с этого и начнем. Да, так и есть, скорее всего он знатный конспиролог. У нас власть слегка больная на голову. Во всем виноваты другие страны, спецслужбы и инопланетяне, кроме них самих. Еще виноваты пенсионеры, которые льготы требуют. Но это так, к слову.

1) Вы помните как в Беслане различные официалы находили негров, китайцев, корейцев и инопланетян? Где они теперь?

2) Насчет куска пожирней - на данный момент, с 2000 года самый жирный кусок от России был оторван Китаем. Путин его отдал. На очереди Курильские острова.

3) А вспомните про Курск? Как кричали будто супостаты утопили. А что оказалось?

4) На учениях в марте, перед выборами, тоже враги повредили ракеты, чтоб не взлетали?

Подумайте. И ради Бога, не надо копи-пастить. У вас же своя голова на плечах есть.




От Алекс Антонов
К 68Алекс (27.11.2004 19:24:10)
Дата 27.11.2004 20:51:51

Re: И в...

>>P.S. Или может быть Торшин знатный конспиролог?

>Давайте с этого и начнем. Да, так и есть, скорее всего он знатный конспиролог. У нас власть слегка больная на голову. Во всем виноваты другие страны, спецслужбы и инопланетяне, кроме них самих. Еще виноваты пенсионеры, которые льготы требуют. Но это так, к слову.

Может быть власть у нас и слегка больна на голову, допускаю, но вот интеллигенция у нас на голову больна на все сто. Какая бы власть не была в России, царская, советская, постсоветская - отечественна интеллигенция всегда считала что во всех бедах России виновата власть (еще и народ у нас правда тоже "не тот":

" - Когда-то Виктор Ерофеев написал, что русские - это народ с ментальностью
рабов...

- Конечно, так и есть. Это рабство проявляется в способе мышления и восприятия
мира..."

Андрей Кончаловский в интервью корреспонденту "Gazeta Studencka", Польша
http://www.inosmi.ru/translation/214206.html )

Разве ж можно создать что то путное с такой властью и с таким народом?

P.S. Да. Выводы об американских конспирологах во власти углядевших "русский спецназ вывозивший в Ираке взрывчатку" не желаете озвучить? Как у них там с головой, все впорядке?
От 68Алекс
К Алекс Антонов (27.11.2004 20:51:51)
Дата 27.11.2004 21:20:35

Re: И в...

Вы ни по одному пункту не ответили. Это нехорошо.


> Может быть власть у нас и слегка больна на голову, допускаю, но вот интеллигенция у нас на голову больна на все сто. Какая бы власть не была в России, царская, советская, постсоветская - отечественна интеллигенция всегда считала что во всех бедах России виновата власть (еще и народ у нас правда тоже "не тот":

>" - Когда-то Виктор Ерофеев написал, что русские - это народ с ментальностью
>рабов...

> - Конечно, так и есть. Это рабство проявляется в способе мышления и восприятия
>мира..."

>Андрей Кончаловский в интервью корреспонденту "Gazeta Studencka", Польша
> http://www.inosmi.ru/translation/214206.html )

> Разве ж можно создать что то путное с такой властью и с таким народом?


Да Бог с ними, с интеллигентами, честно слово. Коррупция во власти и у ментов, в частности, видимо от излишней интеллигентности идет.




>P.S. Да. Выводы об американских конспирологах во власти углядевших "русский спецназ вывозивший в Ираке взрывчатку" не желаете озвучить? Как у них там с головой, все впорядке?


Дык, я про это и хотел потом вам написать. А помните крик про поставки Корнетов? Или инфа о том что Саддам в Белоруссии прячется? Вам ведь очевидна чушь, шиза и конспирология тут? Вот и наши деятели, вроде этого Торшева, такие же придурки, только со своим уклоном. К сожалению наш уклон пока намного хуже. Дороже обходится, а страна нищая.

Так что не все так одномерно, как пишут а агитках.
От Алекс Антонов
К 68Алекс (27.11.2004 21:20:35)
Дата 27.11.2004 22:26:58

Re: И в...

>Вы ни по одному пункту не ответили. Это нехорошо.

А про что отвечать, про "Курск"? А я не знаю, так же как не знаю был ли заговор или Кеннеди застрелил убийца одиночка... одного, не пойму, "причем здесь Лужков?", то бишь Путин? Не он же "Курск" топил.

>Да Бог с ними, с интеллигентами, честно слово. Коррупция во власти и у ментов, в частности, видимо от излишней интеллигентности идет.

А Вы, видите в действиях нашей "родимой власти" что нибудь хорошее, или только провалы? Если только провалы, то выходит что с упомянутой интеллигенцией (с которой Бог) Вы полностью солидаризируетесь.

>>P.S. Да. Выводы об американских конспирологах во власти углядевших "русский спецназ вывозивший в Ираке взрывчатку" не желаете озвучить? Как у них там с головой, все впорядке?

>Дык, я про это и хотел потом вам написать.
 А помните крик про поставки Корнетов? Или инфа о том что Саддам в Белоруссии прячется? Вам ведь очевидна чушь, шиза и конспирология тут? Вот и наши деятели, вроде этого Торшева, такие же придурки, только со своим уклоном. К сожалению наш уклон пока намного хуже. Дороже обходится, а страна нищая.

Выходит мир несовершенен везде, а не только в родных пенатах? А на счет "наш уклон намного хуже..." мысленно поменяйте Путина и Буша мл. должностями (президентский патриотизм прилагается) и представьте что будут писать о внешней политике России и США европейские газеты. :-)
От 68Алекс
К Алекс Антонов (27.11.2004 22:26:58)
Дата 27.11.2004 22:47:20

Re: И в...

>>Вы ни по одному пункту не ответили. Это нехорошо.
>
> А про что отвечать, про "Курск"? А я не знаю, так же как не знаю был ли заговор или Кеннеди застрелил убийца одиночка... одного, не пойму, "причем здесь Лужков?", то бишь Путин? Не он же "Курск" топил.


Извините, но по Курску есть доклад официальный. Ознакомьтесь. Вы меня изумили немного.


>>Да Бог с ними, с интеллигентами, честно слово. Коррупция во власти и у ментов, в частности, видимо от излишней интеллигентности идет.
>
> А Вы, видите в действиях нашей "родимой власти" что нибудь хорошее, или только провалы? Если только провалы, то выходит что с упомянутой интеллигенцией (с которой Бог) Вы полностью солидаризируетесь.


Я сам по себе. С кем солидаризуется мое мнение это дело десятое. Кстати, если уж на то пошло, то из моих знакомых самые отъявленные сторонники Путина - это либералы, из тех которые кричали в начале 90-х - раздавим гадину. Они нашли в нем своего Пиночета.


>>>P.S. Да. Выводы об американских конспирологах во власти углядевших "русский спецназ вывозивший в Ираке взрывчатку" не желаете озвучить? Как у них там с головой, все впорядке?
>
>>Дык, я про это и хотел потом вам написать.
> А помните крик про поставки Корнетов? Или инфа о том что Саддам в Белоруссии прячется? Вам ведь очевидна чушь, шиза и конспирология тут? Вот и наши деятели, вроде этого Торшева, такие же придурки, только со своим уклоном. К сожалению наш уклон пока намного хуже. Дороже обходится, а страна нищая.

> Выходит мир несовершенен везде, а не только в родных пенатах? А на счет "наш уклон намного хуже..." мысленно поменяйте Путина и Буша мл. должностями (президентский патриотизм прилагается) и представьте что будут писать о внешней политике России и США европейские газеты. :-)


Мир несовершеннен, везде люди одинаковые, ля ля ля ... но.
Но народ ломится в штаты и европу, а не в африку или ирак.

Ну чтож, давайте сравним Путина и Буша по общему пункту - терроризм.

С 9\11 в штатах не произошло ни одного теракта, хотя желающих это сделать на порядки выше чем у нас, да и финансово те более обеспечены. У нас же просто косяком.
У них гибнут только военнослужащие, а у нас дети.
От Алекс Антонов
К 68Алекс (27.11.2004 22:47:20)
Дата 27.11.2004 23:40:51

Re: И в...

>> А про что отвечать, про "Курск"? А я не знаю, так же как не знаю был ли заговор или Кеннеди застрелил убийца одиночка... одного, не пойму, "причем здесь Лужков?", то бишь Путин? Не он же "Курск" топил.
>

>Извините, но по Курску есть доклад официальный. Ознакомьтесь. Вы меня изумили немного.

А по JFK тоже официальный доклад есть. Ну так и чего, Освалд был убийцей одиночкой?
Большинство американцев насколько помню придерживаются обратной версии...

Если о "Курске", то я конечно же склоняюсь к официальной версии. А Вы на счет убийства JFK, тоже к официальной?

>> А Вы, видите в действиях нашей "родимой власти" что нибудь хорошее, или только провалы? Если только провалы, то выходит что с упомянутой интеллигенцией (с которой Бог) Вы полностью солидаризируетесь.

>Я сам по себе. С кем солидаризуется мое мнение это дело десятое. Кстати, если уж на то пошло, то из моих знакомых самые отъявленные сторонники Путина - это либералы, из тех которые кричали в начале 90-х - раздавим гадину. Они нашли в нем своего Пиночета.

Странные у Вас какие то знакомые... впрочем во времена в которые коммунисты блокируются с либералами должно много всего странного в реальность прорываться. :-)

>> Выходит мир несовершенен везде, а не только в родных пенатах? А на счет "наш уклон намного хуже..." мысленно поменяйте Путина и Буша мл. должностями (президентский патриотизм прилагается) и представьте что будут писать о внешней политике России и США европейские газеты. :-)

>Мир несовершеннен, везде люди одинаковые, ля ля ля ... но.

>Но народ ломится в штаты и европу, а не в африку или ирак.

Экономические беженцы. Ставите в вину Путину то что он поставил задачу удвоения ВВП, а не доведения его до американского или на худой конец европейского уровня? :-)

>Ну чтож, давайте сравним Путина и Буша по общему пункту - терроризм.

>С 9\11 в штатах не произошло ни одного теракта, хотя желающих это сделать на порядки выше чем у нас, да и финансово те более обеспечены. У нас же просто косяком.
>У них гибнут только военнослужащие, а у нас дети.

Если бы между Россией и Чечней лежал океан... Впрочем давайте сравним отечественную и американскую "войну с терроризмом". В в воюющей России который год бюджет сводится с профицитом... в воюющих США дефицит бюджета полтриллиона долларов. В воюющей России среднемесячные боевые потери военнослужащих неуклонно снижаются, в воюющих США среднемесячные боевые потери военнослужащих проявляют устойчивую тенденцию к росту, Россия выводит войска из Чечни, США отправляют в Ирак дополнительные 5 тыс. военнослужащих... так чей Верховный Главнокомандующий демонстрирует бОльший профессионализм?
От Алексей Мелия
К 68Алекс (27.11.2004 22:47:20)
Дата 27.11.2004 23:08:27

Терракты

Алексей Мелия

>С 9\11 в штатах не произошло ни одного теракта, хотя желающих это сделать на порядки выше чем у нас, да и финансово те более обеспечены. У нас же просто косяком.

А сколько человек погибло у нас и сколько у них?



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От 68Алекс
К Алексей Мелия (27.11.2004 23:08:27)
Дата 27.11.2004 23:28:08

Re: Терракты

>Алексей Мелия

>>С 9\11 в штатах не произошло ни одного теракта, хотя желающих это сделать на порядки выше чем у нас, да и финансово те более обеспечены. У нас же просто косяком.
>
>А сколько человек погибло у нас и сколько у них?


Было бы интересно посчитать. Для полноты наверно нужно посчитать три цифры:

1) Только гражданские
2) Гражданские + Военнные и пр.
3) Военные + пр.
пр. - мвд и другие военизированные службы

Вычитать ли из потерь период боев с регулярной армией, вопрос.





> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Адров
К Exeter (27.11.2004 13:26:57)
Дата 27.11.2004 13:42:57

Re: Не столько...

Здравия желаю!
>Гельман действительно очень сомнительный фрукт, уважаемый Дмитрий Адров,

Правда, должен сказать, что одно время ему верили - удалось прорекламировать себя. Но это дела давно минувших дней. Я сейчас скажу почему - он высказал несколько новых для России идеек, однако проблема его была в том, что идейкеи он первым вычитал в американских книжках 30-летней давности. А сейчас все остальные эти книжки тоже прочитали.
А у строить вывод о нелюбви Пу к Ю на осовании того, что Ю взял денег и БАБ - вообще не серьезно.

>но ряд вещей он подметил правильно - бесцветность и бесхребетность путинской политики как до выборов на Украине, так и после. Вместо жесткой борьбы за Украину Путин пустил практически все на самотёк, "плывя по течению" и реагируя на обстоятельства. Сперва невнятно поддержал Януковича, теперь, похоже, столь же невнятно пытается чуть сдать назад. Политика без какой-либо перспективы и видения. Которая объективно играет на руку Ющу и Ко, замечу.

Безусловно. Но подобная манера присуща политике Путина буквально во всем. Чему удивляться?

>Украинская смута предоставляет для Москвы уникальные шансы по продвижению своих интересов, но нынешние кремлевские черячки на серьезную борьбу за это неспособны.

Я с Вами, коллега Exeter, не согласен только в одном. Вы называетет их червячками, а я - деревяшечками.



Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Exeter (27.11.2004 13:26:57)
Дата 27.11.2004 13:40:53

Все познается в сравнении

Алексей Мелия

>бесцветность и бесхребетность путинской политики как до выборов на Украине, так и после.

В каком году последний раз можно было наблюдать более "цветстую" и "хребетную" политику?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/