От А.Никольский
К Архив
Дата 26.11.2004 01:42:00
Рубрики Прочее; Современность;

[2Евгений Путилов] ну и славно, Ачаловы и Макашовы

основную мысль силовиков до масс доносят недавние отставники. В частности, очень авторитетный в СБУ бывший начальник Главного управления "А" (он руководил антитеррором на Украине с 80-х) генерал-майор Василий Васильевич Крутов. Также выступил за оппозицию бывший создатель и начальник (в 90-х) Главного управления разведки СБУ, бывший начальник генштаба и ряд персонажей помельче.
+++++++++++++
ч.т.д.

С уважением, А.Никольский
От Comte
К А.Никольский (26.11.2004 01:42:00)
Дата 26.11.2004 15:08:10

[268Алекс] Расскажите про это украинской бригаде в ираке под польским командованием... (-)
От Vadim
К Comte (26.11.2004 15:08:10)
Дата 26.11.2004 21:08:46

Ре: Расскажите про это немцам под польским командованием...

Приветствую

Представьте, по проекту сил быстрого :) ЕС-реагирования, одной из бригад, в составе которой будет немецкий контингент, будут руководить тоже поляки. Как это немцы только переживут.
От Дмитрий Адров
К Vadim (26.11.2004 21:08:46)
Дата 27.11.2004 00:02:43

Совершенно спокойно

Здравия желаю!


>Представьте, по проекту сил быстрого :) ЕС-реагирования, одной из бригад, в составе которой будет немецкий контингент, будут руководить тоже поляки. Как это немцы только переживут.

Нормально переживут. Как переживают это в межнациональном копусе в Щецине, где кроме немецких есть собственно польские и датские части.


Дмитрий Адров
От 68Алекс
К Дмитрий Адров (27.11.2004 00:02:43)
Дата 27.11.2004 00:19:22

Re: Совершенно спокойно

>Здравия желаю!


>>Представьте, по проекту сил быстрого :) ЕС-реагирования, одной из бригад, в составе которой будет немецкий контингент, будут руководить тоже поляки. Как это немцы только переживут.
>
>Нормально переживут. Как переживают это в межнациональном копусе в Щецине, где кроме немецких есть собственно польские и датские части.


>Дмитрий Адров

Я думаю, что он с иронией сказал. Куда то вы мимо стрельнули.
От Дмитрий Адров
К 68Алекс (27.11.2004 00:19:22)
Дата 27.11.2004 00:59:54

Никакой иронии не заметил

Здравия желаю!

>>Нормально переживут. Как переживают это в межнациональном копусе в Щецине, где кроме немецких есть собственно польские и датские части.
>

>Я думаю, что он с иронией сказал. Куда то вы мимо стрельнули.

Вы вольны думать, что вам угодно, однако проблема главенствования есть. В Том числе и у немцев по отношению к союзникам, исключая, возможно, США. Есть и у других стран, у Англии, например. Т.е. у меня нет никаких оснований считать, что мой собеседник пошутил.

Дмитрий Адров
От 68Алекс
К Дмитрий Адров (27.11.2004 00:59:54)
Дата 27.11.2004 01:11:51

Re: Никакой иронии...


>Дмитрий Адров

Конечно, кроме автора никто нам не прояснит сказанное. Но я условно ставлю 1 к 100, что там имеется ирония.
От Администрация (Андю)
К 68Алекс (27.11.2004 00:19:22)
Дата 27.11.2004 00:21:52

В ваших сообщениях очень большой и ненужный оверквотинг, чистите их, пож-та. (-)
От 68Алекс
К Администрация (Андю) (27.11.2004 00:21:52)
Дата 27.11.2004 00:36:27

Звиняюсь. Теперь буду счищать мысли оппонентов под корень! (-)
От Sav
К Comte (26.11.2004 15:08:10)
Дата 26.11.2004 20:21:10

Аналогии с 41-м годом ( о выборах в Украине)

Приветствую!

ИМХО, притянуты.

>Нету ни у кого сейчас отработанного противоядия против патентованного катка бархатно-розово-каштановых революций. Это пока такая-же безотказная технология госдепа США как и тактика вермахта в 41.

Давайте сравним. С тактикой у нас и в 41-м далеко не все было хорошо, но главная-то проблема была в том, что супостат применил СТРАТЕГИЧЕСКИЙ приемчик, который до сего дня нигде не применял - ни в Польше, ни на Западе.

Ничего аналогичного сейчас не имеет места быть - и в Сербии и в Грузии и у нас схема действий примерно одинакова, более того, попытки реализовать эту схему на Украине уже делались.

И получается, что вместо того, что бы попытаться реализовать нечто противное этой ЗАРАНЕЕ ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ схеме, власти выбрали способ действия, максимально СПОСОБСТВУЮЩИЙ ее реализации.

Это все равно, как если бы в конце 30-х годов у нас все средства тратились на пошив пяти комплектов парадной униформы каждому бойцу РККА, а не на постройку тех самых 20-ти тысяч танков, которые Вы упомянули.

Поэтому тут в качестве аналогии напрашивается не вопрос "Почему такая могучая держава как СССР имея 20000 танов отступала в 41 году до Москвы", а вопрос: "Почему все-таки, столкнувшись с заранее непредсказуемой стратегией противника, СССР все же сумел переломить ситуацию в свою пользу".

С уважением, Савельев Владимир
От ThuW
К Sav (26.11.2004 20:21:10)
Дата 26.11.2004 20:31:47

Все аналогии условны (+)

Здравствуйте!

> Поэтому тут в качестве аналогии напрашивается не вопрос "Почему такая могучая держава как СССР имея 20000 танов отступала в 41 году до Москвы", а вопрос: "Почему все-таки, столкнувшись с заранее непредсказуемой стратегией противника, СССР все же сумел переломить ситуацию в свою пользу".
Возьмем аналогию двух боксеров: обоим известна тактика и стратегия другого. Но один быстрый, ловкий и хитрый, но не выносливый, а второй тяжелый, крепко сложенный и выносливый, но медленный и простоват в тактике. Вот и получается, что толку, если второй боксер знает тактику первого, если ни на один удар среагировать не успевает. Весь расчет только на то, чтобы вытерпеть, выстоять и дождаться когда первый, ловкий боксер выдохнется, и тогда его добить. Можно даже как пример взять рассказ Д.Лондона "Мексиканец", ситуация один в один. Так и с выборами та же самая аналогия, знаем, но отразить удар не можем.

С уважением!
От Sav
К Sav (26.11.2004 20:21:10)
Дата 26.11.2004 20:22:29

Это ответ учаснику chepurnoy на https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/925210.htm (-)
От Dark
К Comte (26.11.2004 15:08:10)
Дата 26.11.2004 19:37:42

Раскол Украины?

В свете последних новостей - вероятен ли такой вариант: Украина делится на Западную с Ющенко и Юго-Восток с Януковичем? ЕС и США признают Запад, Россия Юго-Восток. Т.е. что-то вроде Чехословакии
От chepurnoy
К Dark (26.11.2004 19:37:42)
Дата 26.11.2004 20:38:36

Re: Раскол Украины?

Украина "по частям" стоит гораздо меньше чем Украина в целом - поэтому никому ни из внешних ни из внутренних игроков раскол не нужен.
Это как игра с гранатой - я щас чеку отпущу, сам погибну но и вас утяну :-) Вобщем игры на крепость нервов.
От Sav
К chepurnoy (26.11.2004 20:38:36)
Дата 26.11.2004 20:43:24

Re: Раскол Украины?

Приветствую!
> Украина "по частям" стоит гораздо меньше чем Украина в целом - поэтому никому ни из внешних ни из внутренних игроков раскол не нужен.

К сожалению, чаще всего выходит так, что все игруны смотрят на вышедшее и чешут репу - так мы ЭТОГО хотели? :-[ ]



С уважением, Савельев Владимир
От ThuW
К Dark (26.11.2004 19:37:42)
Дата 26.11.2004 20:03:32

Помню обсуждали на форуме, как США будет завоевывать Россию. (+)

Тогда промелькнула такая мысль, что делать это американцы будут не напрямую. То есть постараются взять Белоруссию под свой контроль,
попробуют расчленить или завоевать Украину (потому что нет ядерного оружия), чтобы указать России место и т.п. Какая то доля совпадений в этом есть.

Но рассматривая теперешнюю ситуацию, то конечно же Украина не будет расколота, останется единой. Обе группы давят друг на друга, кто кого пересилит. Пока никто слабину не дал, поэтому все продолжается, но вряд ли это долго продлится. Достаточно одному из кандидатов отступить и все быстро закончится. Он согласится на переговоры, на суд, на еще что-то, и в конце концов сам признает свое поражение.
Ющенко пошел ва-банк, угрожая развалить Украину, но думаю, делать он этого точно не будет, как и Янукович. Вопрос в том, кто из них раньше откажется от президенства.

С уважением!
От Kalash
К ThuW (26.11.2004 20:03:32)
Дата 26.11.2004 20:34:56

Не будут они никого завоевывать, если говорить о реальном мире+

Если говорить о альтернативной истории, то тогда варианты бесконечны...
От Аркан
К ThuW (26.11.2004 20:03:32)
Дата 26.11.2004 20:26:28

От кресла должны отказаться оба, иначе развал неизбежен (-)
От Г.С.
К Dark (26.11.2004 19:37:42)
Дата 26.11.2004 19:54:56

ОБСЕ тон сбавило

>В свете последних новостей - вероятен ли такой вариант: Украина делится на Западную с Ющенко и Юго-Восток с Януковичем? ЕС и США признают Запад, Россия Юго-Восток. Т.е. что-то вроде Чехословакии

При этом Кубиш подчеркнул, что у ОБСЕ есть замечания по поводу выборов к обеим участникам избирательного процесса. Он также отметил "необходимость достижения компромисса между политическими силами", отметили в пресс-службе.

http://www.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=61&msg_id=5139275&startrow=1&date=2004-11-26&do_alert=0

Похоже, вариант с отменой выборов, продлением Папы и реформой продавливать будут.

Если так, не завидую вам. Парламентская республика в политически и этнически расколотой стране это будет покруче, чем у нас в 91-93.

От Chestnut
К Dark (26.11.2004 19:37:42)
Дата 26.11.2004 19:48:16

http://proua.com/news/2004/11/26/185049.html

Решение Луганского областного совета о создании Автономной Юго-Восточной Украинской Республики, а также об обращении к президенту Российской Федерации Путину с просьбой о признании ее Россией лежит вне правового поля. Об этом заявил Министр юстиции Украины Александр Лавринович, говорится в распространенном пресс-службой Минюста заявлении, которым располагает «proUA».

Лавринович подчеркнул, что „административно-территориальное устройство Украины определено Конституцией. Кроме того, статья 2, определяет целостность и неприкосновенность территории Украины. Основной Закон определяет, что суверенитет Украины распространяется на всю ее территорию. Украина является унитарным государством. Территория Украины в пределах существующей границы является целостной и неприкосновенной”.
От Valeryk
К Chestnut (26.11.2004 19:48:16)
Дата 26.11.2004 19:54:10

Re:

>Лавринович подчеркнул, что „административно-территориальное устройство Украины определено Конституцией. Кроме того, статья 2, определяет целостность и неприкосновенность территории Украины. Основной Закон определяет, что суверенитет Украины распространяется на всю ее территорию. Украина является унитарным государством. Территория Украины в пределах существующей границы является целостной и неприкосновенной”.

- Мне от всегда было интересно, как с принципом унитарности Украины вяжется статус Автономной республики Крым, с выборностью ее президента.
Насчет целостности - вроде бы ни Донецкий, ни Луганский советы за выход не говорили - говорят об автономии.
От объект 925
К Dark (26.11.2004 19:37:42)
Дата 26.11.2004 19:41:44

Ре: Да нибудет никакого раскола. Кончайте форумским украинцам нервы трепать:( (-)
От Dark
К объект 925 (26.11.2004 19:41:44)
Дата 26.11.2004 19:43:28

Ре: Да нибудет...

Один из форумных украинцев - я...
От Владимир Несамарский
К Comte (26.11.2004 15:08:10)
Дата 26.11.2004 18:09:12

Очень странное заявление украинского министра обороны, не находите?

Приветствую

>Вместе с тем, министр обороны Украины Александр Кузьмук сегодня, обращаясь к военнослужащим, призвал их соблюдать нейтралитет.... ( http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/11/26/26173357_bod.shtml)

Странно как-то, в стране есть законная власть, президент Кучма с одной стороны, и мятежники, захватывающие правительственные объекты и самовольно издающие государственные декреты с другой стороны... Какой армия может держать нейтралитет между ними? Может, кто из присутствующих на форуме украинцев объяснит?

С уважением Владимир
От Суровый
К Владимир Несамарский (26.11.2004 18:09:12)
Дата 26.11.2004 19:24:29

ну почему.. пока что метежники к боевым действиям не перешли,

их милицией нужно разгонять
От val462004
К Владимир Несамарский (26.11.2004 18:09:12)
Дата 26.11.2004 18:40:58

Re: Очень странное...

В Луганской области раздаются призывы к созданию автономии на территории Донбасса и обратиться к России с просьбой о принятии этого региона в ее состав.
Здесь заявляют, что надо прекратить содержать на своей шее Западную Украину.

Inter+ TV

С уважением,
От Pout
К val462004 (26.11.2004 18:40:58)
Дата 26.11.2004 18:49:56

Луганская и Донецкая - там сегодня не "просто призывы"

>В Луганской области раздаются призывы к созданию автономии на территории Донбасса и обратиться к России с просьбой о принятии этого региона в ее состав.

а _заявления органов власти_ (облсоветов).
По поводу точных текстов надо смотреть СМИ




>Inter+ TV

>С уважением,
От Pout
К Pout (26.11.2004 18:49:56)
Дата 26.11.2004 19:38:29

Донецкая область готовится к референдуму за автономию

Донецкая область готовится к референдуму за автономию


На всех предприятиях Донецкой области 27 ноября начнется сбор подписей в поддержку референдума за автономию региона, сообщил городской голова Донецка Александр Лукьянченко. При этом он добавил, что по действующей Конституции Украины, решение о референдуме принимает территориальный орган, т.е. областной совет.
"Чтобы состоялся референдум, не нужно регламентированное количество подписей. Нужно решение сессии облсовета по проведению референдума и нужно решение об утверждении вопросов на референдуме. А вопросы будут поставлены серьезные", - заявил А.Лукьянченко. Он обещал "показать, какова воля Донбасса - территории, которая производит 70% ВВП".

Он также сказал, что 27 ноября во всех городах области пройдут митинги в поддержку Виктора Януковича для принятия мер "по защите 15 млн. голосов" избирателей региона. А.Лукьянченко добавил, что беседовал с мэром Одессы, который "с нами". Он сообщил также о планах собрать 28 ноября "представителей всего юго-востока" для выработки конкретных мер "вплоть до проведения референдума по определению структуры нашего государства и структуры нашей территории".

Тем временем чрезвычайная сессия Луганского областного совета приняла решение об укреплении организационной структуры местной власти в области и в связи с этим - об организации областного исполнительного комитета. По словам председателя Луганского областного совета депутатов Виктора Тихонова, данное предложение находится в полном соответствии с Европейской Хартией местных властей и Конституцией Украины.

Необходимость его принятия В.Тихонов объяснил тем, что "в случае необходимости власти должны иметь возможность легитимно выполнять свои функции и не допустить государственного переворота".

Исполнительный комитет организован в количестве 18 человек. Возглавил его председатель Луганской облгосадминистрации Александр Ефремов. В состав комитета вошли представители силовых структур, МЧС, налоговой службы, отделения Национального банка Украины. Одной из первых задач исполкома должно стать создание Юго-Восточной территориальной налоговой, банковской, правоохранительной систем.

Напомним, ранее сегодня, после решения областных советов Донецкой и Луганской областей создать на территории регионов автономии, руководитель избирательного штаба В.Януковича Сергей Тигипко заявил, что автономии в восточных областях - "не лучшее решение проблемы, которая существует сегодня".

А между тем председатель Верховной рады Владимир Литвин через средства массовой информации обратился к народным депутатам Украины с просьбой присутствовать 27 ноября на внеочередном заседании парламента, посвященном политическому кризису после выборов президента. Если Верховная рада не примет определенного решения с тем, чтобы ввести нынешний процесс в легальное русло, то говорить о представительстве высшего законодательного органа в институтах власти будет невозможно, поскольку "парламент будет разрушен", подчеркнул В.Литвин. Напомним, на внеочередном заседании парламента 23 ноября, где рассматривалась ситуация после второго тура выборов, присутствовал 191 депутат, в то время как для принятия решения необходим кворум из 226 депутатов.

Он также обратился через СМИ к участникам митингов с просьбой толерантно отнестись к народным депутатам, которые придут для участия в заседании парламента. В.Литвин напомнил, что сегодня уже наблюдались подобные "неприятные инциденты", не уточнив при этом, что именно произошло.

Тем временем президент Украины Леонид Кучма уполномочил экс-президента Леонида Кравчука провести переговоры с лидером оппозиции Виктором Ющенко. Об этом сообщил уполномоченный представитель президента Украины в Верховной раде Александр Задорожный. Напомним, в эти минуты должна начаться встреча обоих претендентов на пост президента Украины с Л.Кучмой, а также иностранными посредниками.

26.11.20

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/11/26/26191418_bod.shtml
От Pout
К Pout (26.11.2004 18:49:56)
Дата 26.11.2004 19:35:16

В.Янукович: На Украине практически свергнута госвласть

http://top.rbc.ru//index.shtml?/news/society/2004/11/26/26173357_bod.shtml

Премьер-министр Украины Виктор Янукович, объявленный ЦИК победителем президентских выборов, считает, что в стране происходит конституционный переворот. С таким заявлением В.Янукович выступил сегодня на многотысячном митинге своих сторонников возле центрального железнодорожного вокзала.
"Я пришел, чтобы сказать правду, чтобы вы знали то, что сегодня на Украине медленно происходит конституционный переворот, который постепенно организовывает "Наша Украина" во главе с господином Ющенко", - заявил премьер-министр. "Все действия, которые происходят здесь, в центре и на западе Украины, антиконституционны", - добавил В.Янукович. По его словам, сегодня на Западной Украине "практически свергнута государственная власть".

"Мы с вами должны сделать все, чтобы антиконституционный переворот на Украине не состоялся. Я верю в наши силы", - подчеркнул В.Янукович. При этом он добавил, что "никогда не позволит, чтобы наши дети выходили на улицы, как это делает наш оппонент".

C его мнением солидарен исполнительный секретарь СНГ, глава миссии наблюдателей от СНГ на выборах президента Украины Владимир Рушайло. Сложившаяся на Украине политическая ситуация должна вернуться в правовое поле, заявил В.Рушайло сегодня на пресс-конференции в Москве. По его словам, еще до второго тура президентских выборов руководитель избирательного штаба Виктора Ющенко обещал "вывести людей на улицы" при любом раскладе голосования. "По-видимому, В.Ющенко выбрал для себя какой-то сценарий еще до конца выборов, и сейчас он и его сторонники реализуют этот сценарий", - считает В.Рушайло.

Оценивая в целом итоги голосования во втором туре выборов президента Украины, В.Рушайло заявил, что голосование прошло в полном соответствии с украинским законодательством и его результаты являются легитимными и транспарентными.

Во втором туре была отмечена высокая активность избирателей, но вместе с тем, как указал В.Рушайло, некоторые недостатки, отмеченные во время первого тура, не были устранены. Так, не были устранены неточности в списках избирателей, имели место случаи давления подкупа и запугивания избирателей. В Киеве, Львове и ряде других городов не открылись вовремя избирательные участки. Также в день голосования проводилась агитация в пользу В.Ющенко во Львове и Кировске.

Также В.Рушайло высказал мнение о недостоверности итогов exit-polls. Он считает, что такие опросы не имеют правовой основы, недостоверны, поскольку проводятся непрофессионалами, и зачастую результаты этих вопросов превращаются в инструмент воздействия на избирателей. Их результаты не должны приниматься во внимание, считает В.Рушайло.

Кроме того, Владимир Рушайло завил, что в связи с нарушениями избирательного законодательства в ходе президентских выборов на Украине возбуждено более ста уголовных дел. Так, органами МВД Украины возбуждено 92 уголовных дела, Генпрокуратурой Украины - 14 дел. По словам В.Рушайло, после первого тура выборов в ЦИК Украины поступило 1 тыс. 094 жалобы, из них 692 - от избирательных штабов кандидатов, 231 жалоба - от граждан, и остальные - от других субъектов. Рассмотрено 1 тыс. 067 жалоб.

В.Рушайло отметил, что во втором туре президентских выборов было увеличено число наблюдателей по сравнению с первым туром: международных - с 4 тыс. 028 до 4 тыс. 788, от СНГ - с 636 до 649 наблюдателей.

Исполнительный секретарь СНГ отметил, что по сравнению с первым туром второй тур выборов отличается более сбалансированным освещением в СМИ. По его мнению, на работу СМИ оказали позитивное влияние теледебаты кандидатов. В.Рушайло заметил, что теледебаты являются одним из важных свидетельств демократичности проведенных выборов. Тем не менее, по его словам, во время второго тура увеличилось число анонимных печатных материалов некорректного содержания, распространяемых штабами обоих кандидатов, но у кандидата от оппозиции Виктора Ющенко такой агитации было больше.

Вместе с тем, министр обороны Украины Александр Кузьмук сегодня, обращаясь к военнослужащим, призвал их соблюдать нейтралитет, заявив: "Мы все - единая армия, которая защитит Конституцию".

А.Кузьмук также призвал депутатов "не втягивать армию и флот в политические разборки". В обращении министра к украинскому народу говорится, что сегодня из уст различных политиков звучат призывы к армии не выполнять преступные приказы. По ночам некоторые народные избранники ходят по воинским частям и агитируют военнослужащих, заявил А.Кузьмук, подчеркнув, что такие хождения депутатов и есть условия для провокации. "Никаких преступных приказов в украинской армии не будет", - сказал министр обороны.

26.11.
От Фагот
К Pout (26.11.2004 18:49:56)
Дата 26.11.2004 19:05:45

Вот

Вслед за Луганским областным советом, создавшим исполком для управления регионом и организации рабочей группы по формированию налоговой, платежной, банковской и финансовой системы Юго-Восточных территорий, мэры городов и председатели районных государственных администраций Донецкой области и руководители крупнейших предприятий инициировали проведение референдума для рассмотрения вопроса об автономии области. Об этом корреспонденту Страны.Ru сообщили в пресс-службе Донецкого областного совета со ссылкой на решение, принятое на совещании хозяйственного актива области в пятницу.

Совещание хозактива Донецкой области приняло резолюцию с условием доработки, которую зачитал глава донецкого избирательного штаба премьер-министра Виктора Януковича Владислав Лукьянов. "Окончательный текст резолюции будет доработан к завтрашнему дню", - сказал представитель пресс-службы. Согласно резолюции, собрание хозактива предложило трудовым коллективам провести собрания и митинги с целью обсуждения вопроса объявления референдума об автономии Донецкой области. По словам представителя пресс-службы, после принятия решения о необходимости референдума коллективами предприятий, в понедельник на внеочередной сессии Донецкого облсовета депутаты рассмотрят вопрос о его объявлении.

На состоявшемся собрании присутствовали около 600 человек, в частности, депутаты Донецкого облсовета, все главы городов и районов и крупных предприятий области. А именно меткомбината "Азовсталь" Алексей Белый, НКМЗ Виктор Панков, "ДМЗ-Донецксталь" Александр Рыженков, и другие. Участники собрания также обратились к президенту Леониду Кучме с требованием принять жесткие меры для восстановления конституционного порядка в Украине вплоть до введения чрезвычайного положения в отдельных регионах Украины. Участники собрания также призвали Верховную раду незамедлительно созвать внеочередную сессию и взять на себя роль стабилизирующего центра в стране.

Участники собрания приняли обращение к региональным кабельным операторам с просьбой прекратить трансляцию 5-ого телеканала и телеканала "Эра". "Учитывая сложившуюся политическую ситуацию, операторам кабельного телевидения, осуществляющим свою деятельность на территории области прекратить трансляцию программ провокационных каналов: "5 канала" и телекомпании "Эра", - говорится в резолюции.

Ранее Луганский областной совет создал областной исполнительный комитет для управления регионом. Он также решил внести на рассмотрение съезда органов местного самоуправления и исполнительной власти Юго-Восточных территорий предложение об организации рабочей группы по созданию и формированию налоговой, платежной, банковской и финансовой системы Юго-Восточных территорий.

В свою очередь, не менее 4-х областей на западе Украины и десятки городов признали Президентом лидера оппозиции Виктора Ющенко. Некоторые из них - Тернопольская и Волынская - передали всю власть в облсоветы, напоминают "Украинские новости".

Страна.Ru
От Ziggy
К Фагот (26.11.2004 19:05:45)
Дата 26.11.2004 19:27:22

Re: Вот

> после принятия решения о необходимости референдума коллективами предприятий,
> в понедельник на внеочередной сессии Донецкого облсовета депутаты рассмотрят
> вопрос о его объявлении.

Со времен комсомольских собраний ничего не изменилось.
Решения трудовых коллективов подготовлены задолго до митингов.
От vergen
К Ziggy (26.11.2004 19:27:22)
Дата 27.11.2004 09:42:38

Re: Вот

А если вспомнить, что митинги протеста (оппоз-иции) обещались ими ещё до выборов, как и обвинения в фальсификации, то донецкие - просто пример сдержанности и демократии
От Pout
К Фагот (26.11.2004 19:05:45)
Дата 26.11.2004 19:12:45

Re: Вот

спасибо!

http://www.strana.ru/stories/04/10/29/3567/234069.html
От max20
К Comte (26.11.2004 15:08:10)
Дата 26.11.2004 16:32:39

Трезвая статья в Гардиан про ситуацию в Украине

Доброго времени!

Очень понравилась статья в Гардиан про выборы в Украине. В Англии не только Биворы однако:) В общем не оффтоп думаю, т.к. про геополитику, НАТО и ЦРУ там.
http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1360297,00.html
На аглицком к сожалению.


Ukraine's postmodern coup d'etat

Yushchenko got the US nod, and money flooded in to his supporters

Jonathan Steele
Friday November 26, 2004
The Guardian

Oranges can often be bitter, and the mass street protests now going on in Ukraine may not be quite as sweet as their supporters claim.
For one thing the demonstrators do not reflect nationwide sentiments. Ukraine is riven by deep historical, religious and linguistic divisions. The crowds in the street include a large contingent from western Ukraine, which has never felt comfortable with rule from Kiev, let alone from people associated with eastern Ukraine, the home-base of Viktor Yanukovich, the disputed president-elect.

Their traditions are not always pleasant. Some protesters have been chanting nationalistic and secessionist songs from the anti-semitic years of the second world war.

Nor are we watching a struggle between freedom and authoritarianism as is romantically alleged. Viktor Yushchenko, who claims to have won Sunday's election, served as prime minister under the outgoing president, Leonid Kuchma, and some of his backers are also linked to the brutal industrial clans who manipulated Ukraine's post-Soviet privatisation.

On some issues Yushchenko may be a better potential president than Yanukovich, but to suggest he would provide a sea-change in Ukrainian politics and economic management is naive. Nor is there much evidence to imagine that, were he the incumbent president facing a severe challenge, he would not have tried to falsify the poll.

Countless elections in the post-Soviet space have been manipulated to a degree which probably reversed the result, usually by unfair use of state television, and sometimes by direct ballot rigging. Boris Yeltsin's constitutional referendum in Russia in 1993 and his re-election in 1996 were early cases. Azerbaijan's presidential vote last year was also highly suspicious.

Yet after none of those polls did the Organisation for Security and Cooperation in Europe, the main international observer body, or the US and other western governments, make the furious noise they are producing today. The decision to protest appears to depend mainly on realpolitik and whether the challengers or the incumbent are considered more "pro-western" or "pro-market".

In Ukraine, Yushchenko got the western nod, and floods of money poured in to groups which support him, ranging from the youth organisation, Pora, to various opposition websites. More provocatively, the US and other western embassies paid for exit polls, prompting Russia to do likewise, though apparently to a lesser extent.

The US's own election this month showed how wrong exit polls can be. But they provide a powerful mobilising effect, making it easier to persuade people to mount civil disobedience or seize public buildings on the grounds the election must have been stolen if the official results diverge.

Intervening in foreign elections, under the guise of an impartial interest in helping civil society, has become the run-up to the postmodern coup d'etat, the CIA-sponsored third world uprising of cold war days adapted to post-Soviet conditions. Instruments of democracy are used selectively to topple unpopular dictators, once a successor candidate or regime has been groomed.

In Ukraine's case this is playing with fire. Not only is the country geographically and culturally divided - a recipe for partition or even civil war - it is also an important neighbour to Russia. Putin has been clumsy, but to accuse Russia of imperialism because it shows close interest in adjoining states and the Russian-speaking minorities who live there is a wild exaggeration.

Ukraine has been turned into a geostrategic matter not by Moscow but by the US, which refuses to abandon its cold war policy of encircling Russia and seeking to pull every former Soviet republic to its side. The EU should have none of this. Many Ukrainians certainly want a more democratic system. Putin is not inherently against this, however authoritarian he is in his own country. What concerns him is instability, the threat of anti-Russian regimes on his borders, and American mischief.

The EU should therefore press for a compromise in Kiev, which might include power-sharing. More importantly, it should give Ukraine the option of future membership rather than the feeble "action plan" of cooperation currently on offer. This would set Ukraine on a surer path to irreversible reform than anything that either Yushchenko or Yanukovich may promise.

Sceptics wonder where the EU's enlargement will end, but Ukraine is undoubtedly a European nation in a way that the states of the Caucasus, of central Asia and of north Africa are not.

The EU must also make a public statement that it sees no value in Nato membership for Ukraine, and those EU members who belong to Nato will not support it. At a stroke this would calm Russia's legitimate fears and send a signal to Washington not to go on inflaming a purely European issue.

с уважением,

Максим

От apple16
К max20 (26.11.2004 16:32:39)
Дата 26.11.2004 17:47:38

Мне кажется что гражданин Jonathan Steele сидит нынче в Москве

и это несколько влияет на его точку зрения. :)
От А.Никольский
К apple16 (26.11.2004 17:47:38)
Дата 26.11.2004 17:59:20

Re: Мне кажется...

где сидит прямо сейчас сказать не могу, но действительно был корреспондентом в Москве и писал про все СНГ.

С уважением, А.Никольский
От apple16
К А.Никольский (26.11.2004 17:59:20)
Дата 26.11.2004 18:02:41

И приезжал в Киев в гости к "Русскому Клубу" Павловского :)

Судя по Гуглю и Яндексу, скажем так,
сторонник России, что собственно своими статьями
и доказывает.
От apple16
К apple16 (26.11.2004 18:02:41)
Дата 26.11.2004 18:19:20

Это нормально что у каждого в этой истории свои интересы

Однако вполне вероятный российский интерес
утянуть дело в сторону противостояния запад-восток
(с возможными паршивыми силовыми последствиями) от
противостояния народ-власть
(условно народ против шайки Кучма + Янукович + Медведчук)
меня не устраивают.

Клиент который ворошит всякие противостояния должен
иметь соотвествующую пометку "Сделано в Москве", дабы
читать его с поправкой за какую команду он играет. :)
От chepurnoy
К apple16 (26.11.2004 18:19:20)
Дата 26.11.2004 19:05:55

Re: Это нормально...

>Однако вполне вероятный российский интерес
>утянуть дело в сторону противостояния запад-восток
>(с возможными паршивыми силовыми последствиями) от
>противостояния народ-власть
>(условно народ против шайки Кучма + Янукович + Медведчук)
>меня не устраивают.

Значит вы враг. Если быть более точным - хиви. Поскольку линия противостояния сейчас немного другая -
1)плохая\хорошая но национальная власть
2)власть назначенная из вашингтона

остальные варианты от лукавого.

в первом случае у страны могут быть различные перспективы - как плохие так и хорошие, во втором случае - судьба Румынии\Болгарии - европейские задворки.

по поводу возможности поприжать хвост Ющу после выборов реформой не обольщайтесь. К следующим выборам в случае победы Юща политический пейзаж будет зачищен до состояния лунного.

Я не говорю вам про хорошесть Януковича. Поймите Ющ - не меньшее зло. Понятие меньшее зло вообще в корне неправильно.
От apple16
К chepurnoy (26.11.2004 19:05:55)
Дата 26.11.2004 19:28:08

А кто вам сказал что будет Ющенко?

Суровый вы :)

Вполне возможно что
вами движет действительно весомый интерес.
Например Тимошенко почистит вашу газовую фирму под ноль
- у нее опыт есть.

У меня обратный интерес - работать под крышей
донецких нет желания.

Но это не повод воевать.

Как маленькие - они нам кинули в рожу нашу
крапленую колоду - мы будем воевать.
А то что выигрывать надо было честно уже забыли.


Вот это как раз пока Россию больше напоминает :)

К следующим выборам в случае победы Юща политический пейзаж будет зачищен до состояния лунного.
От chepurnoy
К apple16 (26.11.2004 19:28:08)
Дата 26.11.2004 19:50:23

Re: А кто...



>Вполне возможно что
>вами движет действительно весомый интерес.
>Например Тимошенко почистит вашу газовую фирму под ноль
>- у нее опыт есть.

Не поверите - интереса нет. Я обычный рядовой служащий не занимающий никаких интересных постов :-) и в этой игре у меня нет никаких ставок. Просто интересно чем все это закончится :-)


>У меня обратный интерес - работать под крышей
>донецких нет желания.

А кто вам предлагает работать под крышей донецких?

>А то что выигрывать надо было честно уже забыли.

Очень сложно выиграть чесно у шуллеров класом выше. Практически невозможно :-)


>К следующим выборам в случае победы Юща политический пейзаж будет зачищен до состояния лунного.
>
>Вот это как раз пока Россию больше напоминает :)
>

А вы поинтересуйтесь политическим пейзажем в нынешней Сербии\Грузии :-)

ЗЫ
1)я вроде нигде не говорил про "газовую фирму" :-)
2)могу выразить только личное мнение про Тимошенко - если собрать всю кровь пролитую этой дамочкой в ее ЕЭСУ шной ипостаси то хватит на небольшой бассейн.
От Chestnut
К chepurnoy (26.11.2004 19:05:55)
Дата 26.11.2004 19:07:06

Re: Это нормально...

>Значит вы враг. Если быть более точным - хиви. Поскольку линия противостояния сейчас немного другая -
>1)плохая\хорошая но национальная власть
>2)власть назначенная из вашингтона

Вы забыли третий вариант -- власть, назначенная из москвы
От ThuW
К Chestnut (26.11.2004 19:07:06)
Дата 26.11.2004 19:41:03

4-ый. Президента нет вообще, все решает парламент. (-)
От Sav
К ThuW (26.11.2004 19:41:03)
Дата 26.11.2004 19:43:55

Кстати сказать

Приветствую!

Это и будет действительно своя, национальная власть.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexeich
К Sav (26.11.2004 19:43:55)
Дата 26.11.2004 19:54:47

Re: с учетом того что крутой парламентской реформы подобной российской не было


>Приветствую!

> Это и будет действительно своя, национальная власть.

Получится мечта эСэРов - советы без большевиков!
От chepurnoy
К Chestnut (26.11.2004 19:07:06)
Дата 26.11.2004 19:17:42

Re: Это нормально...

>>Значит вы враг. Если быть более точным - хиви. Поскольку линия противостояния сейчас немного другая -
>>1)плохая\хорошая но национальная власть
>>2)власть назначенная из вашингтона
>
>Вы забыли третий вариант -- власть, назначенная из москвы

Не забыл. Власть назначенная из Москвы - в нынешних условиях является практически фантастикой - Москва Белоруссию\Абхазию привести к нужному знаменателю не может. В украинских реалиях это практически невозможно. Скорее от Януковича в случае уже практически невозможного его прихода к власти можно было ожидать фортеля по молдавскому сценарию а-ля Воронин. Взрощенным ЛДК украинским ФПГ не нужны ни западные ни российские конкуренты.
Еще раз по - я не сторонник Януковича.

И еще одно - по вашему мнению Кучма является "назначенцем Москвы"?
да\нет?
От Chestnut
К chepurnoy (26.11.2004 19:17:42)
Дата 26.11.2004 19:21:55

Re: Это нормально...

>И еще одно - по вашему мнению Кучма является "назначенцем Москвы"?

"назначенцем" -- нет. Но плоть от плоти той же клептократии, что осталась в наследство от СССР и нам, и вам
От SerP-M
К Chestnut (26.11.2004 19:21:55)
Дата 27.11.2004 03:12:39

"Клептократия" везде процветает. Например - "Энрон". Видимая часть айсберга.. (-)
От chepurnoy
К Chestnut (26.11.2004 19:21:55)
Дата 26.11.2004 19:35:06

Re: Это нормально...

>>И еще одно - по вашему мнению Кучма является "назначенцем Москвы"?
>
>"назначенцем" -- нет. Но плоть от плоти той же клептократии, что осталась в наследство от СССР и нам, и вам

Вы немного заблуждаетесь - я гражданин Украины и родился\живу в городе-герое Киеве :-)

Да ЛДК воспитан как управленец позднесовтского разлива. Это не фонтан, но других у нас - нет. Заслуга Кучмы в том что он за 10 лет своего правления по крайней мере попытался создать национальный крупный капитал и сохранить национальные экономические интересы, балансируя между западом и Россией. Ну со всеми багами реализации конечно..

Ющ - вариант политика взрощенного по ускоренной технологии под конкретные американские цели. Его однопробирочный вариант - г-н Саакишвили. Глупо ожидать от подобного рода политика беспокойства о национальных интересах. У него самого и его детей другая родина.
От Chestnut
К chepurnoy (26.11.2004 19:35:06)
Дата 26.11.2004 19:40:11

Re: Это нормально...

>Ющ - вариант политика взрощенного по ускоренной технологии под конкретные американские цели. Его однопробирочный вариант - г-н Саакишвили. Глупо ожидать от подобного рода политика беспокойства о национальных интересах. У него самого и его детей другая родина.

Ющ, кстати, был весьма неплохим преднацбанка и весьма неплохим премьером.
От chepurnoy
К Chestnut (26.11.2004 19:40:11)
Дата 26.11.2004 19:57:41

Re: Это нормально...


>Ющ, кстати, был весьма неплохим преднацбанка и весьма неплохим премьером.

Простите за нескромный вопрос - вы жили в Украине во время премьерства Юща?
Жажду услышать про экономическое чудо произошедшее в Украине в это время и закончивешееся после ухода Ю. с этих постов :-)

По остальным вопросам у нас консенсус? :-)
От Константин Дегтярев
К apple16 (26.11.2004 18:19:20)
Дата 26.11.2004 18:26:13

Обидно только то

>(условно народ против шайки Кучма + Янукович + Медведчук)
>меня не устраивают.

Что условным народом руководит слегка протухший назначенец из США. А так я только за (вернее, против поименованной шайки)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ID
К apple16 (26.11.2004 18:19:20)
Дата 26.11.2004 18:26:13

Все правильно - у каждого свои интересы.

Приветствую Вас!

>противостояния народ-власть
>(условно народ против шайки Кучма + Янукович + Медведчук)

Вы уж извините но это соображения в стилистике "Краткого курса.."
Вот уж Ющенко - плоть от плоти народа, а также выразитель интересов и чаяний оного.

>Клиент который ворошит всякие противостояния должен
>иметь соотвествующую пометку "Сделано в Москве", дабы
>читать его с поправкой за какую команду он играет. :)

А "Сделано в Вашингтоне" ставить не надо?


С уважением, ID
От doctor64
К apple16 (26.11.2004 18:19:20)
Дата 26.11.2004 18:25:41

Вы мне можете объяснить

>(условно народ против шайки Кучма + Янукович + Медведчук)
Почему вы и ваши соратники упорно народом считают 40-60% населения украины?
От apple16
К doctor64 (26.11.2004 18:25:41)
Дата 26.11.2004 18:39:00

Это не так

Набранные Януковичем голоса это голоса

1. против нациков
2. за земляка
3. иначе получу по шее

к поддержке Януковича как государственного деятеля отношения не имеют

голоса Ющенко это

1. против власти
2. идите нафиг не ваше собачье дело говорить мне как голосовать
3. за нациков (не без этого)

поэтому результаты выборов тут не при чем

власть надо менять
пока других вариантов нет Ющенко подойдет - неплохо бы его
конечно и реформой слегка поприжать.
От Андю
К apple16 (26.11.2004 18:39:00)
Дата 26.11.2004 20:02:34

ИМХО постороннего наблюдателя. (+)

Приветствую !

Ну, м.б. и не совсем постороннего : родня то донбасская, да и на Николаевщине ещё живут...

ИМХО простое : если победа геноссе Ёлкина на выборах 1996 года представляется мне результатом массированной подтасовки и запугивания "красно-коричневым" жупелом, а также большОй пассивностью, нежаланием подумать, а отчасти и продажностью моих российских сограждан, то нынешнее противостояние на Украине кажется следствием нехитрой формулы, так сильно любой моей украинской "половиной" -- "всерюсь, но не покорюсь" (с). Т.к. "не покорюсь" часто иррационально и строго индивидуально, то мы и наблюдаем то, что наблюдаем, т.е. прямое следствие "всерюсь". Увы.

Ещё одно ИМХО, про нежелание подумать тоже моих бывших, увы, сограждан, с некогда братской Украины. Нынешнее квазистабильное состояние в республике "нашей мами полегшало -- перестала дыхать" (с) вкупе с ничем НЕобоснованными надеждами на вхождение в некую Европу, могут сыграть с ними очередную дурную шутку. Увы ещё раз.

Печально всё это. И флеймы эти километровые, и кубинские граждане, вдруг заагитирующие за Ю., и политические дрязги на военно-историческомФоруме... Иээх.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Foreigner
К Андю (26.11.2004 20:02:34)
Дата 26.11.2004 22:05:23

Re: ИМХО постороннего...

>Печально всё это. И флеймы эти километровые, и кубинские граждане, вдруг заагитирующие за Ю.

Що тебе не подобатися?. Это не "дело славиян" как сказал кто-то, а дело украинцев, и только их. И если эта тема обсуждается на не-украинском форуме, да еще как офф-топик, то...
От doctor64
К Foreigner (26.11.2004 22:05:23)
Дата 26.11.2004 22:25:53

Re: ИМХО постороннего...

>Що тебе не подобатися?. Это не "дело славиян" как сказал кто-то, а дело украинцев, и только их. И если эта тема обсуждается на не-украинском форуме, да еще как офф-топик, то...
Очень хочу услышать список украинских форумов. Ну, майдан.орг.уа, это понятно... А еще?
От Константин Дегтярев
К apple16 (26.11.2004 18:39:00)
Дата 26.11.2004 18:46:16

Re: Это не...

>власть надо менять
>пока других вариантов нет Ющенко подойдет - неплохо бы его
>конечно и реформой слегка поприжать.

Ну да, свежо предание. Вы так уверены, что будете прижимать Ющенко, а не он Вас? Вернее, те, кто за ним стоит?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От А.Никольский
К apple16 (26.11.2004 18:02:41)
Дата 26.11.2004 18:12:15

скорее, следует общепринятым журналистским стандартам

объективности и взвешенности. Которые сейчас в очередной раз рухнули.
В нашу редакцию поступило письмо одной росийской гражданке, сочувствующей киевским митингам, которая обвиняет нашу газету ... в объективности.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (26.11.2004 18:12:15)
Дата 26.11.2004 18:28:25

Это надо публиковать. И гордиться (-)
От ID
К apple16 (26.11.2004 18:02:41)
Дата 26.11.2004 18:06:36

Т.е. сторонник России априори плох?

Приветствую Вас!

>Судя по Гуглю и Яндексу, скажем так,
>сторонник России, что собственно своими статьями
>и доказывает.

У вас только сторонники США хороши?
Отличный пассаж, что и говорить....

С уважением, ID
От Роман Алымов
К ID (26.11.2004 18:06:36)
Дата 26.11.2004 19:26:57

Как не печально - да (+)

Доброе время суток!
Политики все по умолчанию не очень хорошие люди. Россия может помочь политику стать президентом, но контролировать и одёргивать его не может, значит поставленный нами президент будет кормить свой клан и бегать с поклоном на Запад (ибо все блага жизни - там). А если своего чела поставят амеры, то они его теоретически могут держдать в рамках приличия (если, коенчно, захотят) - то есть совсем уж внаглую он карманы набивать не будет.

С уважением, Роман
От Chestnut
К ID (26.11.2004 18:06:36)
Дата 26.11.2004 18:09:18

Re: Т.е. сторонник...

Нет, но смешно его приводить как образец объективности
От ID
К Chestnut (26.11.2004 18:09:18)
Дата 26.11.2004 18:13:01

Re: Т.е. сторонник...

Приветствую Вас!
>Нет, но смешно его приводить как образец объективности

Видимо образцом объективности может служить Euronews, закольцевавший в сетке вещания возвышенный монолог Ющенко?

С уважением, ID
От Chestnut
К ID (26.11.2004 18:13:01)
Дата 26.11.2004 18:16:53

Re: Т.е. сторонник...

>Приветствую Вас!
>>Нет, но смешно его приводить как образец объективности
>
>Видимо образцом объективности может служить Euronews, закольцевавший в сетке вещания возвышенный монолог Ющенко?

Я не считаю, что вообще есть объективные источники информации.
От kcp
К Chestnut (26.11.2004 18:16:53)
Дата 26.11.2004 18:38:40

Re: Т.е. сторонник...

>>Приветствую Вас!
>>>Нет, но смешно его приводить как образец объективности
>>Видимо образцом объективности может служить Euronews, закольцевавший в сетке вещания возвышенный монолог Ющенко?
>Я не считаю, что вообще есть объективные источники информации.

Но его можно привести как образец оболваненного Путинофашистской пропагандой журналистского мнения?
От Chestnut
К kcp (26.11.2004 18:38:40)
Дата 26.11.2004 18:44:05

Re: Т.е. сторонник...

>Но его можно привести как образец оболваненного Путинофашистской пропагандой журналистского мнения?

Нет, как стандартный образец западного леволиберального мнения.
От kcp
К Chestnut (26.11.2004 18:44:05)
Дата 26.11.2004 18:52:02

Re: Т.е. сторонник...

>>Но его можно привести как образец оболваненного Путинофашистской пропагандой журналистского мнения?
>Нет, как стандартный образец западного леволиберального мнения.

Ага, леволибералы значит против бархатных революций?
От Chestnut
К kcp (26.11.2004 18:52:02)
Дата 26.11.2004 18:53:11

Re: Т.е. сторонник...

>Ага, леволибералы значит против бархатных революций?

против тех, которые поддерживаются Америкой. А вы не знали разве?
От Михаил Денисов
К apple16 (26.11.2004 18:02:41)
Дата 26.11.2004 18:03:42

а что, сторониик России - это так плохо? (-)
От Дмитрий Адров
К max20 (26.11.2004 16:32:39)
Дата 26.11.2004 17:42:32

Оно же, но на русском

Здравия желаю!
>Доброго времени!

>Очень понравилась статья в Гардиан про выборы в Украине. В Англии не только Биворы однако:) В общем не оффтоп думаю, т.к. про геополитику, НАТО и ЦРУ там.
> http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1360297,00.html
>На аглицком к сожалению.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/11/26/26110607_bod.shtml



Дмитрий Адров
От max20
К Дмитрий Адров (26.11.2004 17:42:32)
Дата 26.11.2004 17:43:57

нет не оно, см. выше (-)
От eugend
К max20 (26.11.2004 16:32:39)
Дата 26.11.2004 16:50:08

Re: Трезвая статья...

Слабо с аглицким - это то самое?

Демократические партизаны украинского молодежного
движения 'Пора' со своими интернет-сайтами и постерами, выходками и слоганами, призванными положить конец массовому страху коррумпированного режима, уже добились важной победы, независимо оттого, каков будет исход опасного противостояния в Киеве.

Молодые демократы-активисты мобилизовали обычно политически пассивную Украину, и она уже не будет прежней. Однако, хотя Украина получит все достижения оранжевой 'революции каштанов', эта кампания - творение американцев, утонченное и блестяще спланированное учение по массовому маркетингу и продвижению западного брэнда, которое было использовано в четырех странах за четыре года для спасения фальсифицированных выборов и свержения непривлекательных режимов.

Кампания, спонсируемая и организованная американским правительством с привлечением американских консультантов, социологов, дипломатов, двух ведущих американских партий и неправительственных организаций, впервые была использована в Белграде в 2000 году для обеспечения поражения на выборах Слободана Милошевича (Slobodan Milosevic).
Ведущая роль тогда досталась послу США в Белграде Ричарду Майлзу (Richard Miles). В прошлом году, будучи послом в Тбилиси, он повторил в Грузии тот же трюк, научив Михаила Саакашвили, как свергнуть Эдуарда Шеварднадзе. Спустя десять месяцев после успеха в Белграде посол США в Минске Майкл Козак (Michael Kozak), ветеран подобных операций в Центральной Америке, особенно в Никарагуа, организовал почти идентичную кампанию с целью разгрома белорусского диктатора Александра Лукашенко.

Эта попытка провалилась. 'В Белоруссии не будет Коштуницы', - объявил белорусский президент, намекая на победу в Белграде.

Однако накопленный в Сербии, Грузии и Белоруссии опыт оказался бесценным для составления плана свержения режима Леонида Кучмы в Киеве.

Операция по созданию демократии через выборы и гражданское неповиновение теперь настолько отточена, что ее методы превратились в руководство по победе в чужих выборах.

В непритязательном здании в центре Белграда находится офис организации под названием Центр ненасильственного сопротивления: работают там молодые люди, отлично владеющие компьютером. Хотите узнать, как победить режим, контролирующий СМИ, суды, органы безопасности и избирательные участки - наймите этих молодых белградских активистов. Организация возникла на базе студенческого движения 'Отпор', направленного против режима Милошевича.

Для брэндинга такого движения хлесткое, короткое название вроде этого очень важно. В Грузии, в ходе прошлогодней революции, аналогичное студенческое движение называлось 'Кмара' ['Довольно!' - прим. перев.], в Беларуси - 'Зубр'. На Украине - 'Пора'. Кроме того, 'Отпор' сочинил четкий и мощный слоган, который в 2000 г. можно было видеть в Сербии повсюду. Он состоял из двух слов: 'gotov je' ('конец ему') - речь, естественно, шла о Милошевиче. Черно-белый логотип с изображением сжатого кулака завершал мастерски продуманную маркетинговую атрибутику.

На Украине имеется свой эквивалент этой 'наглядной агитации' - часы, отсчитывающие время. Они символизируют, что дни режима Кучмы сочтены.

Стикеры, баллончики с краской и интернет-сайты - вот оружие молодых активистов. Сатира и комедийные уличные представления также зарекомендовали себя как весьма удачный способ победить в людях страх и спровоцировать ярость властей.

В прошлом году, перед тем как стать президентом Грузии, г-н Саакашвили - кстати, получивший образование в США - приезжал из Тбилиси в Белград, чтоб пройти курс обучения технологиям организации массового неповиновения. В Беларуси американское посольство организовало визит лидеров молодежной оппозиции в Прибалтику, где они встречались с сербами, прибывшими из Белграда. Что же касается самой Сербии, то, учитывая враждебную атмосферу в Белграде, американцы организовывали свержение режима с территории соседней Венгрии - из Будапешта и Сегеда.

За последние недели на Украине побывали несколько сербов. Одного белградского лидера - Александра Марича (Aleksandr Maric) - даже 'завернули обратно' прямо на границе.

Основные американские учреждения, участвующие в организации этих массовых кампаний - это Национальный демократический институт при Демократической партии, Международный республиканский институт при Республиканской партии, Госдепартамент США, Агентство международного развития США (USAID), а также неправительственная организация 'Freedom House' и Институт открытого общества миллиардера Джорджа Сороса (George Soros).

Для организации фокус-групп и использования данных опросов общественного мнения при разработке стратегии нанимаются американские социологические агентства и профессиональные консультанты.

Чтобы свергнуть правящий режим, необходимо объединить оппозицию, как правило разрозненную, вокруг единого кандидата. Подобного лидера подбирают, исходя из прагматических и объективных соображений - пусть он будет даже настроен антиамерикански.

В Сербии американское социологическое агентство 'Penn, Schoen and Berland Associates' выяснило, что прозападно настроенный лидер оппозиции Зоран Джинджич (Zoran Djindjic) - впоследствии он был убит - не пользуется в стране популярностью, и не имеет шансов победить Милошевича на честных выборах. Его уговорили уступить первую роль противнику Запада Воиславу Коштунице (Voislav Kastunica), нынешнему премьер-министру Сербии.

В Беларуси официальные представители США приказали оппозиционным партиям поддержать Владимира Гончарика - пожилого, угрюмого профсоюзного лидера - поскольку он пользовался популярностью у многих сторонников Лукашенко.

Официально американское правительство на организацию начавшейся в октябре 1999 года операции против Милошевича и на то, чтобы в течение года готовить его свержение, потратило 41 миллион долларов. На Украине же эта цифра, говорят, составила около 14 миллионов долларов.

Кроме студенческого движения и объединенной оппозиции, другим ключевым элементом такого 'демократического шаблона' стал так называемый 'параллельный подсчет голосов' в противовес выборным подтасовкам, к которым так любят прибегать непопулярные режимы.

На выборах в Украине присутствовали и профессиональные иностранные наблюдатели от таких организаций, как Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, но, как и на предыдущих подобных выборах, во время украинской кампании четко было видно, что по всей стране действовали также тысячи местных наблюдателей, которых обучали и содержали западные организации.

Фонд Freedom House и Национальный демократический институт Демократической партии США участвовали в финансировании и организации 'крупнейшей региональной гражданской кампании по наблюдению за выборами', в которой работало более тысячи обученных наблюдателей. Они также организовывали опросы людей на выходах из участков. Тем воскресным вечером, согласно опросам на выходах, Ющенко опередил своего соперника на 11 процентов, и именно на их фоне и произошло большинство последовавших событий.

Опросы на выходах - самый главный элемент системы. Они перехватывают инициативу в пропагандистской битве у правящего режима, поскольку всегда появляются раньше, чем официальные результаты, пользуются особым вниманием прессы, и власти становятся в положение отвечающего, а не утверждающего.

Последняя стадия американского 'демократического шаблона' сосредоточена на мерах, которые следует предпринять, если действующая власть пытается отнять у народа победу на выборах.

В Беларуси президент Лукашенко и правда выиграл, так что там и реакция была минимальной. В Белграде же, Тбилиси, и теперь в Киеве, где власти сначала пытались держаться за власть, основная рекомендация - не выходить из себя, но настраиваться решительно, организовывать массовые акции гражданского неповиновения, которые, оставаясь мирными и законными, могут спровоцировать власть на подавление с помощью силы.

Если события в Киеве подтвердят, что Соединенные Штаты действительно с помощью своей стратегии могут помочь народам других стран выиграть выборы и взять власть из рук антидемократических режимов, Америка наверняка попробует применить ее еще в какой-нибудь стране на постсоветском пространстве. Следите за Молдовой и авторитарными государствами Центральной Азии.

---------------------------------------------------------

От Леонид
К eugend (26.11.2004 16:50:08)
Дата 26.11.2004 18:21:48

Кстати, то, что Вы привели

расходится в оценках, но совпадает с предыдущей статьей в том, кто заказвает и оплачивает музыку.
От max20
К eugend (26.11.2004 16:50:08)
Дата 26.11.2004 17:28:58

нет это не та статья


ту которую вы привели у них в рубрике "Анализ", а я про ту которая "Комментарий"

коротко там речь идет сначала о том, что "апельсины (оранжевые) часто могут быть кислее и массовые уличные протесты могут быть не так сладки как заявляют их организаторы"
"во первых это не борьба между демократией и авторитаризмом".
"Оранжевые" это далеко не вся Украина.
Напоминают о том что Ющенко был ПМ при Кучме и среди его спонсоров тоже есть крупные промышленные кланы, отличившиеся при приватизации. Так что в чем то он может и лучше Януковича, но ожидать кардинальной перемены в политике и экономике это наивность.
Потом много на тему того, что кампанию Ющенко проплатили США и европейцы. Говорится о том что экзит-полы могут не отражать реальной ситуация - свежий пример США 2004. Потом говорится про двойные стандарты Запада в своем отношении к происходящему. И что мне понравилось, так это пассаж на тему того, что противостояние Россия - Запад в Украине создали сами США своей стратегий времен хол. войны - создание вокруг России кордона враждебных ей и зависимых от США государств. У России есть прямой интерес в Украине, т.к. это ее сосед, с которым надо жить нормально. А вот какого США туда прет со своими устаревшими стратегиями. Далее Путина назвали хоть и авторитарным но это не так страшно для Запада, как это малюют. Короче Европа должна предложить Украине компромисс включая даже м.б. разделение власти. И самое главное реальную возможнось будущего членства в ЕЭС. Типа это гораздо больше чем Ю. или Я. могут дать.
Украина - это Европа без вопросов, в отличае от Кавказа, Средн Азии и Сев Африки (я так понял намек на заигрывание ЕЭС с Грузией, и пр.)
И самое главное Европе надо сделать заявление, что она не видит смысла в членстве Украины в НАТО и не будет этого поддерживать. Это заявление нужно, что успокоить законные страхи России, и послать сигнал в Вашингтон, чтобы там прекратили разжигать чисто европейские проблемы.

во как больше не могу, пальцы устали

Максим
От ThuW
К max20 (26.11.2004 17:28:58)
Дата 26.11.2004 18:48:01

Спасибо за перевод! (-)
От Леонид
К eugend (26.11.2004 16:50:08)
Дата 26.11.2004 16:54:34

Нет

Это вот что http://www.inosmi.ru/translation/215069.html
От max20
К Леонид (26.11.2004 16:54:34)
Дата 26.11.2004 17:38:11

а врут ведь на INOSMI

>Это вот что http://www.inosmi.ru/translation/215069.html

в их переводе есть существенное вранье

"Впрочем, никто и не ждал, что борьба между свободой и авторитаризмом будет проходить под романтический аккомпанемент"

"Nor are we watching a struggle between freedom and authoritarianism as is romantically alleged"

дословно - И МЫ НЕ НАБЛЮДАЕМ БОРЬБУ МЕЖДУ СВОБОДОЙ И АВТОРИТАРИЗМОМ КАК ЭТО РОМАНТИЧЕСКИ УТВЕРЖДАЕТСЯ.

чувствуете разницу?

"В решении ряда проблем Ющенко-президент был бы намного предпочтительней, чем его оппонент,"
"On some issues Yushchenko may be a better potential president than Yanukovich,"
дословно - МОЖЕТ БЫТЬ, а не был

и дальше есть еще смягчение в пользу Ющенко.

Максим




От Леонид
К max20 (26.11.2004 17:38:11)
Дата 26.11.2004 18:22:47

Вы совершенно правы, но

мне самому было лень клацать по клавишам.
От 68Алекс
К Comte (26.11.2004 15:08:10)
Дата 26.11.2004 15:10:42

Re: [268Алекс] Расскажите про это украинской бригаде в ираке под польским команд

Вы о чем? Поясните мысль.
От Comte
К 68Алекс (26.11.2004 15:10:42)
Дата 26.11.2004 20:07:41

Пардон, в корень ответилось. Это я про независимую политику Украины

Приветствую!
>Вы о чем? Поясните мысль.
Западенцы очень бравируют тем, что благодаря незалэжности украинцы не воюют в Чечне. Видимо они предпочитают Ирак, на позор всему миру.
С уважением, Comte
От 68Алекс
К Comte (26.11.2004 20:07:41)
Дата 26.11.2004 20:31:53

Re: Пардон, в...

>Приветствую!
>>Вы о чем? Поясните мысль.
>Западенцы очень бравируют тем, что благодаря незалэжности украинцы не воюют в Чечне. Видимо они предпочитают Ирак, на позор всему миру.
>С уважением, Comte

А немцы с канадцами в афганистане как вам?
Или голландцы с датчанами в том же ираке?

Просто американское давление было столь сильным, что вполне самостоятельные страны поддались. Но не стоит думать, что американское давление это все. Мексика не поехала никуда, хотя американское влияние там очень сильно. Так что не все так просто.

Насчет украины - они действительно были независимы все 13 лет и имели большую свободу чем многие восточно-европейские страны. Плюс дешевые энергоносители из россии. К тому же бороться за их свободу приезжают из польши (Лех валенса). Рай, а не государство.
От Г.С.
К А.Никольский (26.11.2004 01:42:00)
Дата 26.11.2004 14:20:25

Вопрос знатокам: Похожи ли нынешние киевские дела на муссолиниевскийпоход на Рим (-)
От Alexusid
К Г.С. (26.11.2004 14:20:25)
Дата 26.11.2004 15:02:21

Похожи ли нынешние киевские дела на муссолиниевскийпоход на Рим

Всем Б.Пр.

Участники говорят, что похоже на Приднестровье.

А вот тут, похоже, уже началось народное гулянье?
http://www.from-ua.com/news/41a717d38c3c1/

С ув. прощевайте Алексей.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (26.11.2004 01:42:00)
Дата 26.11.2004 13:16:30

ответил приватом (-)
От СОР
К А.Никольский (26.11.2004 01:42:00)
Дата 26.11.2004 03:26:02

Если не ошибаюсь майор милиции оказался сержантом

А военнослужащие- курсантами, они конечно военые, но всеже. Это по Евроновостям показывали, в погонах не разбираются.