От chepurnoy
К ok
Дата 26.11.2004 10:05:55
Рубрики Спецслужбы;

Евгению Путилову.


>Только в случае широкомасштабных беспорядков. Тогда от оппозиции отшатнется масса и все не рискнут ставить под угрозу государство. Но в том и дело, что организация массовых митингов близка к идеалу. В центре города почти постоянно крутятся до 200 тысяч чеовек, и даже мусора вообще нет. Работа служб и охраны близка к идеалу. Также городских властей. Оппозиция старается держать все "на грани", чтоб власти не игнорировали ее.

Так что мешало и мешает немного помочь Ю. проявить себя? Что мешало поджечь рейхс.. тху верховную раду во время "коронации" Юща, когда кроме нардепов там тусовались и его сторонники? Хватило бы одного человека и одной бочки бензина. Утрирую конечно, но не очень сильно. Немного больше боллз и ума надо, вот и все.

>Не пустить Я. и выгнать семейство Кучмы превращается в основной лозунг оппозиции вместо лозунга "даешь Ю. любой ценой".

Ну так действовать пока смены лозунгов не произошло. Почти по Исаеву, у кого инициатива у того и преимущество, активная стратегия как панадол. :-)

>Какой на х. Белград? Группа "аналитиков" не учла изменения настроений уже в большой массе постсоветского населения.

Да такой!!! В Белграде в свое время были массовые беспорядки или мирные демонстрации? это трудно было учесть? Или трудно было понять важность настроений в Киеве, проигранном (просится другое слово) подчистую?
Чего бы стоила вся эта организация Ю. если бы столица находилась например в Харькове?
По поводу злости - за что Киевлянам злиться на ЛДК - итак катались как сыр в масле. Возмущение пока идет фактом судимостей Я. и "нагибаниями" перед вторым туром. Не привыкли, понимаешь.
Вот если пойдет подмена лозунгов для толпы - вместо "не пустить рецидивиста" на "только Ю." тогда все, можно сливать воду.
От Евгений Путилов
К chepurnoy (26.11.2004 10:05:55)
Дата 26.11.2004 12:57:09

Поясняю стратегию этой войны.

Доброго здравия!

>Так что мешало и мешает немного помочь Ю. проявить себя? Что мешало поджечь рейхс.. тху верховную раду во время "коронации" Юща, когда кроме нардепов там тусовались и его сторонники? Хватило бы одного человека и одной бочки бензина. Утрирую конечно, но не очень сильно. Немного больше боллз и ума надо, вот и все.

Это и пытались сделать. Четко регулируемые активисты прошли сквозь жиденький строй милиции и стали возле входа в парламент. Тут же депутаты оппозиции из окон начали их успокаивать. И тут же какие-то неясные товарищы побили стекло в первом этаже. Об этом стало известо отвечающим за госбезопасность сразу же, и в ту же ночь появились на экране оппозиционного телеканала первые генералы СБУ против беспорядков как основной угрозы успеха "народной революции".

>Ну так действовать пока смены лозунгов не произошло. Почти по Исаеву, у кого инициатива у того и преимущество, активная стратегия как панадол. :-)

нет. Здесь причина уже в геополитике. Конфликт местного уровня (семейство Кучмы с топ-менеджером Медведчуком пытается сохранить преемственность власти и протащить реформы, обостряя противоречия регионов) и "самостоятельная" игра Януковича (Медведчук намеренно дискредитировал его этими выборами).
Конфликт геополитический. Суть состоит в попытке Путина слепить большой энергокартель, который возьмет под себя источники и пути транспортировки энергоресурсов в ЕС (поймите, никто не будет отделять какие-то территории от Украины - основной интерес именно ко всей украинской системе). Ну и ЕЭП как противовес и евроазийский аналог ЕС. Конечно, европа даже объединенная не будет геополитическим конкурентом. И может даже будет вынуждена подталкивать США к взятию под контроль альтернативных источников на Ближнем и Среднем Востоке (собственно, США и подталкивать не надо). Не трудно догадаться, что США сползет в большую и вялотекущую войну, перестав быть безусловным мировым лидером. Поэтому США столь активно сейчас играет на украинском поле, Европа осознавая свою беспомощность встала в форватер за США и пытается на украинском поле доказать сама себе, что она что-то может. Ну это можно очень долго расшифровывать, но просто посмотрите на вчерашний откровенный провал Путина на саммите. Ему отказали в целом ряде встреч, отказали в обеде с королевой, высказали свое мнение, копирующее американский госдеп. Слабенькая поддержка Януковича из Армении, Казахстана, Узбекистана и Белоруссии ничего не значит. А позиция КНР какая-то дивная. Похоже, они в Пекине пока не опредилились, как относится к нынешней попытке США и ЕС застолбить в 21 веке восточную границу Европы под Белгородом. Я ожидаю форсированного приема Украины в НАТО - Европа реально испугана.

>Да такой!!! В Белграде в свое время были массовые беспорядки или мирные демонстрации? это трудно было учесть?

Там, похоже, все произошло по откровенному сговору с силовиками, которые просто здали Милошевича. На украинский вариант это это ничем не похоже. Тут стартовый посыл кризиса - персона Януковича и намеренно угробленные Медведчуком выборы.

>Или трудно было понять важность настроений в Киеве, проигранном (просится другое слово) подчистую?

Невозможно было предугадать. По ряду причин.

>Чего бы стоила вся эта организация Ю. если бы столица находилась например в Харькове?

Тогда была бы просто чуть-чуть иная предвыборная кампания. Первопричина в ненависти к семейству Кучмы. Исход был бы тот же. Именно потому, что Харьков в Вашем варианте - столица.

>По поводу злости - за что Киевлянам злиться на ЛДК - итак катались как сыр в масле. Возмущение пока идет фактом судимостей Я. и "нагибаниями" перед вторым туром. Не привыкли, понимаешь.

Наоборот. Очень сильно отвыкли. Поездили по Европам.

>Вот если пойдет подмена лозунгов для толпы - вместо "не пустить рецидивиста" на "только Ю." тогда все, можно сливать воду.

Не понял. Проясните. Я лично сейчас думаю ехать домой. По ряду причин до понедельника ничего не будет. Аппарат высшей власти отсутствует на рабочих местах. Все на митингах и по домам. Где-то под Киевом (как это и полагается) есть объекты для правительства на случай войны (со средставми связи и транспорта). Но Януковичу ндо хоть полдня сформировать полноценный штаб. Пока в правительстве одни министры остались. Значит, Кучма сейчас складывать полномочия в его пользу не будет. А завтра выходной, поэтому на митинги-дискотеки выйдут просто семьями как на фестиваль. Потому развязка (если она будет хоть сколько-нибудь грамотно спланированной) откладывается до понедельника.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От chepurnoy
К Евгений Путилов (26.11.2004 12:57:09)
Дата 26.11.2004 15:46:45

Стратегия войны - Евгению Путилову

Во-1 спасибо огромное за ответ, и вообще за комментарии, многое для себя уяснил. :-)
>
>начали их успокаивать. И тут же какие-то неясные товарищы побили стекло в первом этаже. Об этом стало известо отвечающим за госбезопасность сразу же, и в ту

В том-то и дело что плохая была попытка, топорная и недоведенная до конца.

>же ночь появились на экране оппозиционного телеканала первые генералы СБУ против беспорядков как основной угрозы успеха "народной революции".

Глядя на поведение силовых структур возникает ощущение что СБУ является "слабым звеном". Насколько оно близко к истине?

>нет. Здесь причина уже в геополитике. Конфликт местного уровня (семейство Кучмы с топ-менеджером Медведчуком пытается сохранить преемственность власти и протащить реформы, обостряя противоречия регионов)

Игра на противоречии западных и восточных регионов является стандартным ходом украинской политики. Отход от модели был только в 1999 когда играли в другую стандартную игру - "ну не коммунистов же выбирать" :-)


>и "самостоятельная" игра Януковича (Медведчук намеренно дискредитировал его этими выборами).

абсолютно согласен. Янукович абсолютно дискредитирован, причем именно "своими". Но кто сказал что Медведчук должен работать на Я.? Стратегия выбора меньшего из зол - очень плохая стратегия.
На мой взгляд что Я. что Ю. абсолютно несистемные политики, никак не могущие продолжать курс ЛДК и ко.
Про несистемность Януковича не мне вам обьяснять, но Ющ столь-же несистемен. При Юще на мой взгляд рушится столь старательно взрощенная ЛДК система национальных ФПГ. и имеем на выходе какой-нибудь болгарско-румынский вариант передачи собственности "западным" компаниям. Кто-нибудь слышал о болгаро-румынских олигархах владеющих ключевыми предприятиями тяжелой промышленности, машиностроения, энергетики и т.д.?
На мой скромный взгляд есть таки крайне авантюрный план остановки парового катка "каштановой революции" по имени Ющенко путем канализации народного недовольства на Януковича, сопровождаемое в полном соответствии с национальными традициями дойкой и киданием как западных так и восточных спонсоров. :-) Если этот план выгорит то ЛДК надо будет памятники в каждом райцентре ставить на месте нынешних постаментов Ленина-Шевченко :-) как наиболее успешному национальному политику. :-)))


>Конфликт геополитический. Суть состоит в попытке Путина слепить большой энергокартель, который возьмет под себя источники и пути транспортировки энергоресурсов в ЕС (поймите, никто не будет отделять какие-то территории от Украины - основной интерес именно ко всей украинской системе).

Тут согласен. Украина всем внешним игрокам нужна именно целиком. Осколки на которые ее можно без особого труда разделить практически никакой ценности не представляют, посему и рушить ее нельзя.

>Ну и ЕЭП как противовес и евроазийский аналог ЕС.

Над геополитическим куском задумался. Уж очень высокие ставки тогда получаются.

>Там, похоже, все произошло по откровенному сговору с силовиками, которые просто здали Милошевича. На

И в Югославии и на Украине, да по большому счету и в Грузии выступления оппозиции носят\носили подчеркнуто мирный характрер. Это абсолютно стандартный элемент "каштановых" революций. Захват столицы так-же стандартный вариант в сценарии этих революций.

>украинский вариант это это ничем не похоже. Тут стартовый посыл кризиса - персона Януковича и намеренно угробленные Медведчуком выборы.

Да, именно персона Януковича, а не семьи и ЛДК лично.

Про намеренно угробленные выборы попробую привести один пример. Итак, одна крупная, точнее очень крупная государственная компания, одна из основ бюджета. Перед вторым туром выборов поступает "указивка" - все сотрудники центрального аппарата берут открепительные талоны, садятся в автобусы и едут голосовать за Я. в Кременчуг. Абсолютно безсмысленная с позиции изменения реального расклада голосования даже при идеальном исполнении акция - 500 тех голосов результатов выборов по области никак не меняют. Но.. буря народного возмущения (как, нас, так...)
но делать нечего - народ подневольный, работа хорошая, все организованно грузятся в автобусы. Далее становится все интереснее и интереснее - на выезде из Киева 2 автобуса останавливают, фотогигиеничные мальчики и девочки из "поры" лежат под колесами, сюжет по 5 каналу и т.д. :-) после чего кто-то выходит, кто-то остается, автобусы более-менее благополучно едут таки в Кременчуг. Самое интересное начинается дальше - никакого надзора за голосующими не происходит - за кого хочешь за того и голосуй :-) результаты голосования никому не интересны :-)

>>Или трудно было понять важность настроений в Киеве, проигранном (просится другое слово) подчистую?
>
>Невозможно было предугадать. По ряду причин.

Каких причин??? Не вижу ни одной.


>Тогда была бы просто чуть-чуть иная предвыборная кампания. Первопричина в ненависти к семейству Кучмы. Исход был бы тот же. Именно потому, что Харьков в Вашем
варианте - столица.

Кто ненавидит семейство Кучмы до такой степени? Горячей любви нет, эт да, но любовь к власти вообще нехарактерна для постсоветского пространства :-) Традиционное украинское развлечение - нелюбовь "бандеровцев" и "схиднякив" друг другом гораздо сильнее. Или вы не о "народно-бытовой" нелюбиви?
Согласен что если бы Харьков был столицей предвыборная кампания была-бы иной. Скорее всего и без нынешних нфигурантов даже :-) хотя силы боролись бы те-же просто знамена имели бы другую окраску. :-)


>>Вот если пойдет подмена лозунгов для толпы - вместо "не пустить рецидивиста" на "только Ю." тогда все, можно сливать воду.
>
>Не понял. Проясните.

Попробую пояснить.
1) "Всенародная поддержка", а точнее массовая поддержа жителями столицы Ю. оказалась очень важным фактором.
2) Толпа на майдане не представляется монолитной. можно выделить 3 группы 1)Сторонники Ю. приехавшие из регионов.
2)Киевские "свидоми" активисты Ю. 3)Собственно Киевляне не желающие прихода к власти Я. для которых Ю. это только борец с вселенско-бандитским злом в лице Януковича. Эта категория и составляет львинную долю толпы. Задача "власти" расколоть толпу на 1,2 и 3, задача "оранжевых" - провести подмену основной идеи третьей группы - от "не пустить Я." к "только Ю. должен быть президентом".


>Я лично сейчас думаю ехать домой. По ряду причин до понедельника ничего не будет. Аппарат высшей власти

В сложившейся обстановке на мой взгляд задача ющенковцев провести образцово-показательные народные гуляния, задача противоположной стороны - заставить совершить Ю. во время этих гуляний как можно больше глупостей наподобии давешней "присяги" в стенах верховной рады.


>связи и транспорта). Но Януковичу ндо хоть полдня сформировать полноценный штаб. Пока в правительстве одни

на мой скромный взгляд Януковича как политическую фигуру можно уже практически не учитывать. Хотя нельзя исключать вариант что Я. может таки оказаться способным на нестандартные ходы :-)

>полномочия в его пользу не будет. А завтра выходной, поэтому на митинги-дискотеки выйдут просто семьями как на фестиваль.

Похоже на то, см. выше :-)
От chepurnoy
К chepurnoy (26.11.2004 15:46:45)
Дата 26.11.2004 17:41:06

Re: Стратегия войны...

и еще одно дополнение:
Задачи у власти сейчас две:
1) Заставить совершить Ю. во время викэндных гуляний как можно больше глупостей наподобии давешней "присяги" в стенах верховной рады.
2) Не допустить разложения в силовых ведомствах.

И просьба к модераторам - украинская ветка в любом случае неминуемо будет разростаться и скатываться во флейм в любом случае, но комментарии А. Никольского и Евгения Путилова очень интересны и нефлеймогонны. Нельзя ли переносить ветки с их участием из старой украинской ветки в новую, или рубить ветку "украина" более выборочно?
От А.Никольский
К Евгений Путилов (26.11.2004 12:57:09)
Дата 26.11.2004 14:56:39

откуда Вы это взяли? С пятого телеканала?

Ну это можно очень долго расшифровывать, но просто посмотрите на вчерашний откровенный провал Путина на саммите. Ему отказали в целом ряде встреч, отказали в обеде с королевой,
+++++
сейчас напротив меня сидит корреспондентка кремлевского пула нашей газеты, прилетела ночью. Был и обед с королевой, и все запланированные встречи. Где это Вам сказали?

С уважением, А.Никольский
От avro
К А.Никольский (26.11.2004 14:56:39)
Дата 26.11.2004 15:11:33

Euronews про саммит

Все было подано вполне нормально - встреча с королевой в том числе.
От А.Никольский
К avro (26.11.2004 15:11:33)
Дата 26.11.2004 15:18:07

что саммит провалится, было известно всем заранее

и уже давно, и никто никакими иллюзиями себя не тешил. Но никаких протокольных неуважений не было и близко. Причем, что он провалится, было ясно еще где-то в сентябре и с текучкой киевской особо не связано.
С уважением, А.Никольский