От БорисК
К Colder
Дата 24.11.2004 09:37:30
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Здрасти

>Вызывает крайнее изумление утверждения к примеру БорисаК, Калаша, Гриши о "заказе ООН" на сомалийскую операцию. Либо они очень уж молоды, либо мягко говоря, сознательно вводят в заблуждение. Я очень хорошо помню американский пиар того времени на эту тему. С самого начала это была целиком и полностью американская идея, которую они продавили в ООН (а вовсе не наоборот). Всевозможные паки, турки и прочие малайзийцы в упор не видели сомалийцев и им было глубоко начхать, дохнут они там с голоду или нет. Опять-таки, разрекламированные цели операции (прям по Бендеру - поможем голодающим) сомнение вызывают. Ну ладно, Клинтону понадобился пиар перед выборами - типа какое у него большое сердце.

Память Вас, к сожалению, подводит. А то бы Вы не забыли, что к осени 1992 г. в Сомали от голода в результате засухи и неурожая, усугубленного внутренними беспорядками, умерло 500 тыс. человек. Гуманитарные поставки продовольствия туда не доходили до адресатов, потому что их прибирали к рукам местные "полевые командиры" и использовали для своего личного обогащения. В декабре 1992 г. Совет Безопасности ООН принял резолюцию о защите гуманитарной помощи и о создании в Сомали безопасной обстановки, способствующей политическому урегулированию, и одобрил использование для этого вооруженных сил. И США действительно были среди инициаторов этого благородного дела. Еще Вы почему-то забыли, что президентом США в то время (до 20 января 1993 г.) еще был Д. Буш (старший). А его преемником 3 ноября 1992 г. уже был избран Б. Клинтон. Так что Ваше выражение: "Клинтону понадобился пиар перед выборами," – не имеет никакого отношения к действительности, выборы уже прошли.

Почему у Вас вызывает сомнения, что целью этой операции была именно помощь, и не просто голодающим, а умирающим с голода – совсем не понятно. А с какой целью Запад в 1921-22 г. голодающим в Поволжье помогал, у Вас тоже своя теория есть?

К марту 1993 г. в Сомали с голодом справились и именно благодаря международной гуманитарной помощи (в Сомали находились представители 24-х стран).

>Не тянет. Выскажу дилетантское ИМХО. Когда-то Сомали входило в сферу влияния СССР - какое-никакое, а было государство с неким Сиадом Барре во главе. А это была небезызвестная ВМБ в Бербере. Оч хорошо помню американские крики по ее поводу - дескать злой СССР угрожает с Африканского Рога. Потом ссора на почве Эритреи, развод, детей о стенку. Барре переметнулся к штатникам, те радостно прибрали ВМБ себе. Они, надо полагать, решили посодействовать пресловутому Рогу. Но тут неувязочка вышла - Барре грохнули, Сомали постепенно сползло в клановые разборки, государство рухнуло окончательно. ВМБ ценность потеряло - обслуживать стало некому и нечем. Положим, можно было бы снабжать ее целиком из-за океана, но дороговато выходило. Короче, виноград оказался зелен и его бросили. Видимо, под соусом клинтоновской идеи решили попробовать возродить в Сомали государство - ессно "дружественное" - и обосноваться там заново.

Опять вынужден повторить, что Клинтон тогда только готовился стать президентом и никаких своих идей проводить в жизнь еще не мог. Буш, правда, спросил его, не возражает ли он против проведения этой операции, ведь было очевидно, что продолжать ее придется уже Клинтону после его иннагурации 21 января 1993. Клинтон не возражал. Перед началом операции и ООН, и американцы недооценили решимость местных "полевых командиров" отстаивать свою власть, которую давала им монополия на продовольствие. Поэтому американские войска отправились туда без тяжелого вооружения и бронетехники. Но скоро американское командование в Сомали поняло, что без БТТ тут не обойтись и попросило его срочно туда перебросить вместе с самолетами огневой поддержки АС-130. Правительство Клинтона им отказало.

Первыми среди членов коалиции потери понесли пакистанцы, когда 25 из них были убиты. Вот тут правительство Клинтона и уступило давлению ООН, которая требовало найти и наказать Айдида, и приказало провести операцию по его поимке, несмотря на то, что военное командование было против этой операции, ссылаясь на недостаток сил и средств. К сожалению, оно оказалось правым.

>Американцы такие помощнички, которых потом черта с два выпроводишь, считанным государствам это удавалось. И то, одному даже помощь землетрясения понадобилась :). Но картошечка оказалась очень уж горячая :) и затею бросили.

Вы действительно забыли примеры эффективной американской помощи другим государствам? Могу Вам напомнить хотя бы про ленд-лиз и план Маршалла. Это тоже, по-Вашему, примеры коварства американцев?

>После этого в Америке стал очень популярен лозунг Do Only Doable, который Гриша и прочие Калаши скромненько так умалчивают.

Живу в Америке, но, почему-то, честное слово, никогда его не слышал… Даже Google его почему-то не нашел. А Вы считаете его популярным…

>ЗЫ. Вот тут намедни кто-то из форумян постил - де экспорт нынешнего Сомали наркота, импорт - наркотик. Т.е. продовольствие они НЕ импортируют. Никаких агентств ООН там нет и всякие там Care International там не оперируют, Сомали просто забыли. Но смотри-ка почему-то не дохнут они там в Сомалии! Могет быть, в изначальной консерватории было что-то не то?

Изначально, напоминаю, у них там засуха была, поэтому ООН им и помогала. А что, по Вашим сведениям, до операции они продовольствие экспортировали?

В общем, не стоит полагаться только на Вашу память, ведь с датами и фактами у Вас непорядок, оттого и теории получаются весьма далекие от действительности... А, может быть, это именно Вы, мягко говоря, сознательно вводите в заблуждение?
От Colder
К БорисК (24.11.2004 09:37:30)
Дата 24.11.2004 10:10:55

Re: Здрасти

>Память Вас, к сожалению, подводит.

Ни чего подобного. Ваш ответ поскипал, чтобы не заниматься избыточным цитированием. Он вообще не по делу (кроме одной детали, о чем ниже), потому что вы обошли главное: не ООН продавило американцев, а американцы ООН. Все-таки собака вертит хвостом, а не наоборот. Еще раз: я очень хорошо помню шумиху теж лет, и она была целиком и полностью американская. По совершенно своим причинам, к голодающим неграм имевшим крайне косвенное отношение. Как, кстати, и нынешняя шумиха насчет Дарфура, а несколько ранее - Либерии. Как только эти обстоятельства отпадают, о голодающих неграх моментально забывают и находят новых :). Можно подумать, сейчас в Сомали или Либерии резко зажили лучше. Но почему-то все заняты суданцами :)

>И США действительно были среди инициаторов этого благородного дела.

Мощно задвинуто - Калаш с Гришей нашли достойного помощника. "Меня терзают смутные сомнения" (с) насчет общей пятой графы (боже упаси воспринять это как оскорбление, я просто интересуюсь)

>Еще Вы почему-то забыли, что президентом США в то время (до 20 января 1993 г.) еще был Д. Буш (старший). А его преемником 3 ноября 1992 г. уже был избран Б. Клинтон. Так что Ваше выражение: "Клинтону понадобился пиар перед выборами," – не имеет никакого отношения к действительности, выборы уже прошли.

Вот тут вы правы - я действительно забыл, что исходная идея принадлежала Бушу и была подхвачена Клинтоном, так что, возможно, пиар изначально хотел поиметь Буш, а Клинтону идея понравилась :) Но вообще-то вы тактично умолчали, что мое ИМХО, что это вообще хиловатое объяснение, как раз на нем я не настаивал.

>Почему у Вас вызывает сомнения, что целью этой операции была именно помощь, и не просто голодающим, а умирающим с голода – совсем не понятно.

Какой вы непонятливый :). Объясню - все подобные западные акции крайне лицемерны - прежде всего потому, что всегда носят крайне конъюнктурный характер. Как только конъюнктура меняется, о голодающих моментально забывают. Конечно, есть негосударственные фонды помощи, которые пытаются что-то делать, но в данном случае это погоды не делает. Посчитайте сами - было ЕМНИП четыре подобных шоу: Сомали, Эфиопия, Либерия, Сьерра-Леоне и теперь Судан. Кстати, голод эт еще так, для затравки. Относительно Сьерра-Леоне красочно описывалась африканская манера задействовать в гражданской войне детей как комбатантов, предварительно изнасилованных, а также практика массового искалечения некомбатантов для устрашения. Во всех без исключения ситуациях после года-другого голодающих негров благополучно забывали и на них забивали. Хотя, например, в отношении Эфиопии и Сомали упоминалась многолетняя засуха - надо полагать, теперь там засухи нет :). И надо полагать, в той же Сьерра-Леоне наступило растворение духа в облацех и руки-ноги несовершеннолетним детям рубить перестали. Вот думаю, алмазный трафик таки перешел в нужные руки. Вообще американская публика крайне лицемерна, это просто поражает. Мне в свое время довелось побывать на службе в канадской меннонитской церкви. Там тоже одна штатная помощница голодающим распиналась о тяжкой доле негров в Южной Африке. Когда она о них заговорила, у нее моментально выступили слезы на глазах, которые тут же высохли, как она перешла к иной (денежной) тематике. Вот эта способность выдавливать слезы по заказу и моментально их осушать русским недоступна.
Вкратце мое ИМХО: американцы хотели воссоздать в Сомали дружественное государство (и поддерживать в Бербере ВМБ) по дешевке. Оно им не особенно нужно было, но обстановка после падения СССР благоприятствовала и бабла было завались. Когда же они осознали, что наскок не удался, требуются нехилые траты и усилия, они эту затею бросили. Do Only Doable - этот лозунг вы тоже скромно обошли?

>А с какой целью Запад в 1921-22 г. голодающим в Поволжье помогал, у Вас тоже своя теория есть?

Не-а, этой историей я слабо интересовался, но, честно говоря, в чистоте западных помыслов очень и очень сомневаюсь.
>К марту 1993 г. в Сомали с голодом справились и именно благодаря международной гуманитарной помощи (в Сомали находились представители 24-х стран).

>>Не тянет. Выскажу дилетантское ИМХО. Когда-то Сомали входило в сферу влияния СССР - какое-никакое, а было государство с неким Сиадом Барре во главе. А это была небезызвестная ВМБ в Бербере. Оч хорошо помню американские крики по ее поводу - дескать злой СССР угрожает с Африканского Рога. Потом ссора на почве Эритреи, развод, детей о стенку. Барре переметнулся к штатникам, те радостно прибрали ВМБ себе. Они, надо полагать, решили посодействовать пресловутому Рогу. Но тут неувязочка вышла - Барре грохнули, Сомали постепенно сползло в клановые разборки, государство рухнуло окончательно. ВМБ ценность потеряло - обслуживать стало некому и нечем. Положим, можно было бы снабжать ее целиком из-за океана, но дороговато выходило. Короче, виноград оказался зелен и его бросили. Видимо, под соусом клинтоновской идеи решили попробовать возродить в Сомали государство - ессно "дружественное" - и обосноваться там заново.
>
>Опять вынужден повторить, что Клинтон тогда только готовился стать президентом и никаких своих идей проводить в жизнь еще не мог. Буш, правда, спросил его, не возражает ли он против проведения этой операции, ведь было очевидно, что продолжать ее придется уже Клинтону после его иннагурации 21 января 1993. Клинтон не возражал. Перед началом операции и ООН, и американцы недооценили решимость местных "полевых командиров" отстаивать свою власть, которую давала им монополия на продовольствие. Поэтому американские войска отправились туда без тяжелого вооружения и бронетехники. Но скоро американское командование в Сомали поняло, что без БТТ тут не обойтись и попросило его срочно туда перебросить вместе с самолетами огневой поддержки АС-130. Правительство Клинтона им отказало.

>Первыми среди членов коалиции потери понесли пакистанцы, когда 25 из них были убиты. Вот тут правительство Клинтона и уступило давлению ООН, которая требовало найти и наказать Айдида, и приказало провести операцию по его поимке, несмотря на то, что военное командование было против этой операции, ссылаясь на недостаток сил и средств. К сожалению, оно оказалось правым.

>>Американцы такие помощнички, которых потом черта с два выпроводишь, считанным государствам это удавалось. И то, одному даже помощь землетрясения понадобилась :). Но картошечка оказалась очень уж горячая :) и затею бросили.
>
>Вы действительно забыли примеры эффективной американской помощи другим государствам? Могу Вам напомнить хотя бы про ленд-лиз и план Маршалла. Это тоже, по-Вашему, примеры коварства американцев?

>>После этого в Америке стал очень популярен лозунг Do Only Doable, который Гриша и прочие Калаши скромненько так умалчивают.
>
>Живу в Америке, но, почему-то, честное слово, никогда его не слышал… Даже Google его почему-то не нашел. А Вы считаете его популярным…

>>ЗЫ. Вот тут намедни кто-то из форумян постил - де экспорт нынешнего Сомали наркота, импорт - наркотик. Т.е. продовольствие они НЕ импортируют. Никаких агентств ООН там нет и всякие там Care International там не оперируют, Сомали просто забыли. Но смотри-ка почему-то не дохнут они там в Сомалии! Могет быть, в изначальной консерватории было что-то не то?
>
>Изначально, напоминаю, у них там засуха была, поэтому ООН им и помогала. А что, по Вашим сведениям, до операции они продовольствие экспортировали?

>В общем, не стоит полагаться только на Вашу память, ведь с датами и фактами у Вас непорядок, оттого и теории получаются весьма далекие от действительности... А, может быть, это именно Вы, мягко говоря, сознательно вводите в заблуждение?
От БорисК
К Colder (24.11.2004 10:10:55)
Дата 25.11.2004 07:01:35

Re: Здрасти

>Ваш ответ поскипал, чтобы не заниматься избыточным цитированием. Он вообще не по делу (кроме одной детали, о чем ниже), потому что вы обошли главное: не ООН продавило американцев, а американцы ООН. Все-таки собака вертит хвостом, а не наоборот.

Вы или очень невнимательны, или просто не хотите видеть то, что Вам не нравиться. Поэтому мне придется повториться: "Вот тут правительство Клинтона и уступило давлению ООН, которая требовало найти и наказать Айдида, и приказало провести операцию по его поимке, несмотря на то, что военное командование было против этой операции, ссылаясь на недостаток сил и средств." На всякий случай, дополнительно разъясняю, речь идет именно о военной операции по поимке генерала Айдида. И дополнительно напомню, что, после того как 24 пакистанских военнослужащих были убиты в результате засады в районе Могадишу, контролируемом силами Айдида, Совет Безопасности ООН на следующий же день вынес резолюцию 837, которая призывала арестовать и судить ответственных за эту засаду. С этого и началась конфронтация ООН и Айдида. Так что собакой в данном случае была именно ООН, а хвостом – Клинтон.

>Еще раз: я очень хорошо помню шумиху теж лет, и она была целиком и полностью американская. По совершенно своим причинам, к голодающим неграм имевшим крайне косвенное отношение. Как, кстати, и нынешняя шумиха насчет Дарфура, а несколько ранее - Либерии. Как только эти обстоятельства отпадают, о голодающих неграх моментально забывают и находят новых :). Можно подумать, сейчас в Сомали или Либерии резко зажили лучше. Но почему-то все заняты суданцами :)

То есть, если американцы кому-то не помогают – они плохие, а если не помогают – все равно плохие. "Куды крестьянину податься?" (С). А число желающих помогать сомалийцам действительно сильно уменьшилось после их "благодарности" за предыдущую помощь.

>>И США действительно были среди инициаторов этого благородного дела.

>Мощно задвинуто - Калаш с Гришей нашли достойного помощника. "Меня терзают смутные сомнения" (с) насчет общей пятой графы (боже упаси воспринять это как оскорбление, я просто интересуюсь)

Не сомневайтесь. Национальное чутье Вас не подвело. А для Вас это имеет принципиальное значение?
И интересно, чем Вы считаете помощь умирающим от голода людям?

>>Почему у Вас вызывает сомнения, что целью этой операции была именно помощь, и не просто голодающим, а умирающим с голода – совсем не понятно.

>Какой вы непонятливый :). Объясню - все подобные западные акции крайне лицемерны - прежде всего потому, что всегда носят крайне конъюнктурный характер. Как только конъюнктура меняется, о голодающих моментально забывают. Конечно, есть негосударственные фонды помощи, которые пытаются что-то делать, но в данном случае это погоды не делает. Посчитайте сами - было ЕМНИП четыре подобных шоу: Сомали, Эфиопия, Либерия, Сьерра-Леоне и теперь Судан. Кстати, голод эт еще так, для затравки. Относительно Сьерра-Леоне красочно описывалась африканская манера задействовать в гражданской войне детей как комбатантов, предварительно изнасилованных, а также практика массового искалечения некомбатантов для устрашения. Во всех без исключения ситуациях после года-другого голодающих негров благополучно забывали и на них забивали. Хотя, например, в отношении Эфиопии и Сомали упоминалась многолетняя засуха - надо полагать, теперь там засухи нет :). И надо полагать, в той же Сьерра-Леоне наступило растворение духа в облацех и руки-ноги несовершеннолетним детям рубить перестали. Вот думаю, алмазный трафик таки перешел в нужные руки. Вообще американская публика крайне лицемерна, это просто поражает. Мне в свое время довелось побывать на службе в канадской меннонитской церкви. Там тоже одна штатная помощница голодающим распиналась о тяжкой доле негров в Южной Африке. Когда она о них заговорила, у нее моментально выступили слезы на глазах, которые тут же высохли, как она перешла к иной (денежной) тематике. Вот эта способность выдавливать слезы по заказу и моментально их осушать русским недоступна.

Так вот в чем причина того, что российские актеры сильно уступают в гонорарах своим западным коллегам!

Скажите, пожалуйста, эта штатная помощница пожертвования на негров в Южной Африке собирала? Вы, вообще, представляете сколько "крайне лицемерная", по-Вашему, американская публика на благотворительность жертвует? Вот чему бы Вы поучились…

У Вас, почему-то все теории построены на Ваших личных домыслах. Вы бы рассказали, к кому конкретно и как перешел алмазный трафик в той же Сьерра-Леоне, и источник сей информации привели, и все бы стало ясно. Или цифры умирающих от голода сейчас в Эфиопии и Сомали. А то у Вас, почему-то, всюду только "надо полагать", "думаю", "дилетантское ИМХО". Это все Ваши аргументы и факты? Неубедительно, особенно учитывая Вашу память…

>Вкратце мое ИМХО: американцы хотели воссоздать в Сомали дружественное государство (и поддерживать в Бербере ВМБ) по дешевке. Оно им не особенно нужно было, но обстановка после падения СССР благоприятствовала и бабла было завались.

Вот это сильно. Никогда не слышал, что у США была проблема избытка денег. Но у Вас, конечно, есть на это доказательство. Не поделитесь?

>Когда же они осознали, что наскок не удался, требуются нехилые траты и усилия, они эту затею бросили. Do Only Doable - этот лозунг вы тоже скромно обошли?

Про этот лозунг я Вам уже написал, но Вы, судя по всему, это скромно не прочли. Поэтому повторяю:

>>Живу в Америке, но, почему-то, честное слово, никогда его не слышал… Даже Google его почему-то не нашел. А Вы считаете его популярным…

Для сравнения попробовал поискать Google-ом другие, действительно популярные лозунги. "United we stand" оказался упомянут 389000 раз, "Power to the people" - 259000 раз, "War on Terror" – 6250000 раз. А Ваш "Do Only Doable" – ни разу!!! Поэтому возникает законный вопрос – Вы его сами выдумали или от такого же, как Вы, услышали?

>>А с какой целью Запад в 1921-22 г. голодающим в Поволжье помогал, у Вас тоже своя теория есть?

>Не-а, этой историей я слабо интересовался, но, честно говоря, в чистоте западных помыслов очень и очень сомневаюсь.

Так поинтересуйтесь, пожалуйста, или отечественная история Вас меньше волнует, чем африканская? И расскажите, оправдались ли Ваши сомнения в чистоте западных помыслов.

>>К марту 1993 г. в Сомали с голодом справились и именно благодаря международной гуманитарной помощи (в Сомали находились представители 24-х стран).

>Не тянет. Выскажу дилетантское ИМХО. Когда-то Сомали входило в сферу влияния СССР - какое-никакое, а было государство с неким Сиадом Барре во главе. А это была небезызвестная ВМБ в Бербере. Оч хорошо помню американские крики по ее поводу - дескать злой СССР угрожает с Африканского Рога. Потом ссора на почве Эритреи, развод, детей о стенку. Барре переметнулся к штатникам, те радостно прибрали ВМБ себе. Они, надо полагать, решили посодействовать пресловутому Рогу. Но тут неувязочка вышла - Барре грохнули, Сомали постепенно сползло в клановые разборки, государство рухнуло окончательно. ВМБ ценность потеряло - обслуживать стало некому и нечем. Положим, можно было бы снабжать ее целиком из-за океана, но дороговато выходило. Короче, виноград оказался зелен и его бросили. Видимо, под соусом клинтоновской идеи решили попробовать возродить в Сомали государство - ессно "дружественное" - и обосноваться там заново.

Типичный образец создания Вами очередной теории. Реальные факты отбрасываются, поскольку они Вам противоречат и высасывается из пальца еще одна конспирология на фундаменте дилетантского ИМХО. Кстати, а не приходило Вам в голову, что и Вы сами, сами того не заметив, тоже стали жертвой заговора ЦРУ – они, коварные, даже Вам сумели вложить в лексику ихнее "ИМХО". А что говорить о других, менее бдительных…

И разоблачения коварных замыслов американцев под личиной ленд-лиза и плана Маршалла я от Вас тоже, почему-то, не дождался. А ведь очень любопытно…

В общем, мои первоначальные подозрения, что это именно Вы, мягко говоря, сознательно вводите других в заблуждение, начали укрепляться.
От Colder
К Colder (24.11.2004 10:10:55)
Дата 24.11.2004 10:13:23

Администрации - прошу извинения за просмотр ненужного цитирования (-)