От Исаев Алексей
К А.Б.
Дата 02.04.2001 11:51:14
Рубрики Танки;

Может сразу расскажете, к чему клоните?

Доброе время суток,

>Компоновка - это ведь "возможность навесить что нужно из того, что хочется", поскольку сразу все - не влезает :)

Ну хорошо, тогда держите пример номер два - Char B1bis. Заднее расположение трансмиссии. Использовался реально немцами при штурме укреплений РККА у Рава-Русской в июне 41-го.

Агрессивная страна Франция, сплошные девайсы для штурма эшелонированной обороны клепала.

>И дифференциация яснее - основной танк, плюс - разные спец... Если бы поконкретнее еще круг задач для основного танка, и для спец... Что для нападения, что для обороны... :)

Тогда БТ это оборонительные танки. Тонкая броня, пушка, созданная на базе противотанковой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 11:51:14)
Дата 02.04.2001 12:09:51

Re: Не надо меня сразу подозревать! :)

Я просто "для себя" хочу разобраться что к чему.
Не на конкретных примерах (кстати, а 45 это чудо как брала?) а "у целом" :)

Ну и с экстраполяцией а-ля SVAN, как попрет НАТО-америкосия наводить новый мировой... каково нам тут придется...
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 12:09:51)
Дата 02.04.2001 12:16:41

Re: Не надо...

Доброе время суток,

>Я просто "для себя" хочу разобраться что к чему.
>Не на конкретных примерах (кстати, а 45 это чудо как брала?) а "у целом" :)

Плохо 45-ка это чудо брала. Как и 37 мм ПАК 35/36. Немцы его в 40-м году в решетку на левой стенке корпуса мочили. Вот 76 мм брала, минимум один такой ДОТы у Равы-Русской из казематных орудий угробили.

>Ну и с экстраполяцией а-ля SVAN, как попрет НАТО-америкосия наводить новый мировой... каково нам тут придется...

Какой-то быстрый перескок, от 30-х к НАТО. Но на самом деле разбирательство пойдет в правильном направлении. 10 тыс. танков в Западных округах собирали именно из соображений "А что будет если все капиталисты соберуться и на нас попрут(как в Интервенцию или в Крымскую)?"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 12:16:41)
Дата 02.04.2001 12:22:36

Re: Тады - так.

Как должен быть скомпанован танк для обороны?
С учетом заимодействия с остальными войсками.
Или здесь САУ - лучшее решение?
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 12:22:36)
Дата 02.04.2001 12:31:58

БТ это идеальный оборонительный танк

Доброе время суток,

1.Высокая подвижность. Это позволяет быстро выдвигаться на направления контрударов.
2.Вооружение из 45 мм пушки, изначально противотанковой направленности. Пригодной тем не менее и для сбивания пулеметов в наступлении.
Это если рассуждать по-суворовски, на уровне табуретки. Если же рассуждать серьезно, то хороший "крейсерский"(танк ДД, если угодно) танк одинаково полезен и при оборонительной стратегии, и при наступательной. поскольку на удар танкового клина лучше всего отвечать контрударом в основание этого клина.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 12:31:58)
Дата 02.04.2001 12:48:56

Re: Воля-волей, коли сил невпроворот...

Ну, тут мне кажется, есть еще альтернативы.
Если контрудар - так и свои фланги надо потом укреплять. Иначе перемелют...
А можно - и покоцать, если есть чем... вертолеты там, ударные или Лансом на марше - проредить...
В целом - на сегодня как обстоят дела?
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 12:48:56)
Дата 02.04.2001 12:58:07

Re: Воля-волей, коли

Доброе время суток,

>Ну, тут мне кажется, есть еще альтернативы.
>Если контрудар - так и свои фланги надо потом укреплять. Иначе перемелют...

Дык контрудар в основание танкового клина это удар в самое уязвимое место. Тут скорее актуальны подвижность и ударные возможности. А прикрытие флангов - противотанковыми бригадами.

>А можно - и покоцать, если есть чем... вертолеты там, ударные или Лансом на марше - проредить...

Лансом в 30-е?

>В целом - на сегодня как обстоят дела?

Сегодня все то же самое. Для _стратегической_ обороны нужны танки, чтобы наносить контрудары во фланг наступающим. Но сейчас все сложнее - 100% маневренная война.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 12:58:07)
Дата 02.04.2001 13:03:23

Re: Вывод.

Клепать ударные вертолеты (они много маневренее) да упор на ракеты (с "умом") чтобы издаля и не совсем "по площади"... Так?
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 13:03:23)
Дата 02.04.2001 13:11:03

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>Клепать ударные вертолеты (они много маневренее) да упор на ракеты (с "умом") чтобы издаля и не совсем "по площади"... Так?

Не так. "Ни один вид вооруженных сил не в состоянии заменить другой" (С) ПУ-39 РККА. Нужно создавать сбалансированные вооруженные силы. Оборонительная или наступательная направленность ВС это скорее направленность военного планирования и боевой подготовки, чем технического оснащения. Ну нету однозначно наступательного или оборонительного оружия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От i17
К Исаев Алексей (02.04.2001 13:11:03)
Дата 02.04.2001 13:36:08

Re: Вывод.


>
>. Ну нету однозначно наступательного или оборонительного оружия.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Нету ? А попробуйте использовать ну допустим С-125 в "наступательных" целях :-)
От Капитан
К i17 (02.04.2001 13:36:08)
Дата 02.04.2001 13:45:25

Гы .Вывод.

>
>Нету ? А попробуйте использовать ну допустим С-125 в "наступательных" целях :-)

Батя мой аккурат служил в ПВО -
не могу уверенно говорить за С-125, но для С-75 на батарею из 6 ПУ полагалось 3 головки с ядерной БЧ - для пуска в сторону "союзнической НАТО Турции" - исключительно в оборонительных целях :)

С уважением
От i17
К Капитан (02.04.2001 13:45:25)
Дата 02.04.2001 14:21:23

Re: Гы .Вывод.


>>
>>Нету ? А попробуйте использовать ну допустим С-125 в "наступательных" целях :-)
>
>Батя мой аккурат служил в ПВО -
>не могу уверенно говорить за С-125, но для С-75 на батарею из 6 ПУ полагалось 3 головки с ядерной БЧ - для пуска в сторону "союзнической НАТО Турции" - исключительно в оборонительных целях :)

>С уважением

Они и сейчас полагаются.
Но не для стрельбы по наземным целям. Маленькие они для этого и слабые ( точно не знаю, но что-то порядка 2-3 килотонн). Просто здорово ими по воздушным целям стрелять, от воздействия ударной волны крылья у самолетов отваливаются на солидных расстояниях ( неск. км)
От TsDV
К i17 (02.04.2001 14:21:23)
Дата 04.04.2001 09:45:01

ЗРК по земле....

Приветствую...

>Они и сейчас полагаются.
>Но не для стрельбы по наземным целям.

ЗРК ПВО для стрельбы по наземным целям в основном не преднозначены конечно. Вот только в СССР все был не так как у всех. Закладывались ЗРК у нас для стрельбы по земле - ПВО СВ, ПВО ВМФ и ПВО страны при необходимости. Примеры - сиспытания "Кыба", Вьетнам (там один раз шмальнули по амовскомы эсминцу, даже попали с С-75( со слов очевидца, фамилию, звание, годы службы в ДРВ знаю ;)).

С уважением, ТsDV
От sap
К i17 (02.04.2001 14:21:23)
Дата 02.04.2001 15:39:36

Re: Гы .Вывод.


>>Батя мой аккурат служил в ПВО -
>>не могу уверенно говорить за С-125, но для С-75 на батарею из 6 ПУ полагалось 3 головки с ядерной БЧ - для пуска в сторону "союзнической НАТО Турции" - исключительно в оборонительных целях :)
>
>>С уважением
>
>Они и сейчас полагаются.
>Но не для стрельбы по наземным целям. Маленькие они для этого и слабые ( точно не знаю, но что-то порядка 2-3 килотонн). Просто здорово ими по воздушным целям стрелять, от воздействия ударной волны крылья у самолетов отваливаются на солидных расстояниях ( неск. км)
Немного не так.
Для стрельбы по групповым целям. Были по моему для С-75 и С-200. Не уверен, но возможно для 25.
От Исаев Алексей
К i17 (02.04.2001 13:36:08)
Дата 02.04.2001 13:37:51

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>Нету ? А попробуйте использовать ну допустим С-125 в "наступательных" целях :-)

А легко! Прикрывать наступление танковой части.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От i17
К Исаев Алексей (02.04.2001 13:37:51)
Дата 02.04.2001 14:17:26

Re: Вывод.


>Доброе время суток,

>>Нету ? А попробуйте использовать ну допустим С-125 в "наступательных" целях :-)
>
>А легко! Прикрывать наступление танковой части.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

На дальности 30 км ?
От Исаев Алексей
К i17 (02.04.2001 14:17:26)
Дата 02.04.2001 14:19:53

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>>А легко! Прикрывать наступление танковой части.
>На дальности 30 км ?

Чем дальше, тем лучше. Подвижность ЗРК в любом случае ниже, чем подвижность танковой/механизированной части. Потому чем большую площадь будет ометать ЗРК, тем лучше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От i17
К Исаев Алексей (02.04.2001 14:19:53)
Дата 02.04.2001 14:26:28

Re: Вывод.


>Доброе время суток,

>>>А легко! Прикрывать наступление танковой части.
>>На дальности 30 км ?
>
>Чем дальше, тем лучше. Подвижность ЗРК в любом случае ниже, чем подвижность танковой/механизированной части. Потому чем большую площадь будет ометать ЗРК, тем лучше.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Вот и я о том. Действительно подвижность меньше ( время свертывания-развертывания несколько часов). С-125 комплекс для ОБЪЕКТОВОГО ПВО, сиречь прикрытия конкретного неподвижного объекта, но никоим образом не "танковых частей в наступлении". - Ну исключительно оборонительное оружие.
От Исаев Алексей
К i17 (02.04.2001 14:26:28)
Дата 02.04.2001 15:03:00

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>Вот и я о том. Действительно подвижность меньше ( время свертывания-развертывания несколько часов). С-125 комплекс для ОБЪЕКТОВОГО ПВО, сиречь прикрытия конкретного неподвижного объекта, но никоим образом не "танковых частей в наступлении". - Ну исключительно оборонительное оружие.

А какое по-Вашему время свертывания/развертывания тяжелой артиллерии, скажем 305 мм гаубиц(это если брать примеры из WWI и WWII)? Время развертывания само по себе не доказательство.

Подчинение комплекса, соответственно, будет армейское.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От i17
К Исаев Алексей (02.04.2001 15:03:00)
Дата 02.04.2001 15:09:29

Re: Вывод.

Про гаубицы я чего-то не понял. При чем тут гаубицы ? - совсем другая цель применения, имхо.
А армиям придаются ТОРЫ и БУКИ, как раз по причине их большей мобильности. Ну бог с ним с 125, копнем глубже
С-25. - Абсолютно неподвижный, был врыт в землю вокруг Москвы. Как можно использовать его для целей наступления ? - ну есть все-таки исключительно оборонительное оружие ( т.е. было )
От Исаев Алексей
К i17 (02.04.2001 15:09:29)
Дата 02.04.2001 15:31:29

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>Про гаубицы я чего-то не понял. При чем тут гаубицы ? - совсем другая цель применения, имхо.

Конечно, но время развертывания похожее.

>А армиям придаются ТОРЫ и БУКИ, как раз по причине их большей мобильности. Ну бог с ним с 125, копнем глубже

Торы и Буки придавались в реале. Предыдущее поколение, С-75 по-моему должен был применяться и в армейском звене.

> С-25. - Абсолютно неподвижный, был врыт в землю вокруг Москвы. Как можно использовать его для целей наступления ? - ну есть все-таки исключительно оборонительное оружие ( т.е. было )


А может сразу систему ПРО возьмем? Хорошо, допустим мы собираемся начать агрессивную войну. Будем ли мы строить ПВО? Конечно будем! Я уже приводил аналогию, наступательная и оборонительная ипостаси идут рука об руку, как щит и меч. Их применение это дело реализации. Скажем создав систему ПВО мы можем организовать воздушное наступление на противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От i17
К Исаев Алексей (02.04.2001 15:31:29)
Дата 02.04.2001 15:58:23

Re: Вывод.

Эффективная система ПРО (против массового пуска) на данном уровне развития технологий штука имхо достаточно безнадежная, так что не будем о ней.
ПВО мне как-то ближе и роднее :-)
ПВО всегда ( с момента возникновения ) делились на войсковые и объектовые. Первые прикрывают непосредственно подразделения которым их придали, вторые какой-то объект ( сейчас чаще всего город ).
Для примера рассмотрим WWII. Как зенитки, прикрывающие Горький, могли помочь в наступлении ?
Можно конечно сказать, что сии зенитки "увеличивали" выпуск продукции на заводах Горького и тем самым обеспечивали успех наступлений, но это сродни философским утверждениям о взаимозависимости всех событий внутри светового конуса.
Ну есть оборонительные системы вооружений, есть !
От Исаев Алексей
К i17 (02.04.2001 15:58:23)
Дата 02.04.2001 16:38:28

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>Эффективная система ПРО (против массового пуска) на данном уровне развития технологий штука имхо достаточно безнадежная, так что не будем о ней.

Мы говорим именно о системах вооружения. Которые могут применятся как в наступательном, так и в оборонительном ключе. Направленность применения опеределяется тем, кто использует эту систему.

>ПВО всегда ( с момента возникновения ) делились на войсковые и объектовые. Первые прикрывают непосредственно подразделения которым их придали, вторые какой-то объект ( сейчас чаще всего город ).
>Для примера рассмотрим WWII. Как зенитки, прикрывающие Горький, могли помочь в наступлении ?

Зенитки 3-К и 52-К в ПВО города Горького использовались в оборонительной роли. Но означает ли это, что сами по себе зенитки 52-К и 3-К это оборонительная система вооружений? Ничуть, те же самые типы зениток могли прикрывать мехчасти на острие удара.

>Ну есть оборонительные системы вооружений, есть !

Есть оборонительное использование систем вооружений.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 16:38:28)
Дата 02.04.2001 17:25:27

Re: Общий вывод :)

Использовать можно двояко, но у каждого варианта есть свой "КПД". Выбираем планку в % и делим - се для обороны - се для наступления, се - общего применения :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 17:25:27)
Дата 02.04.2001 17:29:56

Re: Общий вывод...

Доброе время суток,

>Использовать можно двояко, но у каждого варианта есть свой "КПД". Выбираем планку в % и делим - се для обороны - се для наступления, се - общего применения :)

Ничего подобного. КПД определяется ТТХ оружия и руки.сис применяющего. Соответственно применить противотанковую пушку в наступлении можно весьма и весьма успешно.

В глобальном смысле КПД контрудара по наступающему намного выше, чем попытки остановить прорвавшенгося противника построением перед ним оборонительного "забора" из резервов. Это так же "энергетически выгодно", как и стратегическое наступление в сравнении со стратегической обороной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 17:29:56)
Дата 02.04.2001 17:42:53

Re: Но!

САУ для наступления - лучше, наверное. В силу большей подвижности. Поэтому в случае всяких "непоняток" со снабжением, ориентированием и встречами с противником - потери понесет меньшие, по сравнению с обычной пушкой на тягаче. Отсуюа - "КПД" будет выше.
Хотя ТТХ и умение - конечно весомее.

Насчет второго - не уверен. Все зависит от запасов "энергии". А то - как в авиации, "штопор" выйти может :) И станет не до обороны, слить бы успеть масло....
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 17:42:53)
Дата 02.04.2001 18:50:08

Re: Но!

Доброе время суток,

>САУ для наступления - лучше, наверное. В силу большей подвижности.

Хуже, наверное. Поскольку и бронирование в общем случае хуже, и возможности маневра огнем.

>Поэтому в случае всяких "непоняток" со снабжением, ориентированием и встречами с противником - потери понесет меньшие, по сравнению с обычной пушкой на тягаче. Отсуюа "КПД" будет выше.

В обороне то же самое. Сравните ПАК-40 на позиции и Штуг на той же позиции.

>Насчет второго - не уверен. Все зависит от запасов "энергии". А то - как в авиации, "штопор" выйти может :) И станет не до обороны, слить бы успеть масло....

Это уже не вопрос стратегии, это вопрос рук.сис.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 18:50:08)
Дата 03.04.2001 13:22:31

Re: Хуже чего? Танка?


Согласен, хуже. Но если сравнить с ЗИС, пусть и на оборудованной позиции...
В САУ хоть осколки не так страшны, и пулеметы...
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 13:22:31)
Дата 03.04.2001 13:41:25

А в чем сравниваем?

Доброе время суток,

>В САУ хоть осколки не так страшны, и пулеметы...

Пулеметы это, конечно, очень актуально. :-)
Сравнивать нужно прежде всего по критерию стоимость/эффективность. Стоимость определяет еще и возможность производства N образцов в течение времени t.

Поэтом во времена WWII более актуальны были обычные противотанковые пушки, со шитом. Противотанковые САУ были привелегией подвижных частей или средством качественного усиления обороны.

Только какое это все имеет отношение к исходной теме?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (03.04.2001 13:41:25)
Дата 03.04.2001 13:53:54

Re: В потерях на достижение цели, наверное.

Ну, так если прет с 5 БА и с разных ракурсов лупит из пулеметов, то приятнее быть в САУ за броней, чем у ЗИС-а за щитком :)
Опять же, думается мне, что время "реакции" при внезапной встрече - до 1 выстрела у САУ будет меньше, чем у расчета ЗИС-а на тягаче...
Это не всегда важно, но при прорыве может быть существенно. Так?
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 13:53:54)
Дата 03.04.2001 14:00:03

Количество и качество

Доброе время суток,

>Ну, так если прет с 5 БА и с разных ракурсов лупит из пулеметов, то приятнее быть в САУ за броней, чем у ЗИС-а за щитком :)
>Опять же, думается мне, что время "реакции" при внезапной встрече - до 1 выстрела у САУ будет меньше, чем у расчета ЗИС-а на тягаче...
>Это не всегда важно, но при прорыве может быть существенно. Так?

Если у нас 1 САУ, то ее укатать легче, чем пяток замаскированных пушек. Пяток пушек могут поймать противника в огневой мешок и расстрелять с флангов. Одна САУ такого не сможет.

Вот и выбирайте что лучше - стрелять по лобешнику Тигера с сомнительными шансами на успех или вызвать его движение на себя, зная что ему в борт всадят десяток снарядов товарищи по иптап-у.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (03.04.2001 14:00:03)
Дата 03.04.2001 14:12:38

Re: Это уже "недобросовестная конкуренция" :)

Разбирали-то 1 на 1 (ну, пусть по вашему, 1 САУ или 5 ЗИС). Встретились внезапно на дороге с 5 БА - сколько потерь понесут в САУ и ЗИС?
А тигров - в тех местах не водится, и нечего их из рукава доставать :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 14:12:38)
Дата 03.04.2001 14:46:20

Re: Это уже...

Доброе время суток,

>Разбирали-то 1 на 1 (ну, пусть по вашему, 1 САУ или 5 ЗИС).

1 на 1 это рыцарский турнир. В реальности такое не встречалось. воевали подразделения.

>Встретились внезапно на дороге с 5 БА - сколько потерь понесут в САУ и ЗИС?

Что целых 5 БА забыли в местах где ЗИС-ы водятся. Реальный ответ - расстреляют из ПТРов бронебойшики иптап-а, к которому приписаны ЗИСы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К А.Б. (02.04.2001 17:42:53)
Дата 02.04.2001 17:45:06

Re: Но!


>САУ для наступления - лучше, наверное. В силу большей подвижности.

Именно по этому им (САУ) цены нет в ОБОРОНЕ в качестве подвижного ПТ резерва!
:)

С уважением
От Василий Фофанов
К i17 (02.04.2001 15:58:23)
Дата 02.04.2001 16:14:36

Re: Вывод.

>Можно конечно сказать, что сии зенитки "увеличивали" выпуск продукции на заводах Горького и тем самым обеспечивали успех наступлений, но это сродни философским утверждениям о взаимозависимости всех событий внутри светового конуса.

Ну вот пример с УРами уже приводили. Какая наступательная функция УРов? Позволяют снять оттуда войска и за их счет усилить ударную группировку. То есть назначение-то оборонительное, но играет важную роль как фактор наступательной войны. Аналогично - ПВО городов и заводов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К i17 (02.04.2001 14:26:28)
Дата 02.04.2001 14:29:11

А штаб наступающего фронта прикрывать можно? А временный склад ГСМ? (-)
От i17
К Василий Фофанов (02.04.2001 14:29:11)
Дата 02.04.2001 14:34:17

И даже нужно. Сдаюсь. (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (02.04.2001 14:29:11)
Дата 02.04.2001 14:34:06

А,а,а,а,а...давайте в "ПВО" букву "О" расшифруем? :-)))) (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (02.04.2001 14:34:06)
Дата 02.04.2001 14:37:22

Ну и что получим? Давай еще букву "О" расшифруем в словах МО, ПТО, ГТО :-)))) (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (02.04.2001 14:37:22)
Дата 02.04.2001 14:42:13

Вай! Про довод с "МО" я был на 100% уверен, но ты перевыполнил - поборол :) (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (02.04.2001 14:42:13)
Дата 02.04.2001 14:50:54

:) (+)

Ну а кроме того, что мы в принципе получаем расшифровав? Да, "оборона от атаки с воздуха". А что обороняем? Ну... скажем колонну. А куда идет колонна? Ну... скажем в прорыв :) Обороняться бывает нужно и от обороняющегося :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От i17
К Чобиток Василий (02.04.2001 14:34:06)
Дата 02.04.2001 14:36:54

Погоди Выполнять - Отменят. (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 13:37:51)
Дата 02.04.2001 13:47:32

Re: Не, робяты, пулеметы вы положите на место... :))


Про наступательные мины и доты уже проходили. Нечего спорить. Так и до наступатильных УРов дойдем. По мере расширения они сполне могут наступать (чисто территориально) :))

А вот про взаимодействие родов войск в обороне и наступлении - интересно. Причем про оборону - более интересно, так как там задачи могут быть разные - извести мощь супостата или не дать отъять кусок территории с критическими объектами...
От moi
К А.Б. (02.04.2001 13:47:32)
Дата 03.04.2001 15:58:59

Re: Задачи оборону - ОНУС 8) Не забуду ВК!

Здравствуйте!

О тразить наступление противника
Н анести поражение живой силе и технике
У держать занимаемую позицию, рубеж, объект
С оздать условия для перехода в наступление


С уважением, moi
От Дилетант
К А.Б. (02.04.2001 13:47:32)
Дата 03.04.2001 14:14:51

Re: Не, робяты,...



>Про наступательные мины и доты уже проходили. Нечего спорить. Так и до наступатильных УРов дойдем. По мере расширения они сполне могут наступать (чисто территориально) :))

Были такие:-))) "наступательные УРы".. Почитайте Иторию ВМВ ( 12 томник про подготовку Маньжурской операции в 1945 году... найдете и подвижные УРы... :-)))
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 13:47:32)
Дата 02.04.2001 14:01:30

Re: Не, робяты,...

Доброе время суток,


>Про наступательные мины и доты уже проходили. Нечего спорить. Так и до наступатильных УРов дойдем. По мере расширения они сполне могут наступать (чисто территориально) :))

Они обеспечивают фланги выступов, "балконов" с которых мы собираемся наступать. Либо второстепенные участки. УРы позволяют растягивать дивизии по фронту, бросая высвобождающиеся части на острие удара.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 14:01:30)
Дата 02.04.2001 14:12:04

Re: Ладно, ладно... теперь жду про взаимодействие :) (0)
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 14:12:04)
Дата 02.04.2001 14:13:15

Вопрос не понят.

Доброе время суток,


Какое взаимодействие?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 14:13:15)
Дата 02.04.2001 17:37:28

Re: Вижу - второй раз не понят :)

Вопрос про взаимодействие родов войск.
Кому чем заниматься, в наступлении и обороне :)?
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 17:37:28)
Дата 02.04.2001 19:00:19

Re: Вижу -...

Доброе время суток,

>Вопрос про взаимодействие родов войск.
>Кому чем заниматься, в наступлении и обороне :)?

Наступают и обороняются. Соответственно артиллерийское наступление, воздушное наступление.

В общем тезисы четче формулируйте, тогда и ответы определенные будут.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 19:00:19)
Дата 03.04.2001 13:32:30

Re: Нет... не видите :)

Я хоть и старлей (запаса) - только из химзащиты...
Ну очень специфический род войск :)
Так что - если можете, то с "0" разрисуйте тему, если нет - то ссылки киньте, где это можно почитать...
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 13:32:30)
Дата 03.04.2001 14:00:32

Мне академический учебник пересказывать? (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (03.04.2001 14:00:32)
Дата 03.04.2001 14:13:55

Re: Можно и академический :)

Тезисно - это не так много инфы...

Но можно и ссылки кинуть, по теме. Осмыслить - сумею!
В том "торжественно клянусь"! :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 14:13:55)
Дата 03.04.2001 14:53:47

Ну ловите

Доброе время суток,

>Тезисно - это не так много инфы...

Концентрацию сил на участке наступления получают путем перераспределения плотности растянутых по фронту частей. Получив на участке прорыва плотность 1.5-6 км на дивизию в несколько эшелонов мы ослабляем пассивные участки до
12-15 км на дивизию. Также по советским оперативным взглядам, на участок прорыва стягивали артиллерию со всей армии. На участок прорыва, составлялвший от 6 до 30% ширины фронта операции стягивали от 70 до 90% всей артиллерии армии. Поэтому на немецкие дивизии с их 12-ю 150 мм гаубицами обрушивались гаубицы всей нашей армии. Чем занимались наши военачальники? Планированием артиллерийского наступления, например. Первым примером артиллерийского наступления нового типа, затем ставшего стандаротом в 43-45 гг. считается операция 20 А
на реке Лама в январе 1942-го года. В полосу 20А стянули артиллерию из соседних 1 уд.А и 16А, это дало плотность на 8 км участке прорыва 70-100 орудий на километр фронта. И это зимой 42-го! По мере восполнения потери лета 41-го плотности росли. Классикой также считается наступление 38А с Лютежского плацдарма с целью овладения Киевом. При фронте армии 100 км был выбран участок прорыва шириной 6 км, на который стянули большую часть артиллерии, достгнув небывалой плотности
в 300-400 орудий, минометов и машин реактивной артиллерии на километр. Был организован четверной огневой вал и немецкая оборона была буквально сметена огнем. Подобный принцип концентрации артиллерии потребовал совершенствования организационной структуры войск. Оставив в дивизии самое необходимое(исключив из состава стрелковых дивизий 152 мм гаубицы, оставив только 122 мм гаубицы и 76 мм универсальные пушки),
всю остальную артиллерию концентрировали на направлении удара. Под это были организованы специальные дивизии, артиллерийские, включавшие
гаубицы 122 мм и 152 мм, 76 мм пушки, 120 мм минометы. "катюши", средства артиллерийской разведки, самолеты-корректировщики на базе
Ил-2 или истребителей. А немцы вместо собирания всей возможной артиллерии в кулак на атакуемом направлении размазывали тяжелую артиллерию по дивизиям. Зачем немецкой пехотной дивизии на пассивном участке фронта 150 мм гаубицы в
количестве 12 штук? Чтобы вести беспокоящий огонь? В наступлении советская дивизия накачивалась тяжелой артиллерией, в обороне ей придавался противотанковый полк из тех же 76 мм пушек. Универсальным костяком дивизии оставались 76 мм пушки, который в наступлении вели огонь по подходящим целям(контратакующей пехоте, проволочным заграждениям), а в обороне стреляли по атакующим танкам. Ну и дополняли 76 мм универсалки 122 мм гаубицы, работавшие по недоступным для настильного огня целям. Советская артиллерия была словно кубики, из которых можно было собирать нужную конструкцию в нужном
месте. Главный принцип стратегии - концентрация. Бой один на один честный бой, бой десяти против одного - путь к победе. В штабах над картами планировали именно достижение концентрации, обеспечивающей подавляющее превосходство на нужных участках. На которых оборона взламывалась, в пролом вталкивались подвижные части которые рассекали группировку противника на части или окружали ее. И процедура достижения этой концентрации совершенствовалась всю войну. Отрабатывали концентрацию артиллерии, методику артиллерийской подготовки и скрытного стягивания войск. Когда один батальон немцев атакует три советских батальона после артиллерийского удара сокрушительной силы и налета штурмовиков с РСами, то у немцев нет шансов. В советской пехоте могут
быть плохо говорящие по русски рекруты из Средней Азии, особых усилий от них при правильной организации операции в штабах армии не требуется.
Большую часть(свыше 70%) ранений солдат по обе стороны фронта составляли осколочные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (03.04.2001 14:53:47)
Дата 03.04.2001 15:00:21

Re: Спасибо.

Надеюсь, будет и продолжение?
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 15:00:21)
Дата 03.04.2001 15:10:21

Re: Спасибо.

Доброе время суток,

>Надеюсь, будет и продолжение?

Тему заказывайте, будет и продолжение.

Рекомендуемая литература:
А.И.Радзиевский Танковый удар
А.И.Радзиевский Прорыв
Артиллерия в бою и операции
Операции советских вооруженных сил в ВОВ. В четырех томах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (03.04.2001 15:10:21)
Дата 03.04.2001 15:18:16

Re: Будут, непременно будут :)


Где их раскапывать, книги-то?
Если возможно - в сети. Мало времени на "натурные" поиски :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 15:18:16)
Дата 03.04.2001 15:19:26

В сети они будут нескоро (-)
От Василий(ABAPer)
К Исаев Алексей (03.04.2001 15:19:26)
Дата 03.04.2001 16:10:04

Re: В сети...

Мое почтение.

Ну почему нескоро.
Обе книги Радзиевского у меня есть. Если кто-нибудь возьмется их отсканить и отрекогнайзить - я готов предостваить (в пределах Москвы).

А.Б., возьметесь порадеть?


С уважением,
Василий.
От А.Б.
К Василий(ABAPer) (03.04.2001 16:10:04)
Дата 03.04.2001 17:08:49

Re: Сколько страниц-то?

Сканер есть, файнридер - есть, выход в сеть - есть.
Только вот время.... с ним туговато.
Но - попытаться можно.
От Василий(ABAPer)
К А.Б. (03.04.2001 17:08:49)
Дата 03.04.2001 17:16:57

Re: Сколько страниц-то?

Мое почтение.

Страниц по 300+-50%.
С картинками - схемами.
Приду домой, поищу.


С уважением,
Василий.
От А.Б.
К Василий(ABAPer) (03.04.2001 17:16:57)
Дата 03.04.2001 17:26:16

Re: За треть +/- 20% берусь :)

В смысле - хотелось бы немного помощи-поддержки :)
От Василий(ABAPer)
К А.Б. (03.04.2001 17:26:16)
Дата 03.04.2001 23:59:05

Re: За треть...

Мое почтение.

Танковый удар - 271 стр + 15 страниц схем + 2 большие схемы.
Прорыв - 191 стр + 32 страницы схем.
(если я правильно подсчитал схемы)

>В смысле - хотелось бы немного помощи-поддержки :)
Это всегда пожалуйста. Морально поддерживаю. Это уже 70% процентов успеха. ;)

>Re: За треть +/- 20% берусь :)
И не помышляйте даже. Не дам треть страний вырывать. Даже одной странички вырвать не дам. ;)

А вообще-то можно и почтой.

С уважением,
Василий.
От Исаев Алексей
К Василий(ABAPer) (03.04.2001 23:59:05)
Дата 04.04.2001 10:31:15

By the way

Доброе время суток,

У меня есть дубль(вторая книжка) "Прорыв", так что можно будет договориться о разделении труда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К А.Б. (02.04.2001 17:37:28)
Дата 02.04.2001 17:47:30

Re: Вижу -...


>Вопрос про взаимодействие родов войск.
>Кому чем заниматься, в наступлении и обороне :)?

Как?

Вести бой (бои) возможно не связанные временем и местом, по преследующие общую ЦЕЛЬ.

С уважением
От А.Б.
К Капитан (02.04.2001 17:47:30)
Дата 02.04.2001 17:56:31

Re: Вижу -...:)


Как навалятся - посмотрим, как дело пойдет...
А там поймем, что делать :)
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 14:13:15)
Дата 02.04.2001 14:50:26

Re: Вами упомянутое :)

Незаменимое :) и, полагаю, комплексное.
От stepan
К Исаев Алексей (02.04.2001 12:31:58)
Дата 02.04.2001 12:42:02

Re: Еще вопрос дилетанта

>1.Высокая подвижность. Это позволяет быстро выдвигаться на направления контрударов.
>2.Вооружение из 45 мм пушки, изначально противотанковой направленности. Пригодной тем не менее и для сбивания пулеметов в наступлении.

А наследник такого танка БМД с 57мм пушкой?

Степан
От Исаев Алексей
К stepan (02.04.2001 12:42:02)
Дата 02.04.2001 12:55:47

Re: Еще вопрос...

Доброе время суток,

>А наследник такого танка БМД с 57мм пушкой?

Наследник такого танка это самоходный ПТРК. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/