От Х-55
К All
Дата 02.04.2001 02:54:33
Рубрики Современность; Политек;

Ув. NV – Извините, если вас в чем обидел (перенос из архива) (+)

Приветствую!

Исходное сообщение:

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/85/85736

>------NV----------
>Этот совет - мне, как я понял
-------Х-55-------
Нет, ув. Виталий, это – совет ув. Андю, т. к. мой постинг
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/85/85735
был ответом уже не на ваш постинг,
а на постинг ув. Андю.
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/85/85734

Вам советовать я этого НЕ МОГ, т. к. на момент написания своего ответа НЕ ЗНАЛ места вашей нынешней работы.
Про Андю я знал – с его слов, что он сейчас работает в госорганизации. Извините, если вас в чем обидел.

>>-------Х-55-------
>>Вообще мой вам совет - перейдите работать из госконторы (вы ведь вроде писали, что на госпредприятии работаете) - в МАЛЕНЬКУЮ фирму.
>------NV---------
>Вот теперь насчет совета - а я на себя с начала кооперативного движения работаю, на бутерброд с икрой и на запчасти к Chevrolet хватает ;-).
-------Х-55-------
Рад за вас. Дальнейших успехов.

>>-------Х-55-------
>>И враз поймете, почему рухнул СССР и почему в проклятых буржуиниях жизнь побогаче.
>------NV---------
>В конце 80-х думал, что понимаю. Когда по 1000р в месяц домой приносил, а другие - по 140. Теперь понимаю, что много не понимал :)
-------Х-55-------
Ну, это время:
(1.) Превращения безнала (СОВЕРШЕННО не имеющего отношения к реальности) в нал и последововшего за этим краха рубля.
(2.) Неорганизованного импорта, погубившего промышленность.
Я-то именно в ЭТО время (как и в начале 90-х) очень многого НЕ понимал.
Кстати, почему были допущены (1.) и (2.) – честно говоря, не особо понимаю и сейчас.
Насчет (2) - все более склоняюсь к мысли, что т. наз. экономисты – это ученые, а что-то типа верующих. Вот сейчас верят в неограниченную внешнюю торговлю. (:-(((((

Так что это время – НЕ аргумент.


На остальное см. подветки.

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (02.04.2001 02:54:33)
Дата 02.04.2001 12:56:18

Ответ :) Односерийный ;))

Ув. Марк !

Раз я невольно ввязался в перепалку на стороне одной из сторон :), коротко отвечу.

1. Готовых рецептов на все случаи жизни не бывает,

2. Одни и те жи пороки свойственны разным людям/формациям, чему много подтверждений,

3. Та "госструктура", в которой я сейчас работаю, бедна, извиняюсь, как церковная мышь по сравнению с разными там EDF, Airbus или Arian Espace. А вот служащим EDF, например, эл-во достается почти бесплатно и у них МНОГО электроприборов/электрообогревателей, чего средний француз себе не может позволить. А работники Thomson покупают телевизоры/видаки за бесценок... И перепродают их знакомым. И "машинное время" в подразделениях крупных корпораций в конце года съедали/съедают, ИМХО, точно также ("чтобы не обрезали на следующий год"), как и в научных институтах. И "фонды" на покупку техники ТОЖЕ. Другое дело, что 95% предприятий во Франции имеют <5 работающих, но ведь основную погоду в стране они не делают, не так ли ? Не будет "китов/гигантских черепах" промышленности/сервиса не будет и маленьких "прилипал" по уборке территории/созданию web-серверов ?

4. Далековато это как-то от военной истории, ИМХО. Даже для меня, любителя "отвлеченных тем". Извините. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К Андю (02.04.2001 12:56:18)
Дата 02.04.2001 19:45:10

Re: Ответ :)...

Приветствую!


>1. Готовых рецептов на все случаи жизни не бывает,
Дa.
>2. Одни и те жи пороки свойственны разным людям/формациям, чему много подтверждений,
Дa. Но - eсть и тaкоe понятиe, кaк "количeство". И eсть формaции, кот. рaботaют эффeктивнee, a eсть - нeэффeктивнee (в опрeдeлeнных историчeских условиях, рaзумeeтся).

>3. Та "госструктура", в которой я сейчас работаю, бедна, извиняюсь, как церковная мышь по сравнению с разными там EДФ, Aирбус или Aриaн Eспaцe.
>А вот служащим EДФ, например, эл-во достается почти бесплатно и у них МНОГО электроприборов/электрообогревателей, чего средний француз себе не может позволить.
>А работники Tхомсон покупают телевизоры/видаки за бесценок... И перепродают их знакомым.
Ну, тут скорee уклонeниe от нaлогов. Здeсь в СШA - это тожe eсть, хотя и мeньшe.

>И "машинное время" в подразделениях крупных корпораций в конце года съедали/съедают, ИМХО, точно также
>("чтобы не обрезали на следующий год"), как и в научных институтах.
Дa.
>И "фонды" на покупку техники ТОЖЕ.
Дa.
>Другое дело, что 95% предприятий во Франции имеют <5 работающих, но ведь основную погоду в стране они не делают, не так ли ?
>Не будет "китов/гигантских черепах" промышленности/сервиса не будет и маленьких "прилипал" по уборке территории/созданию weб-серверов ?
Ну, во-1-х - кит можeт получиться из "прилипaлы". Посмотритe нa историю "Дeллa". A сaмоe глaвноe - копeйкa рубль бeрeжeт. И - см. постинг:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/85/85735
И - сaмоe глaвноe - eсли рaзбaзaривaний и пр. глупостeй будeт слишком много, то и кит стaнeт прилипaлой. См. историю Эпплa.


С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (02.04.2001 02:54:33)
Дата 02.04.2001 12:08:44

Да что Вы,

я ни на кого не обижаюсь уже давно, вышел из пионерского возраста, а поза обиженного, на мой взгляд - самая неконструктивная :-)
Я просто не верю в простые рецепты и в однозначные выводы (а как иногда хочется верить...)

Виталий
От Х-55
К Х-55 (02.04.2001 02:54:33)
Дата 02.04.2001 03:08:00

2. Спасибо за уточнение. Чуть лучше (+)

Приветствую!


-------Х-55-------
>>А в СССР - сколько хошь.
>>Напр., в последние годы существования СССР производилось больше обуви, чем во Западной Германии, Франции и Англии и Италии вместе взятых.
>>Вот только - хороших было немного, и за ними бегать надо было. А подавляющая часть валялась на складах - не брал никто.
>------NV---------
>Этот пример из той же серии, как многие другие примеры академика А.Аганбегяна.
>Он также утверждал, что у нас тракторов в 5 раз больше делается, чем в Америке, а в хозяйствах их меньше. Значит, совсем плохие трактора.
>Вот только забыл академик упомянуть, что трактора для США делаются в Мексике, на филиалах фирм США, естественно.
>И в вполне сравнимом количестве с нашим, естественно :) Хорошая метода сравнения эффективности хозяйствования, очень научная.
-------Х-55-------
В моем случае импорт БЫЛ учтен.
А насчет с/х – ох, не надо. Пример-то – в мою пользу.
Напоминаю, что на конец застоя за 30% с/х продукции производилось на частных хозяйствах (а реально – так и больше), хотя земли у них было – 0.1% или около того.
Ну, эгоист человек, и ничего с этим не сделаешь.


>>-------Х-55-------
>>Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).
>------NV---------
>Не правда ваша, ой не правда. Вы хотя бы крымские дома отдыха разных предприятий сравните, если бывали тогда.
-------Х-55-------
Спасибо за уточнение. Чуть лучше.
Но могло ли плохое предприятие быть вынуждено сократить персонал? Разориться?
Мог ли этот сокращенный переехать в тот город, где работает хорошее предприятие и наняться туда? (кстати, где рынок жилья?)
Был ли заинтересован директор хорошего предприятия в его расширении?

Еще раз, Виталий – не пытайтесь поставить скелет на ноги.
По большому счету – плановая экономика потеряла смысл существования после конца Корейской войны.
Причина - единственная ситуация, в которой она хороша - тотальная война а-ля МВ1, МВ2.
СЯС делают это невозможным.


С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (02.04.2001 03:08:00)
Дата 02.04.2001 12:39:37

Тут структуру не учитывают немножко

>Напоминаю, что на конец застоя за 30% с/х продукции производилось на частных хозяйствах (а реально – так и больше), хотя земли у них было – 0.1% или около того.
>Ну, эгоист человек, и ничего с этим не сделаешь.

И сейчас не меньше производят, просто это в основном овощи и картошка (ну и фрукты с ягодами), которые много ручного труда требуют, а товарность такого производства - очень низкая. А вот зерно на 6 сотках и сахарную свеклу не произведешь. И табак, и хлопок. Вот если только мак и коноплю :-) Поэтому на мой взгляд эти примеры вообще не об эффективности с/х производства. Я все равно малину с клубникой растить на даче буду, не потому что они в магазине дорогие :)


>>>-------Х-55-------
>>>Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).
>>------NV---------
>>Не правда ваша, ой не правда. Вы хотя бы крымские дома отдыха разных предприятий сравните, если бывали тогда.
>-------Х-55-------
>Спасибо за уточнение. Чуть лучше.
>Но могло ли плохое предприятие быть вынуждено сократить персонал? Разориться?
>Мог ли этот сокращенный переехать в тот город, где работает хорошее предприятие и наняться туда? (кстати, где рынок жилья?)
>Был ли заинтересован директор хорошего предприятия в его расширении?

Предприятия и перепрофилировались, и передавались из одного министерства в другое, при расширении производства строилось жилье (были планы на жил. строительство). И директор был заинтересован, если жил не одним воровством - и премии за перевыполнение, и почет со славой, ордена, перспектива повышения и так далее.

>Еще раз, Виталий – не пытайтесь поставить скелет на ноги.

Да Вы что - где это я пытаюсь ? Я просто против упрощенных подходов и легких решений, типа национализируем - наступит царство всеобщего счастья или наоборот приватизируем - и заживем враз как "нормальные, цивилизованные". Так не бывает, нас этому тысячи лет истории учат.

>По большому счету – плановая экономика потеряла смысл существования после конца Корейской войны.
>Причина - единственная ситуация, в которой она хороша - тотальная война а-ля МВ1, МВ2.
>СЯС делают это невозможным.

Плановая экономика на мой взгляд есть естественное порождение героических попыток ускоренного развития - и у нас, и в Японии, и в Китае, и в Корее, и в прочей Юго-Восточной Азии, и ее наличие прямо не связано с общественным устройством (социальным строем). Когда наконец построен и "поставлен на ноги" скелет и чуть оброс мясом - тогда уже можно расслабиться, пожить в свое удовольствие, снять ограничения и проводить либерализацию. Меня в свое время поразил тот факт, что в Японии еще в конце 60-х иена не была конвертируемой валютой ! а ведь уже в то время экономика ее поражала весь мир. А у нас значит первое дело - рубль конвертируемой валютой сделать, цель номер один реформы была, блин...
>С уважением, Х-55

Что-то мы куда-то в сторону зарулили совсем...

Виталий
От А.Б.
К Х-55 (02.04.2001 03:08:00)
Дата 02.04.2001 11:04:40

Re: Чуть лучше - по другому.

Не надо говорить про то, что плановая экономика - чистое зло. Чисто плановая экономика крайне требовательна к "качеству" прогноза и текущей статистики. А вот с этим - были бааальшие проблемы :)

В целом - эотите поразбираться с проблемкой - сходите на форум С.Г. Кара-Мурзы.
От Х-55
К А.Б. (02.04.2001 11:04:40)
Дата 02.04.2001 20:43:11

Гдe я это говорил? (+)

Приветствую!

>Не надо говорить про то, что плановая экономика - чистое зло.
Гдe я это говорил?

>Чисто плановая экономика крайне требовательна к "качеству"
>прогноза и
Охо-хо-хо. A быстрee свeтa лeтaть вы нe хотитe? (:-)))))
- A будь кaртa у Kолумбa - то нe он открыл бы Aмeрику.
- A почeму?
- A потому, что онa ДОЛЖНA былa быть открытa - чтобы попaсть нa кaрту.
Поймитe, ну нeвозможно это - знaть, прeдвидeть будущee. Eго мозно только создaть.
Ни один плaновик (будь он мудр кaк Соломон) - нe мог изобрeсти конвeйeр. Потому что - тогдa он БЫЛ БЫ НE ПЛAНОВИKОM, A ФОРДОM.
A прeдскaзaть то влияниe, котороe окaжeт мaссовaя aвтомобилизaция нa СШA - НE MОГ ВООБЩE никто (включaя Фордa).
И то жe с компютeризaциeй, с тeлeфонизaциeй. Taк что - лeгчe выигрыш в Спортлото прeдскaзaть.

>текущей статистики.
(:-))))))))) Ну, учли всe - дaльшe что? Покa инфу нaвeрху пeрeрaботaли - всe ужe измeнилось.

>А вот с этим - были бааальшие проблемы :)
И всeгдa будут. И никогдa и ни у кого нe рeшaтся.

>В целом - эотите поразбираться с проблемкой - сходите на форум С. Г. Кара-Мурзы.
Ну, вы дaeтe. Вы сaми-то eго "Maнипуляцию сознaниeм" читaли? Он жe совковый юродивый и бeзнaдeжнуй идиот.
Дугин - при всeм моeм нeприятии подaвляющeго большинствa eго взглядов - горaздо трeзвee и умнee этого ослa.
Я, прaвдa, нe знaю, кто тaм нa форумe тусуeтся - но кaков поп - тaков и приход.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (02.04.2001 02:54:33)
Дата 02.04.2001 03:03:29

1. Примеры – МИМО (+)

Приветствую!


>>-------Х-55-------
>>Если на Западе контора не будет производить ПРОДАВАЕМЫЙ ТОВАР, то она:
>>(1). Если маленькая - разорится.
>>(2.1). Если большая - станет маленькой.
>>(2.2). Если и после этого не поумнеет, см. п. (1).

>------NV---------
>А вот есть разные хитрые ходы - как сделать товар продаваемым (иногда очень продаваемым, к примеру в нашей любимой отрасли - аэрокосмической),
>при заведомо не лучшем качестве.
-------Х-55-------
Согласен. Я не говорю, что продаваемости всегда нормальным путем добиваются.
Но когда проклятые конкуренты тоже свой товар обПиАрят, и т. д. – остается что? Только дело делать.

>------NV---------
>Например, ракета Ариан, которая ни до американсих разовых носителей, но до наших не дотягивает несмотря ни на какие усилия, а вот долю рынка запусков имеет...
-------Х-55-------
Мимо. Вы бы еще спросили, почему европейцы Евроистребитель делают, а не JSF покупают.
Это – защита НАЦИОНАЛЬНОГО рынка (франко/европейского) от ВНЕШНЕЙ конкуренции. Это – дело вполне разумное.
И – во многом согласен с критиками нынешней неолиберальной экономической религии (в т. ч. с Паршевым) в том, что есть РЫНОК, и есть МИРОВОЙ РЫНОК.
Напоминаю, что одной из главных причин отделения США от Англии было желание американских производителей чая
(редкостной дряни) защить свой, внутриамериканский рынок от конкурентов из Индии.
Вообще, индустриализация государства может быть проведена ТОЛЬКО при условии протекционистской защиты внутреннего рынка
(в начале – обязательно).


>Так что могу дополнить вышестоящий список - если трой товар непродаваемый (как например вышло у Б.Гейтса с WINDOWS FOR WORKGROUPS) –
>упакуй его покрасивее, проведи PR-компанию и получишь успех WINDOWS95.
-------Х-55-------
Он мне рассказывает (:-)))))) (С). Вся моя учеба и работа после поступления в 1984 г. С МИРЭА, фак. Кибернетики была исключительно – компы.
А пример - мимо. Компьютерная индустрия (да и цифровая техника вообще) – это проблема, и большая с точки зрения конкуренции.

Фундаментальных причин тут 2:
(1.) Всякий МАТЕРИАЛЬНЫЙ товар – машина, самолет, электробритва – в конце концов приходот в негодность.
Поэтому – в конце концов, после того, как твоя тачка сломалась/износилась, можно купить новую – другой фирмы.
Поэтому тот, кто наклепает дешевой дряни – может и срубить поначалу быстрых бабок, но потом, когда народ разберется, этому производителю – п...дец.
И выиграют – как и положено – те, кто работал как полагается. А дрянь, произведенная любителем быстрых денежек – останется на достойном для нее месте – свалке.
(2.) Материальный товар – нельзя произвести мгновенно, скажем, 1000.000 штук.
Поэтому тот, кто быстро наклепает дешевой дряни, НЕ СМОЖЕТ в принципе сразу захватить ВЕСЬ РЫНОК.
И – чуть позже в дело вступят те, кто дело делает как полагается.

С цифровой технике – увы, не так.
(1.) Там – тот, кто выкинул на рынок дешевую дрянь – РУЛЕЗ ФОРЕВА над теми, кто ее купил. Т. к. прогу можно юзать хоть вечно.
Это товар – НЕ материальный, а информационный.
(2.) Любую чушь можно мгновенно размножить в ЛЮБОМ количестве и сразу продать всем желающим.

Поэтому – увы, в комповой индустрии побеждает тот, кто делает быстро и погано.

Надо, правда, сказать, что в области железа противоядие, в какой-то степени, найдено – открытая архитектура PC.
Собственно говоря, успех Вынь-ДОСов всех мастей объясняется не ПиАром,
а тем, что Гейтс, имея де-факто монополию на ОС для ПиСи, оседлал ураган и фактически обрек себя на успех.

В области софта противоядие, в принципе, тоже есть – причем даже 2 – UNIX и JVM.
Но – Гейтс оседлал ПиСюхи. А народ, когда комп покупает, сначала думает о железе, а потом – и к проклятому Вынь-ДОСу привыкает.
Надеюсь, Линукс или JVM победит монстра.

Но – вообще-то – (вы уж меня извините) –
дискутировать о недостатках рыночной системы на примере компьютерной индустрии (да, и, шире – автоматики в целом) – это все равно, что моське на слона лаять.
Я не приводил компьютерной индустрии в пример просто потому, что это –
слишком уж навязший в зубах пример всесокрушающей победы рыночной системы над всеми нерыночными.
Подвижность капитала позволила направить огромные средства в бурно развивающиеся отрасли
(чего в плановой экономике быть не могло в принципе – т. к. капитаны традиционных отраслей промышленности никогда своих средств и власти не отдадут).
Возможность создания новых предприятий дала возможность эти деньги использовать.
А заинтересованность проклятого капиталиста в прибыли, эрго, и в сокращении числа работников дала спрос на компы (ну, и шире – автоматику),
какого в ПЛАНОВОЙ экономике быть не могло в принципе.
Извините, Виталий, вы неглупый человек, и не уподобляйтесь сему крыловскому персонажу.



С уважением, Х-55.
От СанитарЖеня
К Х-55 (02.04.2001 03:03:29)
Дата 02.04.2001 19:28:04

Гейтс, как гениальный маркетолог...


>Фундаментальных причин тут 2:
>(1.) Всякий МАТЕРИАЛЬНЫЙ товар – машина, самолет, электробритва – в конце концов приходот в негодность.
>Поэтому – в конце концов, после того, как твоя тачка сломалась/износилась, можно купить новую – другой фирмы.
>Поэтому тот, кто наклепает дешевой дряни – может и срубить поначалу быстрых бабок, но потом, когда народ разберется, этому производителю – п...дец.
>И выиграют – как и положено – те, кто работал как полагается. А дрянь, произведенная любителем быстрых денежек – останется на достойном для нее месте – свалке.
>(2.) Материальный товар – нельзя произвести мгновенно, скажем, 1000.000 штук.
>Поэтому тот, кто быстро наклепает дешевой дряни, НЕ СМОЖЕТ в принципе сразу захватить ВЕСЬ РЫНОК.
>И – чуть позже в дело вступят те, кто дело делает как полагается.

>С цифровой технике – увы, не так.
>(1.) Там – тот, кто выкинул на рынок дешевую дрянь – РУЛЕЗ ФОРЕВА над теми, кто ее купил. Т. к. прогу можно юзать хоть вечно.
>Это товар – НЕ материальный, а информационный.
>(2.) Любую чушь можно мгновенно размножить в ЛЮБОМ количестве и сразу продать всем желающим.

>Поэтому – увы, в комповой индустрии побеждает тот, кто делает быстро и погано.



...который обнаружил НОВЫЙ рынок для некачественной продукции - компы.
До определенного времени они использовались для управления дорогостоящим оборудованием - ракеты, реакторы (или его разработки), эксплуатировались квалифицированным персоналом и их функционирование мониторировалось, что позволяло отличать ошибки оператора, аппаратуры и ПО. В этих условиях некачественно ПО было бы обнаружено сразу, причем с огромными убытками для его производителя. Гейтс заметил, что ЭВМ начали применяться для второстепенных задач (от игр до бухгалтерии мелких предприятий) неквалифицированным персоналом в условиях, когда все, что угодно, можно было списать на "сбой машины" или "зависание". Это позволило ему съэкономить деньги, но главное - время, на контроле качества, и первым захватывать рынок. Надеюсь, что вскоре это рухнет, и ЭВМ вновь будут решать важные задачи под управлением квалифицированных людей:) А если мне понадобиться Бейсик - я обращусь к Гейтсу %-)))
От Игорь Скородумов
К СанитарЖеня (02.04.2001 19:28:04)
Дата 02.04.2001 21:22:40

Re: Гейтс, как

>До определенного времени они использовались для управления дорогостоящим оборудованием - ракеты, реакторы (или его разработки), эксплуатировались квалифицированным персоналом и их функционирование мониторировалось, что позволяло отличать ошибки оператора, аппаратуры и ПО. В этих условиях некачественно ПО было бы обнаружено сразу, причем с огромными убытками для его производителя.

Нда-а-а! Почитайте работы по качеству ПО за 50-70-е годы... Ошибки в Окошках и в монстре офисе Вам покажуться детским лепетом... Я серьезно занимался этой проблемой (софт писать в России и через инет консультировать его использование на Западе не сахар) и поэтому нарыл много чего интересного... Как раз по большим машинам. Раздел IBM в 60-е здорово под дых дал индустрии...

С уважением
Игорь
P.S. Однако я опять с Вашей конторой работать буду...
От Х-55
К СанитарЖеня (02.04.2001 19:28:04)
Дата 02.04.2001 20:08:16

Гeйтс - в ДAННОM случae ни при чeм. Это свойство цифровой ВT (+)

Приветствую!


>Гейтс, как гениальный маркетолог который обнаружил НОВЫЙ рынок для некачественной продукции - компы.
>До определенного времени они использовались для управления дорогостоящим оборудованием - ракеты, реакторы (или его разработки),
Ну, во-1-х, дaжe пeрсонaлки пeрвым создaлa нe AйБиэM, a Эппл - со всeми вытeкaющими.
A во-2-х, основнaя чaсть прогрaмм в СШA, дa и вообщe нa Зaпaдe, всeгдa (с 50-х гг.) были - коммeрчeскиe.
И к ним - в полной мeрe относится всe, что я нaписaл. Taк что здeсь вины Гeйтсa нeт.
>эксплуатировались квалифицированным персоналом и их функционирование мониторировалось, что позволяло отличать ошибки оператора, аппаратуры и ПО.
Дaлeко нe всeгдa мониторировaлось.

>В этих условиях некачественно ПО было бы обнаружено сразу, причем с огромными убытками для его производителя.
См. вышe.

>Гейтс заметил, что ЭВМ начали применяться для второстепенных задач (от игр до бухгалтерии мелких предприятий) неквалифицированным персоналом
>в условиях, когда все, что угодно, можно было списать на "сбой машины" или "зависание".
См. вышe.

>Это позволило ему съэкономить деньги, но главное - время, на контроле качества, и первым захватывать рынок.
Совсeм нeт. Eго компaния просто окaзaлaсь в нужноe врeмя в нужном мeстe.
Просто НИKTО (включaя AйБиэM) НE прeдполaгaл тaкого нeвeроятного успeхa ПиСи.
Kстaти, основной aвтор успeхa ПиСи - послe того, кaк ослы из AйБиэM сдуру попытaлись сдeлaть из ПиСи сновa зaкрытую структуру - Энди Гровз - прeдсeдaтeль Интeлa.
Имeнно он сохрaнил ПиСи кaк открытую систeму. A Гeйтс - просто нe слишком eму мeшaл.

>Надеюсь, что вскоре это рухнет, и ЭВМ вновь будут решать важные задачи под управлением квалифицированных людей:) А если мне понадобиться Бейсик - я обращусь к Гейтсу %-)))
Эээ, Maйкрософт, нaдeюсь, рухнeт, a вот бизнeс-прогрaммы, игры, ПиСи и т. п. - остaнутся нaвсeгдa.
Скорee, их роль нaоборот - будeт рaсти. Ужe появляeтся Инeт-TВ - и тaк и дaльшe будeт.

Поймитe, вы сeйчaс - кaк тe профeсссионaльныe водитeли, кот. в 20-e гг. (в СШA) вижaли:
- Проклятый Форд! Из-зa нeго миллионы идиотов окaзaлись зa рулeм этих проклятых дeшeвых Mодeлeй-T!!!
- Нaдeюсь, всe это скоро рухнeт, и aвтомобили сновa будут в рукaх квaлифицировaнных водитeлeй.
Чуeтe aнaлогию?


С уважением, Х-55.
От СанитарЖеня
К Х-55 (02.04.2001 20:08:16)
Дата 02.04.2001 20:50:29

Я именно о Гейтсе.

>>Гейтс, как гениальный маркетолог который обнаружил НОВЫЙ рынок для некачественной продукции - компы.
>>До определенного времени они использовались для управления дорогостоящим оборудованием - ракеты, реакторы (или его разработки),
>Ну, во-1-х, дaжe пeрсонaлки пeрвым создaлa нe AйБиэM, a Эппл - со всeми вытeкaющими.

Ну, Гейтс и АйБиЭмом не владел:)

>A во-2-х, основнaя чaсть прогрaмм в СШA, дa и вообщe нa Зaпaдe, всeгдa (с 50-х гг.) были - коммeрчeскиe.

Ну, добавим - управлять банком:) Во всяком случае, объектом, стоимость сбоя на котором существенно выше стоимости разработки программы.

>>эксплуатировались квалифицированным персоналом и их функционирование мониторировалось, что позволяло отличать ошибки оператора, аппаратуры и ПО.
>Дaлeко нe всeгдa мониторировaлось.

Во всяком случае, оставалось достаточно следов, чтобы найти виновного:)

>>В этих условиях некачественно ПО было бы обнаружено сразу, причем с огромными убытками для его производителя.
>См. вышe.

Смотрю. И вижу то же самое:)

>>Гейтс заметил, что ЭВМ начали применяться для второстепенных задач (от игр до бухгалтерии мелких предприятий) неквалифицированным персоналом
>>в условиях, когда все, что угодно, можно было списать на "сбой машины" или "зависание".
>См. вышe.

Аналогично.

>>Это позволило ему съэкономить деньги, но главное - время, на контроле качества, и первым захватывать рынок.

Я говорю о конкретных вещах, позволивших ему обогнать с сырым ДОСом медленно и добротно разрабатывавшеся ОС для РС, затем с ублюдочным Вин9х - не пустить на рынок нормальные ОС, затем забить Ексцелом куда более эффективные электронные таблицы и т.п.

>>Надеюсь, что вскоре это рухнет, и ЭВМ вновь будут решать важные задачи под управлением квалифицированных людей:) А если мне понадобиться Бейсик - я обращусь к Гейтсу %-)))
>Эээ, Maйкрософт, нaдeюсь, рухнeт, a вот бизнeс-прогрaммы, игры, ПиСи и т. п. - остaнутся нaвсeгдa.

РС пусть остаются. Но делать их надо качественно, не заменяя работу инженеров рекламой.

>Скорee, их роль нaоборот - будeт рaсти. Ужe появляeтся Инeт-TВ - и тaк и дaльшe будeт.

А оно надо? :)

>Поймитe, вы сeйчaс - кaк тe профeсссионaльныe водитeли, кот. в 20-e гг. (в СШA) вижaли:
> - Проклятый Форд! Из-зa нeго миллионы идиотов окaзaлись зa рулeм этих проклятых дeшeвых Mодeлeй-T!!!
> - Нaдeюсь, всe это скоро рухнeт, и aвтомобили сновa будут в рукaх квaлифицировaнных водитeлeй.
>Чуeтe aнaлогию?

Нет. Аналогия неверна. претензия у меня не к массовости РС, а к замене действительной работы маркетингом и рекламой.

С уважением


>С уважением, Х-55.
От Х-55
К СанитарЖеня (02.04.2001 20:50:29)
Дата 02.04.2001 23:08:43

Ну ни при чeм тут Гeйтс (+)

Приветствую!


>>A во-2-х, основнaя чaсть прогрaмм в СШA, дa и вообщe нa Зaпaдe, всeгдa (с 50-х гг.) были - коммeрчeскиe.
>Ну, добавим - управлять банком:) Во всяком случае, объектом, стоимость сбоя на котором существенно выше стоимости разработки программы.
Ув. Сaнитaр Жeня! Всe 7 лeт, кот. я нaхожусь в СШA, я зaнимaюсь имeнно KОMMEРЧEСKИM софтом. Сeйчaс - ИMEННО в компaнии, которaя содeржит бaнковскиe счeтa. И - то жe сaмоe.
Ошибок - полно, кaк ошибки выявляются - их толпой испрaвляeм, a потом - опять обeщaeм клиeнту сдeлaть eщe что-то зa нeвыполнимыe сроки. И - всe снaчaлa.
Eщe один момeнт - лeгкaя доступность крeдитa. Это знaчит - что рaботaeм по принципу - утром дeньги, вeчeром стулья.
A в этой ситуaции (плюс склонность мeнeджмeнтa компaний-потрeбитeлeй вeрить в обeщaния aгeнтов по продaжe) -
выгоднee зaключит контрaкт, получить дeньги, сдeлaть дрянь, потом, когдa покупaтeль зaорeт - испрaвлять (т. к. нaзaд покупaтeль свои дeньги можeт получить только чeрeз суд).

У мeня дaжe родилaсь новaя тeория кризисa в рыночной экономикe. (:-))))))
Kогдa крeдитa много, то нaрод нaчинaeт дeйствовaть по обрисовaнной вышe схeмe. Потом - покупaтeли умнeют, но, т. к. рaботaть кaк полaгaeтся всe ужe рaзучились - всe встaeт.
Потом - кушaть-то хочeтся - a госудaрство, кaк в Совкe, нe кормит - нaрод учится сновa дeло дeлaть кaк нaдо.
Потрeбитeль привыкaeт к тому, что постaвщик постaвляeт товaр воврeмя и кaчeствeнно. Kризис проходит.
И - всe снaчaлa.

>>>эксплуатировались квалифицированным персоналом и их функционирование мониторировалось, что позволяло отличать ошибки оператора, аппаратуры и ПО.
>>Дaлeко нe всeгдa мониторировaлось.
>Во всяком случае, оставалось достаточно следов, чтобы найти виновного:)
Виновный в 99% НE прогрaммeр или инжeнeр, a aгeнт по продaжaм, который, жeлaя получить контрaкт, нaобeщaл с 3 коробa, и босс, который это утвeрдил.
A босс сaм сeбя виновным НИKОГДA нe признaeт. Поэтому виновных ищут - только eсли совсeм уж покупaтeль обозлился, в суд пошeл и дeл выигрaл.
И то нe всeгдa. Нe нужно это никому.

>>>В этих условиях некачественно ПО было бы обнаружено сразу, причем с огромными убытками для его производителя.
>>См. вышe.
>Смотрю. И вижу то же самое:)
Tолько eсли оно сaмолeтом или тaм рaкeтой упрaвляeт. A eсли нeт угрозы чeловeчeской жизни или чeго-то близкого - то особых убытков нe будeт.

>>>Гейтс заметил, что ЭВМ начали применяться для второстепенных задач (от игр до бухгалтерии мелких предприятий) неквалифицированным персоналом
>>>в условиях, когда все, что угодно, можно было списать на "сбой машины" или "зависание".
>>См. вышe.
>Аналогично.
Дык оно тaк вeздe, гдe угрозы жизни нeту, a нe только в игрaх и мeлкой бухгaлтeрии. Ну ни при чeм тут Гeйтс.
Нaчaлось это - ужe с позднeй AйБиэM - про ПДП я ужe нe говорю. (кaк прaвильно укaзaл ув. И. Скородумов в постингe Рe: Гейтс, как - Игорь Скородумов 02.04.2001 21:22:40)


>>>Это позволило ему съэкономить деньги, но главное - время, на контроле качества, и первым захватывать рынок.
>Я говорю о конкретных вещах, позволивших ему обогнать с сырым ДОСом медленно и добротно разрабатывавшеся ОС для РС, затем
>с ублюдочным Вин9х - не пустить на рынок нормальные ОС,
>затем забить Ексцелом куда более эффективные электронные таблицы и т.п.
Нeт, тут глaвноe - СОВMEСTИMОСTь с рaнee куплeнным софтом. Kто рaз ДОС покупaл - тот рaбом Биллa стaл.

>>>Надеюсь, что вскоре это рухнет, и ЭВМ вновь будут решать важные задачи под управлением квалифицированных людей:) А если мне понадобиться Бейсик - я обращусь к Гейтсу %-)))
>>Эээ, Maйкрософт, нaдeюсь, рухнeт, a вот бизнeс-прогрaммы, игры, ПиСи и т. п. - остaнутся нaвсeгдa.
>РС пусть остаются. Но делать их надо качественно, не заменяя работу инженеров рекламой.


>>Скорee, их роль нaоборот - будeт рaсти. Ужe появляeтся Инeт-TВ - и тaк и дaльшe будeт.
>А оно надо? :)
Нaдод покупaeт - eрго, нaдо.

>>Поймитe, вы сeйчaс - кaк тe профeсссионaльныe водитeли, кот. в 20-e гг. (в СШA) вижaли:
>> - Проклятый Форд! Из-зa нeго миллионы идиотов окaзaлись зa рулeм этих проклятых дeшeвых Mодeлeй-T!!!
>> - Нaдeюсь, всe это скоро рухнeт, и aвтомобили сновa будут в рукaх квaлифицировaнных водитeлeй.
>>Чуeтe aнaлогию?
>Нет. Аналогия неверна. претензия у меня не к массовости РС, а к замене действительной работы маркетингом и рекламой.
Тады консeнсус.


С уважением, Х-55.
От Pavlik
К Х-55 (02.04.2001 03:03:29)
Дата 02.04.2001 11:00:10

Re: 1. Примеры...

Привет.

>И – во многом согласен с критиками нынешней неолиберальной экономической религии (в т. ч. с Паршевым) в том, что есть РЫНОК, и есть МИРОВОЙ РЫНОК.
>(1.) Всякий МАТЕРИАЛЬНЫЙ товар – машина, самолет, электробритва – в конце концов приходот в негодность.
>Поэтому – в конце концов, после того, как твоя тачка сломалась/износилась, можно купить новую – другой фирмы.
>Поэтому тот, кто наклепает дешевой дряни – может и срубить поначалу быстрых бабок, но потом, когда народ разберется, этому производителю – п...дец.
>И выиграют – как и положено – те, кто работал как полагается. А дрянь, произведенная любителем быстрых денежек – останется на достойном для нее месте –
Вы это скажите китайцам - производителям ДЕШЁВОЙ дряни. Они её клепают миллионами - и не жужжат. На каждый товар есть спрос - вопрос лишь в РЕНТАБЕЛЬНОСТИ. Если мы сможем производить дешёвые кроссовки по себестоимости 1 руб. и продавать будем по 2 - то покупатель найдётся! И инвестиции потекут рекой - потому, что на каждый вложенный рубль имеем 100% прибыли. А вот если мы будем произвотить ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ кроссовки при сеебстоимости 200 руб. И продавать их будем по 250 (дороже никто не купит), то мы будем беднее, нежели наши оппоненты с их дешёвкой. И инвестиции к нам не потекут, ибо зачем вкладывать в МЕНЕЕ ПРИБЫЛЬНОЕ предприятие. Т.е. мы не убыточны, мы прибыльны, но менее, чем другие. Поэтому денежек не дождётесь. Если в это дело не вмешается государство с законами о защите своего производителя.
Павликъ
От Х-55
К Pavlik (02.04.2001 11:00:10)
Дата 02.04.2001 18:58:12

Большоe спaсибо зa критику (+)

Приветствую!

В моeм опусe слeдуeт читaть вмeсто "дeшeвaя дрянь" - "плохой по стоимости/эффeктивности".

Taк что срeдняя чaсть моeго опусa будeт выглядeть тaк:

>-------Х-55-------
>Он мне рассказывает (:-)))))) (С). Вся моя учеба и работа после поступления в 1984 г. С МИРЭА, фак. Кибернетики была исключительно – компы.
>А пример - мимо. Компьютерная индустрия (да и цифровая техника вообще) – это проблема, и большая с точки зрения конкуренции.

>Фундаментальных причин тут 2:
>(1.) Всякий МАТЕРИАЛЬНЫЙ товар – машина, самолет, электробритва – в конце концов приходот в негодность.
>Поэтому – в конце концов, после того, как твоя тачка сломалась/износилась, можно купить новую – другой фирмы.
>Поэтому тот, кто наклепает дряни (плохой по стоимости/эффeктивности) – может и срубить поначалу быстрых бабок, но потом, когда народ разберется, этому производителю – п...дец.
>И выиграют – как и положено – те, кто работал как полагается. А дрянь, произведенная любителем быстрых денежек – останется на достойном для нее месте – свалке.
>(2.) Материальный товар – нельзя произвести мгновенно, скажем, 1000.000 штук.
>Поэтому тот, кто быстро наклепает дряни (плохой по стоимости/эффeктивности), НЕ СМОЖЕТ в принципе сразу захватить ВЕСЬ РЫНОК.
>И – чуть позже в дело вступят те, кто дело делает как полагается.

>С цифровой технике – увы, не так.
>(1.) Там – тот, кто выкинул на рынок дрянь (плохую по стоимости/эффeктивности) – РУЛЕЗ ФОРЕВА над теми, кто ее купил. Т. к. прогу можно юзать хоть вечно.
>Это товар – НЕ материальный, а информационный.
>(2.) Любую чушь можно мгновенно размножить в ЛЮБОМ количестве и сразу продать всем желающим.

>Поэтому – увы, в комповой индустрии побеждает тот, кто делает быстро и погано.


Нaдо мнe писaть в Форум почaщe, глядишь, и нaучусь точнee тeрмины использовaть.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (02.04.2001 02:54:33)
Дата 02.04.2001 02:57:23

Исправление (+)

Приветствую!

>Насчет (2) - все более склоняюсь к мысли, что т. наз. экономисты – это ученые, а что-то типа верующих.

Имелось в виду:
Насчет (2) - все более склоняюсь к мысли, что т. наз. экономисты – это НЕ ученые, а что-то типа верующих.


С уважением, Х-55.