ВИФ2 NE: Ветка : Victor Суворов или Looser Резун. Часть III

От	UFO
К	All
Дата	30.03.2001 12:23:01
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Victor Суворов или Looser Резун. Часть III

Приветствую всех участников форума.
Еще раз благодарю всех, кто принял участие
в I и II части Victor-а..

В части II многие участники форума продемонстрировали
способность блестяще опровергать или отстаивать "открытия"
Суворова/Резуна (далее в тексте - СР) на уровне глобальных
тезисов, а не отдельных его "доказательств".
Меня восхитили лаконичные и мощные творения многих
сторонников и противников СР.
В этой части предлагаю немного поработать с доказательствами.
Постараюсь покомпактнее, а то в прошлый раз разошлись, - вдруг
форумское начальство обидится. :-) и оставлюю только рубрику С/Р.
Беру только одну из жемчужин - "открытий" СР, которая была
сформулирована им в "книге его жизни" - "Ледокол" и отшлифована
В "День-М":
"Советский Союз - главный ее (WWII) виновник и главный зачинщик"
(цитата из авторского предисловия к русскому изданию "Ледокол":
Москва Издательский Дом "Новое время", 1993, страница 5, строки 14-15)

и "ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
19 АВГУСТА 1939 ГОДА"
(цитата из русского издания "День-М":
Москва АО "ВСЕ ДЛЯ ВАС", 1994, страница 249, строки 20-23)

Таким образом, первая отшлифованная жемчужина выглядит (в краткой форме):
"СССР - подготовил, спровоцировал и начал WWII".
Или "СССР - начал WWII, он ее главный виновник и зачинщик".
Возможно еще сто вариантов, но общую формулировку "открытия" №1
в частях I и II все приняли без принципиальных возражений.

Итак, возьмем из "Ледокол" только пару "доказательств" военно-технического
характера. Одно - танковое, другое - авиционное. Одно - прямое, другое -
"от обратного". Выбор случаен, - а не принципиален, они не мои "любимые".
Кстати, оба "доказательства" уже у всех, по-моему, - на зубах навязли :-)).

1. Прямое "доказательство" - "БТ - это танк агрессор" (тут СР так лаконичен,
что даже сокращать не надо :-))
(цитата из русского издания "Ледокол":
Москва Издательский Дом "Новое время", 1993, страница 29, строка 1)
2. "доказательство" от "обратного" - "Итак, одним росчерком сталинского
пера под приказом о серийном выпуске ТБ-7 можно было предотвратить
германское вторжение на советскую территорию. Я скажу больше: Сталин
мог предотвратить и всю Вторую мировую войну."
(цитата из русского издания "День-М":
Москва АО "ВСЕ ДЛЯ ВАС", 1994, страница 25, строки 11-14)
Это я, с вашего позволения, сокращу до:
"Тысяча ТБ-7 = нет WWII"

Я сделаю эти два "доказательства" ветками к этому постингу, а
они в свою очередь, будут иметь ветки "за" и "против".
(Ругаться со мной лучше в корневой ветке. :-))

Прошу всех, кто имеет желание, высказатья по веточкам "за" и "против".
НО, КРАТКО, ПОНЯТНО и ПРИНЦИПИАЛЬНО.
(Гусеницу от БТ-2 и пневматик от Пе-8 - не предлагать :-))
Если мы будем сползать в детали, то СР опять победил - без борьбы.
После того, как пообщаемся, продолжим в части IV.

Приятных выходных!

С наилучшими пожеланиями,
UFO.

От	Сергей Беккер
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	02.04.2001 11:57:01

Re: Victor Суворов...

ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
19 АВГУСТА 1939 ГОДА"

Приветствую!
Началом войны всегда считается факт вступления войск на территорию противника. Все остальное-бред (говоря по другому личное убеждение) автора.
С уважением Сергей Беккер

От	Мелхиседек
К	Сергей Беккер (02.04.2001 11:57:01)
Дата	04.04.2001 13:47:21

Re: Victor Суворов...

>Началом войны всегда считается факт вступления войск на территорию противника.
Есть такое понятие, как казус Белли. Вступление войск лишь частный случай.

От	Сергей Беккер
К	Мелхиседек (04.04.2001 13:47:21)
Дата	04.04.2001 15:10:55

Re: Victor Суворов...

Приветствую!
Ещё есть такое понятие как дропус Фолли,
для непонятливых перевожу-Мелхиседек по древнееврейски-накручивающий хвосты чужим коровам
С уважением Сергей Беккер

От	Василий(ABAPer)
К	Сергей Беккер (04.04.2001 15:10:55)
Дата	04.04.2001 15:22:37

"Мелхиседек"

Мое почтение.

>Приветствую!
>Ещё есть такое понятие как дропус Фолли,
>для непонятливых перевожу-Мелхиседек по древнееврейски-накручивающий хвосты чужим коровам

Я непонятливый. А разве не "милость моего царя"?

С уважением,
Василий.

От	Cat
К	Сергей Беккер (02.04.2001 11:57:01)
Дата	02.04.2001 17:39:05

Re: Victor Суворов...

>Приветствую!
>Началом войны всегда считается факт вступления войск на территорию противника.

===Так, значит немецко-французская война началась в 1940-м? А американо- немецкая война когда началась? И вообще, "мировая война"- это скорее политическое понятие, чем военное. Это не просто сумма войн, ее составляющих, поэтому "начало мировой войны" можно трактовать весьма вольно.

От	Сергей Беккер
К	Cat (02.04.2001 17:39:05)
Дата	03.04.2001 07:33:01

Re: Victor Суворов...

Приветствую!
Мировая война, как Вы верно подметили-понятие политическое. Поэтому в контексте вопроса о Суворове-Резуне она не могла начаться 19 августа 1939 г. на совещании (съезде) военных, где с речью выступил Сталин.
Во-вторых решение вопроса когда началась Вторая мировая война должно основываться на фактах подписания и вручения нот Полномочным послам стран-участниц боевых действий. Мнение человека, не имеющего к этому даже косвенного отношения-это только частное мнение. Считать эго мнение за истину-значит заведомо соглашаться с тем, что лицо-это то, что видно в зеркало
С уважением Сергей Беккер

От	Макс
К	Сергей Беккер (02.04.2001 11:57:01)
Дата	02.04.2001 12:05:01

А Перл-Харбор? :-) (-)

От	Мелхиседек
К	Макс (02.04.2001 12:05:01)
Дата	04.04.2001 13:45:34

Re: А Перл-Харбор?...

7 декабря 2 японца захватили остров Ниихау

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	02.04.2001 10:50:18

Re: Victor Суворов...

Приветствую всех участников форума.
Еще раз благодарю всех, кто принял участие
в I-III части Victor-а..

Часть IV - готовится..

С наилучшими пожеланиями,
UFO.

От	Максим Гераськин
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	30.03.2001 18:04:35

уважаемый, я НЕ понял

Что это такое:

>Таким образом, первая отшлифованная жемчужина выглядит (в краткой форме):
"СССР - подготовил, спровоцировал и начал WWII".
Или "СССР - начал WWII, он ее главный виновник и зачинщик".
Возможно еще сто вариантов, но общую формулировку "открытия" №1
в частях I и II ВСЕ ПРИНЯЛИ БЕЗ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ВОЗРАЖЕНИЙ.

Как это, Вы бредите ?

От	UFO
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:04:35)
Дата	02.04.2001 10:55:09

Уважаемый, Вы - НЕ поняли :-)

Может я и брежу,
но именно так написано у классика.
Я за позицию СР не отвечаю и сраму не иму.

От	Максим Гераськин
К	UFO (02.04.2001 10:55:09)
Дата	02.04.2001 14:29:33

Я же специально выделил БОЛЬШИМИ буквами то, что я не понял;) (-)

От	Константин Федченко
К	UFO (02.04.2001 10:55:09)
Дата	02.04.2001 12:08:57

Re: Не-ет, уважаемый, это Вы - не поняли

>Может я и брежу,
>но именно так написано у классика.
>Я за позицию СР не отвечаю и сраму не иму.

Речь не о позиции Резуна. Речь о Вашем выводе:
>Возможно еще сто вариантов, но общую формулировку "открытия" №1
в частях I и II ВСЕ ПРИНЯЛИ БЕЗ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ВОЗРАЖЕНИЙ.

Вот этот Ваш вывод - неверен.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	30.03.2001 17:59:10

Замечание №2

Выбранные примеры (БТ и ТБ-7) плохи тем, что сами по себе никак не работают на доказательстов тезиса - "СССР подготовил и развязал WWII".

Первый из них может работать только на доказательство тезиса "армия СССР готовилась решать наступательные задачи на территории противника", однако это не открытие - об этом тот же Анфилов писал еще в 60-е.

Второй из них работает только на доказательство тезиса "СССР не собирался быть единственным гарантом Европейской стабильности" - это тоже не открытие, а вполне официально-советская точка зрения.

От	Игорь Куртуков
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	30.03.2001 17:37:38

Формулировка не та.

>1. Прямое "доказательство" - "БТ - это танк агрессор" (тут СР так лаконичен,

Не совсем так. ЕГО НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ - вот краеугольный камень системы доказательств основанной на БТ. А так, любой танк -в некотором смысле "агрессор". Бронеавтомобиль тоже.

>2. "Сталин мог предотвратить и всю Вторую мировую войну."

Тут даже биться не надо. Вполне можно допустить что Сталин и не хотел ПРЕДОТВРАЩАТЬ мировую войну. Собственно известны высказывания Сталина, что он очень даже не против мировой войны. Между империалистами, понятно.

От	Макс
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:37:38)
Дата	30.03.2001 17:58:21

кто агрессор

Здравствуйте!

>>1. Прямое "доказательство" - "БТ - это танк агрессор" (тут СР так лаконичен,
>
>Не совсем так. ЕГО НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ - вот краеугольный камень системы доказательств основанной на БТ. А так, любой танк -в некотором смысле "агрессор". Бронеавтомобиль тоже.

В таком случае, с кем и как (нападение/обоорона) готовились воевать например немцы, которые с самого начала создавали только ГУСЕНИЧНЫЕ танки?

С уважением, Макс.

От	FVL1~01
К	Макс (30.03.2001 17:58:21)
Дата	31.03.2001 23:40:31

Мимо с танками....

И снова здравствуйте

>В таком случае, с кем и как (нападение/обоорона) готовились воевать например немцы, которые с самого начала создавали только ГУСЕНИЧНЫЕ танки?

А вот с самого начала немецкие танки были и куолесногусеничные (танки Фольмера, и плавающие) так что мимо!!!

Есть такое слово мода - мир этими машинками в начале 30-х переболел а мы до конца 1930-х выпускали.
С уважением ФВЛ

От	Макс
К	FVL1~01 (31.03.2001 23:40:31)
Дата	02.04.2001 07:53:27

Re: Мимо с...

Здравствуйте!

>А вот с самого начала немецкие танки были и куолесногусеничные (танки Фольмера, и плавающие) так что мимо!!!
>Есть такое слово мода - мир этими машинками в начале 30-х переболел а мы до конца 1930-х выпускали.

ОК, скажем так: Все принятые на вооружение и/или выпускавшиеся серийно немецкие танки были "чисто" гусеичными. Я прав?

С уважением, Макс.

От	FVL1~01
К	Макс (02.04.2001 07:53:27)
Дата	03.04.2001 14:33:28

Здесь так (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (03.04.2001 14:33:28)
Дата	03.04.2001 14:36:30

Проклятье глюки

И снова здравствуйте
Здесь так - все танки немецких конструкторов выпускавшиеся в Рейхе серией более 5 машин были чисто гусеничными (однако выпускались колесно-гусеничные бронеобьекты не Танки). Понимаете серия немцев, массовая это после 1935-36 года, года когда мир колесногусеничными конструкциями переболел. Вот и все. Опоздав с выпуском танков, немцы успели создать более совершенные и отточенные системы, а не тащили свои старые грехи, как например французы (мелочно проэкономившие свою страну),

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	Макс (30.03.2001 17:58:21)
Дата	30.03.2001 23:08:08

Типа, не понятно? (-)

>С уважением, Макс.
С уважением, А.С.

От	УСТС
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	30.03.2001 16:58:11

Есть личный вопрос:-)

Приветствую!
>1. Прямое "доказательство" - "БТ - это танк агрессор" (тут СР так лаконичен,
>что даже сокращать не надо :-))
>(цитата из русского издания "Ледокол":
>Москва Издательский Дом "Новое время", 1993, страница 29, строка 1)
>2. "доказательство" от "обратного" - "Итак, одним росчерком сталинского
>пера под приказом о серийном выпуске ТБ-7 можно было предотвратить
>германское вторжение на советскую территорию. Я скажу больше: Сталин
>мог предотвратить и всю Вторую мировую войну."
>(цитата из русского издания "День-М":
>Москва АО "ВСЕ ДЛЯ ВАС", 1994, страница 25, строки 11-14)
>Это я, с вашего позволения, сокращу до:
>"Тысяча ТБ-7 = нет WWII"

На канувшем в небытие форуме "Знание-Сила" был некто (ника не помню, к сожалению), постоянно задающий эти два вопроса. Но он это делал как-то покороче - без вступления (в виде Вашей части 1-ой и части 2-й). Называл это "тестом" и, справедливости ради отмечу, его вопрос о БТ звучал несколько иначе - что-то о "возможности их пробега вглубь территории и невозможности складировать снятые гусеницы на корпусе танка(:->)"
Из чисто праздного любопытства (ничего личного): Вы, УФО - не он?
(просто тому вопрошающему я уже отвечал на том форуме)

С уважением,
УСТС

От	UFO
К	УСТС (30.03.2001 16:58:11)
Дата	02.04.2001 10:53:05

личный ответ

Приветствую, УСТС!

На означенном форуме - не выступал,
не хватает ни знаний, ни сил :-))

С уважением,
УСТС

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	30.03.2001 12:26:51

Я в курилке.. (-)

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	30.03.2001 12:25:20

"Тысяча ТБ-7 = нет WWII" (-)

От	FVL1~01
К	UFO (30.03.2001 12:25:20)
Дата	31.03.2001 23:56:53

Против...

И снова здравствуйте
Группировка в две сотни Б-17 и 388 В-18/23 (хоть и двухмоторные но дальние и тяжелые, до 1900кг бомб) никак не повлияла на Японию и ее агрессивные планы, Хотя амеры размещая часть этих самолетов на Филиппинах надеялись именно на это.
Таки будете смеяться но Уитли и Веллингтоны а так же колониальные машины типа "Бомбей" это имеено тяжелые бомбардировщики английские, хоть скорость их и меньше чем у Пе-8 но формально не на много 320-390 против 404, бомб до 2 тонн а на коротком плече и больше, их было на сентябрь 1939 около тысячи штук как раз, что сильно повлияли на Гитлера, остановили да?. Французы имели 178 тяжелых Амио 143 (1600кг бомб) 140 МВ-131 (1500кг), 208 МВ-200 (1400кг), 281 "Верден" - 1600кг, 36 четырехмоторных Фарманов 222 (4200кг), около 20-25 Центров 223 (4-х моторн, 2000-4000кг), было еще около 150 стаых фарманов 221, подобных ТБ-3 но быстроходнее (280км/ч). Вся эта армада элементарно долетала до берлина (Центры и летали на Берлин, особенно прославился флотский "Жюль Верн" (все французские 4-моторники имели имена собственные). Немцы видели их в действии на маневрах в массив централь в 1938г. И что Остановило? А ведь в сумме бомбовый залп англов+франки не менюше если не больше чем 1000 ТБ-7 (5000т по резуну, реально 2000т). Да и летать им ближе.
С уважением ФВЛ

От	Jim Hopper
К	UFO (30.03.2001 12:25:20)
Дата	30.03.2001 22:23:20

Re: "Против"

Т.к. нет никаких оснований предпологать, что они произвели бы на Гитлера впечатления (не вдаваясь в тех. проблемы) Сия "идея" Резуна есть ни что иное, как простая лирика.
J/H

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:25:20)
Дата	30.03.2001 12:26:12

"ПРОТИВ" (-)

От	Rustam Muginov
К	UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата	02.04.2001 13:42:47

Re: "ПРОТИВ"

Здравствуйте, уважаемые.

Во-первых, сами по себе данные приведенные резуном - это подтасовка. Взяты "рекордные" подификации, оптимизированные под какой-то один параметр (высоту, скорость, дальность, нагрузку) и эти рекорды приписаны рядовой модификации.
Во-вторых, растаяла бы эта "тысяча ТБ-7". Даже без противодействия противника. Поломки, аварии на взлете/посадке, проблемы с навигацией, проблемы с топливом, и т.д. Запланировать и совершить рейд десятком самолетов и тысячей самолетов - это очень разные вещи. А резун либо не понимает этого, либо делает вид что не замечает.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Максим Гераськин
К	Rustam Muginov (02.04.2001 13:42:47)
Дата	02.04.2001 14:33:45

Re: "ПРОТИВ"

>Во-первых, сами по себе данные приведенные резуном - это подтасовка.

Резун тасует, но это потому, что он слишком верил советским специалистам. Про ТБ-7, в частности, автор солянки характеристик небезызвестный Л.Л. Кербер, зам. Туполева.
Никому нельзя верить, никому(С).

>Во-вторых, растаяла бы эта "тысяча ТБ-7".

Речь-то про устрашение, а не про реальное применение.

С уважением, Максим Гераськин

От	Rustam Muginov
К	Максим Гераськин (02.04.2001 14:33:45)
Дата	02.04.2001 15:05:10

а говорили - разведчик, эксперт...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Во-первых, сами по себе данные приведенные резуном - это подтасовка.
>
>Резун тасует, но это потому, что он слишком верил советским специалистам. Про ТБ-7, в частности, автор солянки характеристик небезызвестный Л.Л. Кербер, зам. Туполева.
>Никому нельзя верить, никому(С).

а говорили - разведчик, эксперт...
Трепло он только и всего. Пишет в расчете на низкопреклоняющихся и самобичующихся ;)

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением, Рустам Мугинов.

От	Максим Гераськин
К	Rustam Muginov (02.04.2001 15:05:10)
Дата	02.04.2001 15:12:25

М-м, тогда уточните

В 1936 году, то есть за 5 лет до войны, АНТ-42 летал на высоте 10км со скоростью
420 км/ч и мог доставить к цели, отдаленной на 2500км, 3 тонны бомб. Четыре раза
машину ставили на производство и вновь снимали. Мне подумалось, если бы Молотов
во время визита Риббентропа в Москву сказал ему, что тысяча таких бомбардировщиков
на наших аэродромах готова к действию,- вряд ли рискнули бы немцы в 1941 году
затеять войну с нами. Что же касается того, смогла ли бы наша авиапромышленность
за четыре года их выпустить, то сидевшие с нами директора заводов: Лещенко,
Абрамов, Войтов, Калганов, Усачев - однозначно отвечали: смогла бы ! Да,
собственно, отвечать и не нужно было, ответ в тех десятках тысяч машин, что они
все годы войны поставляли ВВС.
Л.Л. Кербер. Туполев. стр. 135
ISBN 5-7325-0492-3

Какой эпитет мы применим к уважаемому? Неужто:
"а говорили - авиаконструктор, эксперт... Трепло он только и всего. Пишет в расчете на низкопреклоняющихся и самобичующихся"
;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Rustam Muginov
К	Максим Гераськин (02.04.2001 15:12:25)
Дата	02.04.2001 16:36:45

Re: М-м, тогда...

Здравствуйте, уважаемые.

>Л.Л. Кербер. Туполев. стр. 135
>ISBN 5-7325-0492-3

Простите, я не совсем понял.
Это кто пишет, сам Туполев или некто Л.Л. Кербер?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Максим Гераськин
К	Rustam Muginov (02.04.2001 16:36:45)
Дата	02.04.2001 16:47:57

Re: М-м, тогда...

>Это кто пишет, сам Туполев или некто Л.Л. Кербер?

Понятно. Кербера не знаем;). Зам. Туполева.

С уважением, Максим Гераськин

От	Rustam Muginov
К	Максим Гераськин (02.04.2001 16:47:57)
Дата	02.04.2001 17:27:59

Re: М-м, тогда...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Это кто пишет, сам Туполев или некто Л.Л. Кербер?
>
>Понятно. Кербера не знаем;). Зам. Туполева.

Да, не знаю.
Но вернемся к нашим баранам.
Каким образом данные самолета АНТ-42 влияют на бред Резуна о ТБ-7?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Максим Гераськин
К	Rustam Muginov (02.04.2001 17:27:59)
Дата	02.04.2001 17:39:40

Re: М-м, тогда...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Каким образом данные самолета АНТ-42 влияют на бред Резуна о ТБ-7?

Рустам, Вы меня удивляете. АНТ-42, ТБ-7, Пе-8 - это последовательные названия одного самолета.

С уважением, Максим Гераськин

От	Rustam Muginov
К	Максим Гераськин (02.04.2001 17:39:40)
Дата	02.04.2001 19:14:43

правда?

Здравствуйте, уважаемые.

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Каким образом данные самолета АНТ-42 влияют на бред Резуна о ТБ-7?
>
>Рустам, Вы меня удивляете. АНТ-42, ТБ-7, Пе-8 - это последовательные названия одного самолета.

Правда?
Про ТБ-7/Пе-8 я знал. А что самолет изначально разработан в КБ Туполева и потом передан Петлякову? Можно ссылочки на эту инфу?

И кроме того, почему тогда резун писал о тысяче самолетов боставляющих пять килотонн? Неувязочка получается...

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Х-55
К	Rustam Muginov (02.04.2001 19:14:43)
Дата	03.04.2001 06:40:14

Сюда глядите (+)

Приветствую!

>Правда?
>Про ТБ-7/Пе-8 я знал. А что самолет изначально разработан в КБ Туполева и потом передан Петлякову?
>Можно ссылочки на эту инфу?

http://www.cofe.ru/Avia/P/P-49.htm

С уважением, Х-55.

От	Максим Гераськин
К	Rustam Muginov (02.04.2001 19:14:43)
Дата	02.04.2001 23:15:58

Re: правда?

>Про ТБ-7/Пе-8 я знал. А что самолет изначально разработан в КБ Туполева и потом передан Петлякову? Можно ссылочки на эту инфу?

Из того, что под рукой, например, Шавров. АНТ-27 начал разрабатываться Петляковым под руководством Туполева. Далее стал называться ТБ-7. После смерти Петлякова переименован в Пе-8.
Ну и Л.Л.Кербер об этом пишет, естественно.

>И кроме того, почему тогда резун писал о тысяче самолетов боставляющих пять килотонн? Неувязочка получается...

Да, вот здесь Резун перегнул. Трех тонн ему показалось мало. ПЯТЬ!

С уважением, Максим Гераськин

От	Rustam Muginov
К	Максим Гераськин (02.04.2001 23:15:58)
Дата	03.04.2001 11:11:08

Итак...

Здравствуйте, уважаемые.

>>И кроме того, почему тогда резун писал о тысяче самолетов боставляющих пять килотонн? Неувязочка получается...
>
>Да, вот здесь Резун перегнул. Трех тонн ему показалось мало. ПЯТЬ!

Итак, Вы согласны, что по крайней мере в этом случае Резун говорит неправду?
И конкретное данное "доказательство", с чего я и начал этот спор - дутое?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Максим Гераськин
К	Rustam Muginov (03.04.2001 11:11:08)
Дата	03.04.2001 11:14:37

Re: Итак...

>Итак, Вы согласны, что по крайней мере в этом случае Резун говорит неправду?

Дык. Согласен полностью. Переврал Л.Л. Кербера.

>И конкретное данное "доказательство", с чего я и начал этот спор - дутое?

Однако, "проблема" в том, что Л.Л. Кербер приводит то же самое доказательство. Резун лишь его усилил, изменив 3 на 5.

С уважением, Максим Гераськин

От	Rustam Muginov
К	Максим Гераськин (03.04.2001 11:14:37)
Дата	03.04.2001 11:32:21

Re: Итак...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Итак, Вы согласны, что по крайней мере в этом случае Резун говорит неправду?
>
>Дык. Согласен полностью. Переврал Л.Л. Кербера.

>>И конкретное данное "доказательство", с чего я и начал этот спор - дутое?
>
>Однако, "проблема" в том, что Л.Л. Кербер приводит то же самое доказательство. Резун лишь его усилил, изменив 3 на 5.

А вот теперь передергиваете Вы.
Кербер вссего лишь "подумал", что тысяча бомбардировщиков могла бы устрашить Гитлера. Но не делал резуноидальных выводов.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением, Рустам Мугинов.

От	Максим Гераськин
К	Rustam Muginov (03.04.2001 11:32:21)
Дата	03.04.2001 11:43:26

Re: Итак...

>А вот теперь передергиваете Вы.
>Кербер вссего лишь "подумал", что тысяча бомбардировщиков могла бы устрашить Гитлера. Но не делал резуноидальных выводов.

Отнюдь. Спор начался с тезиса "1000 ТБ-7=нет WWII". Именно это и утверждает Кербер.
Вы тоже не озвучили "резуноидальных" выводов. Так что я обсуждаю "1000 ТБ-7=нет WWII". Если Вы что-то другое имеете ввиду, то скажите конкретно, что.

С уважением, Максим Гераськин

От	М.Свирин
К	Максим Гераськин (03.04.2001 11:43:26)
Дата	03.04.2001 11:46:54

1000 ТБ-7 = НЕТ СССР. И все. (-)

От	Максим Гераськин
К	М.Свирин (03.04.2001 11:46:54)
Дата	03.04.2001 12:02:24

Ну что же, возможно, и так (-)

От	Сергей Беккер
К	Максим Гераськин (03.04.2001 12:02:24)
Дата	03.04.2001 18:48:15

Re: Ну что...

Приветствую!
No!
С уважением Сергей Беккер

От	Сергей Беккер
К	UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата	02.04.2001 10:12:58

Re: "ПРОТИВ"

Приветствую!
Логика автора сообщения приводящего к постулату, что государство может, должно и обязано воевать которая используется в качестве основы для темы обсуждения, причем доказательство сводится в основном на упоре преимущества наступательных вооружений перед оборонительными у государства (СССР), динамике развития и роста военной промышленности. Надерганность фактов, приводимых в книгах настолько плотная, что когда читателю необходимо критически осмыслить основные тезисы, приводимые в качестве личных жизненных позиций автора, резко изменяется сюжетная линия, вводятся новые герои, происходит резкий переход от одних родов войск к другим, от одних видов вооружения к другим. В тот самый момент, когда читателю необходимо остановиться и спросить после нескольких глав по бронетанковой технике-если Гитлер напал первым при явном преимуществе подобной у Сталина, то сколько (какое количество) танков Советской армии использовали захватчики против её самой-тут Суворов плавно переводит вопрос в сторону авиации.
То же самое происходит по всем без исключения страницам книги. В книгах В.Б. Резуна (Суворова) отсутствует разум, его отсутствие заменяется тезисом-я убежал, потому,что я прав, а все остальные: быдло, холопы,рабы системы,винтики, гайки, системы наведения и целеудержания,вообщем нужное подчеркнуть. При этом вполне возможно, что как военный специалист он во многом сильнее меня, но как человек, который живет в стране, чьи интересы противоречат интересам моей страны, и который с пеной у рта доказывает вину моей страны он вызывает острое желание сказать ему-дыши сам своим духом, чем то он отдает затхлым.
С уважением Сергей Беккер

От	Капитан
К	UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата	30.03.2001 14:36:14

Re: "ПРОТИВ"

1) С точки зрения "военных учебников предвоенных лет" (а именно Д. Дуэ "Война в воздухе") Стратегическая авиация является не "оборонительным", а "наступательным" оружием.

2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.
Много позже М. Тэтчер назовет ЯО "гарантом безопасности", а Р. Рейган ракету МХ - "миротворцем" ("peacekeeper")

3)Потому если говорить о сдерживании вообще - единственно существовавшее тогда ОМП - химическое и биологическое способно было бы выступить в такой ипостаси.
Тем более. что для его доставки нет необходимости иметь "неуязвимые бомбардировщики" - достаточно "уязвимых".
Даже сбитый над своей территорией самолет несет смертоносную угрозу.

4)Тем не менее угроза химической войны воспринималась ВСЕМИ государствами как зло НЕИЗБЕЖНОЕ.

Ну и по мелочи.

5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.

6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).

Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.

Англо-американцы вышли на рубеж 800-1000 самолетов в одном налете имхо к концу 1943 г, когда группировка на театре составила более 5 тыс. единиц) - ито такие налеты считаны по пальцам.

И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

Недостаточно иметь

От	Тов.Рю
К	Капитан (30.03.2001 14:36:14)
Дата	31.03.2001 18:42:21

Опять анахронизм!

>Англо-американцы вышли на рубеж 800-1000 самолетов в одном налете имхо к концу 1943 г, когда группировка на театре составила более 5 тыс. единиц) - ито такие налеты считаны по пальцам.

>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

>Недостаточно иметь

Не имеет никакого значения, как оно было ПОТОМ на самом деле! Важно, могли ли ТАК себе представлять те, кто этим заправлял. Ну-с, и почему бы и не могли? Дуэ все читали - и знали, что противник тоже читал? Получается тогда так - могли ДУМАТЬ они, - что тот, кто первый сумел бы наклепать эту злосчастную тысячу, получил сразу все козыри. Или, на худой конец, две дамки провел.

А то, что в реале это было бы не так (если вдруг)... так кто это мог знать наперед? Вон, Трумэн, к примеру, был уверен, что сам факт озвучания наличия у США супербомбы поставит СССР на колени. А ведь этот факт отражен в литературе. Тем более, почему это вы уверены, что, буде такое случилось (постройка 1000 ТБ), Гитлер и впрямь не забоялся бы? По слухам, человек он был достаточно мнительный и на СССР отважился напасть, главным обзаом, под впечатлением якобы провала финской кампании.

С уважением

От	Капитан
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:42:21)
Дата	02.04.2001 09:30:03

Да фантазируйте наздоровье.

>Не имеет никакого значения, как оно было ПОТОМ на самом деле! Важно, могли ли ТАК себе представлять те, кто этим заправлял. Ну-с, и почему бы и не могли?

Вы можете сколь угодно долго фантазировать, но мы говорим о ТЕЗИСЕ и его ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ.

И рассуждать на тему "а немогло ли это быть эдак или вот так" я не буду и не хочу.
Потому аргументируйте свои фантазии плз (чего и резуну желаем).

>А то, что в реале это было бы не так (если вдруг)... так кто это мог знать наперед? Вон, Трумэн, к примеру, был уверен, что сам факт озвучания наличия у США супербомбы поставит СССР на колени.

Не знаю - не знаю - насчет "озвучания" - сначала бомбу пришлось
а)применить
б)применить второй раз, дабы показать перспективную переодичность применения.

>А ведь этот факт отражен в литературе. Тем более, почему это вы уверены, что, буде такое случилось (постройка 1000 ТБ), Гитлер и впрямь не забоялся бы?

"Трусливый Гитлер" забоялся бы и 20 тыс. танков. Чем не "аргумент".

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (30.03.2001 14:36:14)
Дата	30.03.2001 17:42:33

Re: "ПРОТИВ"

>1) С точки зрения "военных учебников предвоенных лет" (а именно Д. Дуэ "Война в воздухе") Стратегическая авиация является не "оборонительным", а "наступательным" оружием.

Вот тебе и раз. Стлько раз говорено, что оружие универсально, а теперь появляется наступательное и оборонительное.

>2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.

Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.

>Ну и по мелочи.

>5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.

Речь о демонстрации

>6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).

Речь о демонстрации

>Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.

Речь о демонстрации

>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

Речь о демонстрации

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (30.03.2001 17:42:33)
Дата	02.04.2001 09:34:42

Re: "ПРОТИВ"

>Вот тебе и раз. Стлько раз говорено, что оружие универсально, а теперь появляется наступательное и оборонительное.

Доказательство "от противного" :)
Даже приняв предлагаемую аргументацию - приходим к противоречию :)

>>2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.
>
>Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.

...и принимают адекватные меры, согласны?
Т.е в условиях ансыщения советских ВВС "неуязвимыми" бомбардировщиками - противник приступил бы форсированию работ по оружию противодействия.
Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.

Ну и по мелочи.
>
>>5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.
>
>Речь о демонстрации

>>6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).
>
>Речь о демонстрации

>>Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.
>
>Речь о демонстрации

>>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.
>
>Речь о демонстрации

Предлагаю не считать противника клиническим идиотом - "100 бомбардировщиков" (любых), стоящая на заболоченной лесной поляне суеверного ужаса не вызовет.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (02.04.2001 09:34:42)
Дата	02.04.2001 15:21:44

Re: "ПРОТИВ"

>Доказательство "от противного" :)
>Даже приняв предлагаемую аргументацию - приходим к противоречию :)

Не примите за занудство, на не понял я логики доказательства. Должно выглядеть же так - допустим, резун прав, тогда....

>>Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.
>
>...и принимают адекватные меры, согласны?

Конечно. Вопрос во времени их принятия.

>Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.

Отставали. Зенитка, как средство борьбы с Т43 и КВ, все-таки, не есть ПТ средство.

>Предлагаю не считать противника клиническим идиотом - "1000 бомбардировщиков" (любых), стоящая на заболоченной лесной поляне суеверного ужаса не вызовет.

Не уверен. Впрочем, доказательств что вызовет, тоже нет.

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (02.04.2001 15:21:44)
Дата	02.04.2001 15:45:55

Re: "ПРОТИВ"

>Не примите за занудство, на не понял я логики доказательства. Должно выглядеть же так - допустим, резун прав, тогда....

Ну как же... "допустим резун прав и 100 бомбардировщиков способны предотвратить войну", следовательно с точки зрения Резуна стратегический бомбардировщик является "оборонительным оружием" (коль скоро Резун допускает такое деление).
Имеем противоречие с теорией Д.Дуэ ( а другая нам пока неизвестна - будет изложена - обсудим).

>>...и принимают адекватные меры, согласны?
>
>Конечно. Вопрос во времени их принятия.

На мой взгляд выработка "перпендикулярных решений" производится быстрее и дешевле. (Тому примером исторический опыт).
Кроме того пресловутая "1000" не появится "вдруг" - противник начнет принимать меры одновременно с получением информации о крупносерийном производстве.

>>Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.
>
>Отставали. Зенитка, как средство борьбы с Т43 и КВ, все-таки, не есть ПТ средство.

"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".
По получению информации о появлении у СССР танков с мощным бронированием в производство были запущены ПАК-38 (50L60) и ПАК-40.
К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (02.04.2001 15:45:55)
Дата	02.04.2001 15:58:50

Re: "ПРОТИВ"

>Ну как же... "допустим резун прав и 100 бомбардировщиков способны предотвратить войну", следовательно с точки зрения Резуна стратегический бомбардировщик является "оборонительным оружием" (коль скоро Резун допускает такое деление).
>Имеем противоречие с теорией Д.Дуэ ( а другая нам пока неизвестна - будет изложена - обсудим).

Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

>Кроме того пресловутая "1000" не появится "вдруг" - противник начнет принимать меры одновременно с получением информации о крупносерийном производстве.

Однако, на годик-другой процессс может затянуться. Пример. 1943 - начало страт. бомдарбировок. Адекватного ответа так и не появилось. В конце 1944 появился намек на него - Me262 и Фау.

>"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".

Однако чистые ПТ средства отстали примерно на год.

>К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

А когда произошли эти два события?

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (02.04.2001 15:58:50)
Дата	02.04.2001 16:25:46

Re: "ПРОТИВ"

>
>Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

Нароем.

>Однако, на годик-другой процессс может затянуться. Пример. 1943 - начало страт. бомдарбировок. Адекватного ответа так и не появилось. В конце 1944 появился намек на него - Me262 и Фау.

Ну а чем зенитки калибром более 100 мм - не адекват, чем истребители ПВО с радарами не адекват?
Фактор роста военного производства в Германии на мой взгляд явно свидельствует
об эффективности этих бомбардировок.

>>"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".
>
>Однако чистые ПТ средства отстали примерно на год.

Об этом см. ниже.

>>К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

>А когда произошли эти два события?

В 1942 г.
Понимаете, когда Т-34 и КВ составляли 15% сов. танкового парка реальной необходимости насыщать МАССОВО войска новыми артсистемами не было. Локальные кризисы - преодолевались использованием пресловутых "88" (и пр.) и осталяли панические записи в "дневниках".
Когда вероятность встретить 34-ку на поле боя перевалила за 50% - появились и адекватные меры противодействия.
Sic. Не зря трофейные Ф-22 были направлены в Африку в первую голову - угроза встречи с "Матильдами" там - была более реальной и требовавшей немедленного решения.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (02.04.2001 16:25:46)
Дата	02.04.2001 16:54:50

Re: "ПРОТИВ"

>>Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

>Нароем.

Заранее спасибо.

>Ну а чем зенитки калибром более 100 мм - не адекват, чем истребители ПВО с радарами не адекват?

Неадекват в том смысле, что противостоять страт. бомбардировкам не смогли. Хотя, предлагаю закруглится. В некоторым смысле "ответ", конечно, имеется.

>Sic. Не зря трофейные Ф-22 были направлены в Африку в первую голову - угроза встречи с "Матильдами" там - была более реальной и требовавшей немедленного решения.

Хм. А вот Шунков, "Оружие Красной Армии" другого мнения. Типа захваченный несколько сот Ф-22 были поставлены на шасси "тридцативосьмитонного" P-38(t) и, наряду с 88мм зенитками, были единственными артсистемами, способными противостоять Т34 и КВ.

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (02.04.2001 16:54:50)
Дата	02.04.2001 17:32:44

ОК, завязываем (+)

>Хм. А вот Шунков, "Оружие Красной Армии" другого мнения. Типа захваченный несколько сот Ф-22 были поставлены на шасси "тридцативосьмитонного" P-38(t) и, наряду с 88мм зенитками, были единственными артсистемами, способными противостоять Т34 и КВ.

Это весьма категоричное утверждение, что несовсем верно...
Т.к - в Африку Ф-22 все ж попали (что само по себе красноречиво)
И в то же время утверждение о том, что "88" - было "единственным средством.." - распр. пропагандистский миф.

Как я уже говорил выше - не единственным.

И статистика поражений по годам танков Т-34 разными калибрами (вкл. 37 мм) - имеется.

С уважением

От	Bismarck
К	UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата	30.03.2001 14:14:37

Re: "ПРОТИВ"

hy!
Амеры с англичанами всю Европу по кирпичикам разнесли, а толку мало.
Bismarck

От	Максим Гераськин
К	Bismarck (30.03.2001 14:14:37)
Дата	30.03.2001 14:39:53

Re: "ПРОТИВ"

>Амеры с англичанами всю Европу по кирпичикам разнесли, а толку мало.

У-у. Недавно бились на эту тему, безрезультатно. Так что, как аргумент - отпадает.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата	30.03.2001 12:50:01

Есть 30 тыс. Б-17 и Б-24 война есть. (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 12:50:01)
Дата	30.03.2001 14:00:11

После начала а не до (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:00:11)
Дата	30.03.2001 14:16:55

Немцы сдались на 1000-м Б-17? (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:16:55)
Дата	30.03.2001 14:39:06

Речь о том, чтобы предъявить ДО ВОЙНЫ (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:39:06)
Дата	30.03.2001 15:04:39

Вопрос в другом

Доброе время суток,

Насколько действенны такие угрозы в принципе. Даже после их практической реализации. Напротив, см. речи Гитлера в "Откровениях и признаниях", наличие такого противника приводит к желанию отодвинуть границу с ним подальше, вне радиуса действия его ВВС.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:04:39)
Дата	30.03.2001 15:07:24

Вот это действительно - вопрос (-)

От	Сергей Беккер
К	Максим Гераськин (30.03.2001 15:07:24)
Дата	02.04.2001 14:28:29

Re: Вот это...

Приветствую!
Баннер яхуу вылазит
С уважением Сергей Беккер

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:25:20)
Дата	30.03.2001 12:25:42

"ЗА" (-)

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:23:01)
Дата	30.03.2001 12:23:50

БТ-танк агрессор (-)

От	Jim Hopper
К	UFO (30.03.2001 12:23:50)
Дата	30.03.2001 22:40:40

Re: "Против"

Если я не путаю, основным подтвердение данного тезиса были следующие постулаты:
1. Невозможность использования танка на своей территории
2. Колесный ход для обеспечения высокой скорости продвижения (по чужой территории)
3. Ну и отсутствие грузовиков для гусениц.

Итак : 1. Многочисленные примеры (Монголия), а также фотографии, приводимые уважаемым М.Мухиным вроде потверждают возможность использования данного танка на своей территории ( что на гусеницах, что без)
2. Поддержание столь высокой скорости на марше, допустим 70 км, представляется проблематичной. Если все же допустить данный вариант, то представляется невозможным сопровождать колонну БТ мот. пехотой и артиллерией. В истории WWII примеров "чистых" рейдов танков без соответсвующей поддержки не наблюдается (или я мало знаю)? Очень проблематично применение БТ на колесном ходе вне дорог.
3. Ну а по 3 пункту вроде уже все выяснили.
Поэтому данный тезис "БТ-танк агрессор" позволяет предположить : автор мало знает для чего применялся колесный ход БТ. И автор скажем так :"очень слабо" разбирается в оперативном применении танковых и механизированных войск.
J/H

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:23:50)
Дата	30.03.2001 12:24:40

"ПРОТИВ" (-)

От	Капитан
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 14:19:10

Re: "ПРОТИВ" - потому что это бред.

Наиболее обсосаная из всех тем.

1)не бывает "агрессивного" и "неагрессивного" оружия.
(В этой ипостаси БТ не более агрессивен, чем линкор или авианосец)
2)танковые войска создаются и формируются для проведения наступательных операций (в этой ипостаси БТ не более агрессивен, чем любой ТАНК вообще)
3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое). (отличное от резуновских бредней)
И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.

От	Валерий Мухин
К	Капитан (30.03.2001 14:19:10)
Дата	01.04.2001 01:54:33

Re: "ПРОТИВ" -...

Капитан! А хочешь по другому пути пойдем? (+)
Исходные данные:
1. Количество запасных комплектов гусениц для танков БТ к лету 41-го равно Х шт.
2. Ресурс гусеницы БТ Y км.
3. Размер Польши с востока на запад Z км.

Задание: Подставьте истинные значения X, Y, Z и ответьте, на каком ходу поедут БТ пройдя Польшу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Капитан
К	Валерий Мухин (01.04.2001 01:54:33)
Дата	02.04.2001 09:45:21

Не надоело?

Капитан! А хочешь по другому пути пойдем?

Валерий, ей-Богу - не надоело? Я всерьез волнуюсь за твое душевное здоровье... :(

>Исходные данные:
>1. Количество запасных комплектов гусениц для танков БТ к лету 41-го равно Х шт.
>2. Ресурс гусеницы БТ Y км.
>3. Размер Польши с востока на запад Z км.

>Задание: Подставьте истинные значения X, Y, Z и ответьте, на каком ходу поедут БТ пройдя Польшу.

:))))
На буксире - в металлолом.
А серьезно - Вывод с нарушенной логикой. Попробуй ДОКАЖИ мне, что по выходу из строя гусениц БТ ВООБЩЕ куда-то поедут.

И будут заменены в частях полученными от промышленности Т-34 или Т-50.

>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое).

>Цитаты, плиз. Список трудов.

См. выше.. :( У тебя амнезия или на Форуме первый день?

Ну навскидку..
Эймансбергер "Танковая война"
Сикорский "Будущая война"

Мало? Ну так дай мне источник 30-х годов где было бы написано про "автострадную войну".

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Капитан (02.04.2001 09:45:21)
Дата	02.04.2001 19:38:30

Re: Не надоело?

>>Исходные данные:
>>1. Количество запасных комплектов гусениц для танков БТ к лету 41-го равно Х шт.
>>2. Ресурс гусеницы БТ Y км.
>>3. Размер Польши с востока на запад Z км.
>>Задание: Подставьте истинные значения X, Y, Z и ответьте, на каком ходу поедут БТ пройдя Польшу.

>:))))

Не надо улыбаться. Числа подставь, пожалуйста.

>На буксире - в металлолом.
>А серьезно - Вывод с нарушенной логикой. Попробуй ДОКАЖИ мне, что по выходу из строя гусениц БТ ВООБЩЕ куда-то поедут.

Легко. Во время пробега БТ-5 прошли 700 км. Прибавим к Y (300 км) еще 700 и аж голова закружится, куда можно рвануть.

>И будут заменены в частях полученными от промышленности Т-34 или Т-50.

Это прям в 1933 году придумали?

>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое).
>>Цитаты, плиз. Список трудов.
>Ну навскидку..
>Эймансбергер "Танковая война"
>Сикорский "Будущая война"

Какое звание в Красной Армии имели Эймансбергер и Сикорский?

>Мало? Ну так дай мне источник 30-х годов где было бы написано про "автострадную войну".

Ты же ссылаешься на наличие трудов как на ДОКАЗАТЕЛЬСВА. Где эти доказательства? Покажите мне их.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Капитан
К	Валерий Мухин (02.04.2001 19:38:30)
Дата	03.04.2001 09:35:21

Re: Не надоело?

>>:))))
>
>Не надо улыбаться. Числа подставь, пожалуйста.

Я тебе сказал - не буду - потому что БТ без гусениц - требует их замены - и более интересен ремонтникам, чем танкистам.

>>На буксире - в металлолом.
>>А серьезно - Вывод с нарушенной логикой. Попробуй ДОКАЖИ мне, что по выходу из строя гусениц БТ ВООБЩЕ куда-то поедут.
>
>Легко. Во время пробега БТ-5 прошли 700 км. Прибавим к Y (300 км) еще 700 и аж голова закружится, куда можно рвануть.

"Головокружение от успехов" -
ВАлерий ты упорно сравниваешь наступление с автопробегом...
Учти такую вещь, что
1) в начале наступления танк не стоит передними катками на линии гос. границы.
2) Глубина операции не равна пробегу танка "по счетчику" - пробег существенно выше, согласен?

>>И будут заменены в частях полученными от промышленности Т-34 или Т-50.
>
>Это прям в 1933 году придумали?

М-м-м-м. А разве ДО снятия БТ с производства (и принятия на вооружение Т-34) кто-то попытался воплотить в жизнь "резунисткие домыслы"?

>>>Цитаты, плиз. Список трудов.
>>Ну навскидку..
>>Эймансбергер "Танковая война"
>>Сикорский "Будущая война"
>
>Какое звание в Красной Армии имели Эймансбергер и Сикорский?

Валерий ну это же просто смешно - это все равно, что утверждать, что "значение пи принять равным 3" или "в военное время синус может достигать четырех".
Мы имеем теоретические труды, отноящиеся ко времени развертывания производства БТ.
"Колесно-гусеничность" в них приводится как фактор повышения оперативной подвижности.
Не служили Эймансбергер и Сикорский в Красной армии- пусть.
А разве Валерий Мухин служил в Красной Армии? Быть может Валерий Мухин проектировал танки в 30-е годы? Или он может привести цитату советского теоретика, опровергающую вышеназванных господ?
Полагаю, что ответ отрицательный...
Тогда откуда такая упорность в отстаивании столь алогичных утверждений?

Хорошо еще один тест-вопрос.
Ты упорно уходишь от ответа - как соединение БТ на колесах примет уставной боевой порядок?
Или приведи пример, что боевой (!) порядок танковой роты - колонна "по одному".

>>Мало? Ну так дай мне источник 30-х годов где было бы написано про "автострадную войну".
>
>Ты же ссылаешься на наличие трудов как на ДОКАЗАТЕЛЬСВА. Где эти доказательства? Покажите мне их.

Тебе привести цитату? Я не понял?

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Капитан (30.03.2001 14:19:10)
Дата	31.03.2001 03:05:13

Re: "ПРОТИВ" -...

>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое).

Цитаты, плиз. Список трудов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NV
К	Капитан (30.03.2001 14:19:10)
Дата	30.03.2001 14:22:59

Оно не игнорируется

>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое). (отличное от резуновских бредней)
>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.

Его просто не знают.

Виталий

От	Капитан
К	NV (30.03.2001 14:22:59)
Дата	30.03.2001 14:39:45

Re: Оно не игнорируется?

>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое). (отличное от резуновских бредней)
>>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.
>
>Его просто не знают.

Я точно знаю того кто знает и игнорирует :)

А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.

От	Тов.Рю
К	Капитан (30.03.2001 14:39:45)
Дата	31.03.2001 18:28:07

Черт, да надоело!

>>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое, отличное от резуновских бредней).
>>>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.
>Я точно знаю того кто знает и игнорирует.

А я знаю, что он знает, что вы знаете. Но не знает, что я знаю. С другой стороны, "раз уж такой умный", то не убыло бы повторить еще раз - внятно и доказательно. Вон, мой преподаватель - академик был, а и то не гнушался долбить одно и то же.

>А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.

Какое кому дело, что вам (и еще миллиарду-другому людей) СЕЙЧАС понятно то-то и то-то?! Почему вы не допускаете одну простую мысль, что те, кто разрабатывал и внедрял БТ ТАК не считали? А считали именно так, как говорил гуру?

А уже ПОТОМ посмотрели, подсчитали гусеницы сброшенные и напяленные, почесали затылки и... дружно перешли на Т-34? Тем не менее РЕЗУЛЬТАТ никоим образом не отменяет ЗАМЫСЕЛ.

Но это так, на затравку.

С уважением

От	Капитан
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:28:07)
Дата	02.04.2001 09:51:48

О! Еще как!

>>>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое, отличное от резуновских бредней).

>А я знаю, что он знает, что вы знаете. Но не знает, что я знаю. С другой стороны, "раз уж такой умный", то не убыло бы повторить еще раз - внятно и доказательно.

Тов. Рю! Дорогой! Неужели первый раз про Резуна флеймим?
Уж говорено- переговорено! И Вы - не новичок.
Мне ж за топтание клавы денег не платят как тому академику...
Да и Вы с ним наверное не так как со мной общались, наверное ПРОСИЛИ объяснить если что НЕПОНЯТНО, а не говорили, что "Птолемей прав и попробуйте доказать обратное" :)

>Вон, мой преподаватель - академик был, а и то не гнушался долбить одно и то же.

>>А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.
>
>Какое кому дело, что вам (и еще миллиарду-другому людей) СЕЙЧАС понятно то-то и то-то?! Почему вы не допускаете одну простую мысль, что те, кто разрабатывал и внедрял БТ ТАК не считали? А считали именно так, как говорил гуру?

Вы читаете внимательно?
Я трижды повторил фразу ДОВОЕННЫЕ.
Я пересказываю КАК ДУМАЛИ ТОГДА, а не теперь.
И призываю привести примеры "думанья наоборот" - найдете - сниму шляпу.
А пока - выдумывает резун.

>А уже ПОТОМ посмотрели, подсчитали гусеницы сброшенные и напяленные, почесали затылки и... дружно перешли на Т-34? Тем не менее РЕЗУЛЬТАТ никоим образом не отменяет ЗАМЫСЕЛ.

Во-1х ЗАМЫСЕЛ ВНЯТНО изложен. (а он не такой, а другого - не приводится).
ВО-2х даже если принять резунскую точку зрения следует признать, что воплощать "замысел" не стали ввиду его бредовости. Что и требовалось (хотя бы доказать)

С уважением

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:28:07)
Дата	31.03.2001 19:10:16

Re: Черт, да...

>>>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое, отличное от резуновских бредней).
>>>>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.
>>Я точно знаю того кто знает и игнорирует.
>
>А я знаю, что он знает, что вы знаете. Но не знает, что я знаю. С другой стороны, "раз уж такой умный", то не убыло бы повторить еще раз - внятно и доказательно. Вон, мой преподаватель - академик был, а и то не гнушался долбить одно и то же.

>>А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.
>
>Какое кому дело, что вам (и еще миллиарду-другому людей) СЕЙЧАС понятно то-то и то-то?! Почему вы не допускаете одну простую мысль, что те, кто разрабатывал и внедрял БТ ТАК не считали? А считали именно так, как говорил гуру?

>А уже ПОТОМ посмотрели, подсчитали гусеницы сброшенные и напяленные, почесали затылки и... дружно перешли на Т-34? Тем не менее РЕЗУЛЬТАТ никоим образом не отменяет ЗАМЫСЕЛ.

Всё это из области если бы да кабы.
Так серьёзные гешефты не делаются. Приводите улики. Нет улик - нет разговора.

С комсомольским приветом!

От	Сергей Беккер
К	Игорь Островский (31.03.2001 19:10:16)
Дата	02.04.2001 14:46:46

Re: Черт, да...

Приветствую!
Проблема замен гусениц на колеса оторванная от проблемы отличить выдумки автора от самого производства исторического процесса, при этом понимая, что автор конкретная историческая фигура того же процесса, причем фигура разменная, приводит к пониманию того, что говорить о событиях произошедших когда-то, можно только в контексте того, что это произошедшее изменение может повлиять на будущее. В противном случае обращение к существующему посылу, это будет,потому, что могло быть наоборот, но случайно случилось так, как и случилось приводит к самозацикленной самозапутанности, растущей во времени и включающей в круг собственной ошибки все большее количество сторонних людей.
Вовремя спросить самого себя-надо хотя бы для того, чтобы остановить самообман, который слепит глаза и мешает честно ответить да-да, нет-нет. Ибо остальное
от Резуна
С уважением Сергей Беккер

От	Игорь Островский
К	Сергей Беккер (02.04.2001 14:46:46)
Дата	02.04.2001 15:33:42

Re: Черт, да...

Ув. Сергей Беккер,

если по-простому, то не надо строить мост отсюда и до Санкт-Петербурга, а исходить из общеизвестных истин. Например, суть танка как технического нововведения это его гусеничный ход, делающий его независимым (относительно, конечно) от дорог. Т.о., колёсный танк это нонсенс, противоречие в определении. Этак можно и до автострадных самолётов договориться - рулят себе по автострадам, встретили узел сопротивления или мост взорванный - перелетели и дальше по автострадам.
Короче, все эти дурацкие если да кабы снова и снова обсуждать - занятие на редкость нерациональное.
Хотя с точки зрения банальной эрудиции каждый критически мыслящий индивидуум... ну и т.д.

С комсоммольским приветом!

От	Сергей Беккер
К	Игорь Островский (02.04.2001 15:33:42)
Дата	02.04.2001 16:05:16

Re: Черт, да...

Приветствую!
Я придумал для Вас довод, а не заставлял Вас понять его.
С уважением Сергей Беккер

От	Banzay
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 14:07:22

"ПРОТИВ" и в предверии удара танк БТ7М снимают с производства... ну-ну (-)

От	Максим Гераськин
К	Banzay (30.03.2001 14:07:22)
Дата	30.03.2001 14:09:39

По опыту финской

нужны более тяжелые танки и срочно. БТ уже навалом. Все силы страны - на ликвидацию отсутствия.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:09:39)
Дата	30.03.2001 17:38:36

Начали БТ снимать еше до Финской. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:38:36)
Дата	30.03.2001 18:04:16

В смысле разрабатывать танк ему на замену (-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:38:36)
Дата	30.03.2001 17:45:28

Что есть "начали снимать" (-)

От	АК
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 13:30:20

ПРОТИВ

Салют!

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/75/75681.htm

Слова Исаева:
"Я могу сказать больше, БТ можно описать как чисто оборонительный танк. Который на колесах по своей территории быстро добежит до прорыва противника, встанет в оборону и будет уничтожать супостата из 45 мм пушки, изначально противотанковой. Тонкая броня это то же самое, что щит 45-ки, только по кругу. А на шоссе бандажи сотруться, пригодны только по грунту отечественных дорог, до места прорыва и в оборону. Возражения?"

С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Исаев Алексей
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 12:54:04

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.
4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии(невозможность выполнения типовых задач). то об "автострадной войне" в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата	31.03.2001 18:58:15

"ПРОТИВ" только Баба-Яга, как известно

>Доброе время суток,
Хоя!

>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.

А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Встречные вопросы:
а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?
б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?

>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.

>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии (невозможность выполнения типовых задач), то об "автострадной войне" в целом.

Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

Например, тот факт, что Форд способен развить скорость 200 км/час, не слишком важен в городе (даже без соблюдения ПДД). А вот для езды по маршруту Минск-Москва (а еще нагляднее: Берлин-Мюнхен) важен весьма.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:58:15)
Дата	01.04.2001 10:22:03

Re: "ПРОТИВ" только...

Доброе время суток,

>>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
>А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.

Угу. Автобулыжный, с приходом в неподвижноее состояние после 100 км пробега по дороге с твердым покрытием на отличной от черепашьей скорости.

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>Встречные вопросы:
>а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?

Намного больше 100 км. Точные цифры в как всегда блестящем ответе Федора.

>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?

Лучшие образцы - тысячи км.

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.

Забыли про разницу в скорости. Т-26 развивал скорость гораздо меньшую. Т.е. когда БТ будут подъезжать к Хрендорфу Т-26 будут еще где-нибудь под Малкиней Гурной.

>Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

Придумайте. Обсудим. Напомню, что речь идет о скорости по шоссе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (01.04.2001 10:22:03)
Дата	02.04.2001 00:07:31

Re: "ПРОТИВ" только...

>>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>Лучшие образцы - тысячи км.

А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.04.2001 00:07:31)
Дата	02.04.2001 09:14:22

Re: "ПРОТИВ" только...

Доброе время суток,

>Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

Ну это понятно, слегка поляны не видим и Бронеколлекций не читаем. См. сообщение в корне.

>>Лучшие образцы - тысячи км.
>А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

Я же написал "лучшие образцы". "лучший образец" и БТ это не одно и то же.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Валерий Мухин (02.04.2001 00:07:31)
Дата	02.04.2001 00:57:52

Но это же круто меняет все дело!

>>>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>
>Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

>>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>>Лучшие образцы - тысячи км.
>
>А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

Остается только сравнить стоимость набора катков и стоимость комплекта гусениц! Плюс трудоемкость операции по замене (но это как бы мелочь, хоть и неприятная).

Учтите еще то, что выход из строя (например, аварийный) одного-двух катков скажется на боеготовности машины не столь фатальным образом, как поломка хотя бы одного трака (или даже пальца). По крайней мере, до места предполагаемого ремонта можно добраться своим ходом.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением, А.С.

ЗЫ: Кстати, насчет пальцев. Припоминаю свой старый вопрос о странной их форме на Т-34 (в отличие от, допустим, ИС, где они представляют собой фактически шпильки). Они ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ и посажены как бы враспор. Часты ли были случаи заклинивания?

Примечание: указанное наблюдение является результатом созерцания экспонатов в музее ВОВ в Минске.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:58:15)
Дата	01.04.2001 00:15:12

Re: "ПРОТИВ" только...

И снова здравствуйте

>>Доброе время суток,
>Хоя!

>>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
>
>А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.
Да и дорог то кот наплакал

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>
>Встречные вопросы:
>а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?
5000 км, хорошие Гудьир уже тогда до 10000
>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>
>И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.
Странным будет их тактическое взаимодействие, одни на доргах под Хренсдорфом, другие без дорог под Песикишки. Ну да бог вам судья веруете и алллах с вами.
>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии (невозможность выполнения типовых задач), то об "автострадной войне" в целом.
>
>Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

>Например, тот факт, что Форд способен развить скорость 200 км/час, не слишком важен в городе (даже без соблюдения ПДД). А вот для езды по маршруту Минск-Москва (а еще нагляднее: Берлин-Мюнхен) важен весьма.
Тогда что скажем про танк Кристи сделанный для армии США развивший 98 на гусеницах и 192 на колесах. его куды и зачем, а ведь серия была - Штаты в 1932 не воевали но потенциально могли выпустить тысячи штук, все имелось. (Кстати как ужасно выглядела на 1933 трасса Берлин -Мюнхен кажется можно примерно прикинуть по произведениям Ремарка, дух доавтострадных немецких дорог там хорошо передан.
Так что скорее трасса Сан-Францмско-Сакраменто, не более, а приняли БТ потому что шведы за Ландсверк слишком цену заломили, а британские А9 еще и опытном виде не существовали. (учтите что 6т Т-26 это легки а то бы делали выводу на основе гусеничных танков со скоростью 60 на гусеницах, и что то же версия.

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (01.04.2001 00:15:12)
Дата	01.04.2001 00:46:49

Re: "ПРОТИВ" только...

>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)

Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
http://web.referent.ru/1010/17218
В начале 1943 года СРЕДНИЙ ПРОБЕГ ТАНКА Т-34 по отчету МАЛЫШЕВА - 27 км. ЗА ТРАКАМИ ОХОТИЛИСЬ. И что?

С уважением, Максим Гераськин

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (01.04.2001 00:46:49)
Дата	01.04.2001 02:12:16

Re: "ПРОТИВ" только...

И снова здравствуйте

>>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>>от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)
>
>Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
А какой резун сказал что у Т-34 мелкозвенчтая гусеница, там свои заморочки были, а данные по экспортным Виккерсам, английским, бывшими в то время эталоном надежности, а вот по Панцер 1, единичке немецкой на период Аншлюсса -420 км, так и то цифпа идеальная, сколько танков немцы потеряли при бескровном марше по австрии - от 37 до 50 процентов в разных частях. И это немцы и по неплохим дорогам. Туго с ресурсом у танков было, амеры вон на резинометаллическую гусеницу пошли, пусть горит лиь бы ехало.
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (01.04.2001 02:12:16)
Дата	01.04.2001 16:22:43

Re: "ПРОТИВ" только...

>>Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
>А какой резун сказал что у Т-34 мелкозвенчтая

Да причем здесь это. На вопрос про средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время Вы выдаете "рекордную" 1000-3000км. Вводите, так сказать, людей в заблуждение.

С уважением, Максим Гераськин

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (01.04.2001 16:22:43)
Дата	03.04.2001 14:45:59

Отнюдь..

И снова здравствуйте

>Да причем здесь это. На вопрос про средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время Вы выдаете "рекордную" 1000-3000км. Вводите, так сказать, людей в заблуждение.
Это паспортная, в идеальных условиях и при хорошем вождении, были пробеги и значительно больше (более 9000 км для амеприканского двухбашенного М-1 обр 1938года, было и такое , и без поломок вот это действительно рекорд., были и меньше. НО 1000-3000 реальная МАКСИМАЛЬНАЯ надежность гусеницы. НЕМЦЫ на единичке то же получили очень хорошие результаты на территории германии, но в Австрии подьем-спуск, подьем-спуск и на макс скорости, вот и все, мы незнваем в каких условиях были получены те 27 км для крупнозвенчатой гусеницы Т-34, может быть в этих условиях и Абрамс бы на 15 км гусеницу порвал бы.
>С уважением, Максим Гераськин
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (01.04.2001 00:15:12)
Дата	01.04.2001 00:20:43

Пардон Глюк...

И снова здравствуйте

Так что скорее трасса Сан-Францмско-Сакраменто, не более, а приняли БТ потому что шведы за Ландсверк слишком цену заломили, а британские А9 еще и опытном виде не существовали,а то бы делали выводы на основе гусеничных танков со скоростью 60 на гусеницах, и что то же версия (учтите что 6т Т-26 это легкий танк, а вот 13т БТ это уже весовая категория средних танков тех лет (японский Оцу-11т, американский Т-2 -13,5-15т, английский Виккерс-медиум-16т), а Т-28 тяжелый танк, а Т-35 сверхтяжелый, логично ?, Оцу устарел, виккерс довели с 16т до 30 и Т-28 получился, американский Т-2 не освоили бы заводы (планетарная коробка передач, подвеска и.т.д.) выбирать то не из чего -Кристи или немецкий Гросстрактор, но Гросс то под Казанью провалился...

С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата	30.03.2001 14:08:16

Re: "ПРОТИВ"

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

А можно попросить ссылку на источник этой информации?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:08:16)
Дата	30.03.2001 14:17:29

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>А можно попросить ссылку на источник этой информации?

"Бронеколлекция".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:17:29)
Дата	30.03.2001 14:32:24

Re: "ПРОТИВ"

>>А можно попросить ссылку на источник этой информации?
>"Бронеколлекция".

Номер.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:32:24)
Дата	30.03.2001 15:24:08

То Исаев путает - не Бронеколлекция, а Армада (-)

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (30.03.2001 15:24:08)
Дата	30.03.2001 15:38:42

В Армаде про 100 км? Какой номер и какая страница? (-)

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (30.03.2001 15:38:42)
Дата	30.03.2001 15:55:21

А я помню номер? (+)

Привет!

Вот только про БТ-5 или БТ-7 не помню. Я ж приводил цитату оттуда. Если надо посмотрю вечером.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:32:24)
Дата	30.03.2001 14:48:23

Который про БТ-5 (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата	30.03.2001 14:04:28

Re: "ПРОТИВ"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.

Плевать. Есть хорошие дороги.

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"

>3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.

Здесь Резун ошибся. Да и вопрос так не стоит.

>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

На это не хватило книги.

>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).

Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:04:28)
Дата	30.03.2001 14:21:01

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"

Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

>>3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.
>Здесь Резун ошибся.

Наверное стадо слонов где-то умерло. :-)

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>На это не хватило книги.

Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?

>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

Только пехота поголовно моторизована. Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:21:01)
Дата	30.03.2001 17:12:45

Re: "ПРОТИВ"

>Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

Считать, что каждый танк поменял бандажи 7 раз, не виду никаких оснований. Тем не менее проехали как-то 700км.

>Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?

Говорю же, не хватило;)

>>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

>Только пехота поголовно моторизована.

Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.

>Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.

И идиоты проектировщики зачем-то стали делать скоростные танки. Делали бы уж 5-10 км/ч.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 17:12:45)
Дата	30.03.2001 17:21:29

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Считать, что каждый танк поменял бандажи 7 раз, не виду никаких оснований. Тем не менее проехали как-то 700км.

Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

>>Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?
>Говорю же, не хватило;)

Даже абзаца?

>>Только пехота поголовно моторизована.
>Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.

Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.

>>Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.
>И идиоты проектировщики зачем-то стали делать скоростные танки. Делали бы уж 5-10 км/ч.

Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую. Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 17:21:29)
Дата	30.03.2001 17:51:04

Re: "ПРОТИВ"

>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

Как обычно Леша, тебя легко «купили». Танки, конечно же, останавливались. Средняя скорость чистого движения составила 35 км/ч, максимальная 90 км/ч.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 17:51:04)
Дата	30.03.2001 18:10:09

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Как обычно Леша, тебя легко «купили». Танки, конечно же, останавливались. Средняя скорость чистого движения составила 35 км/ч, максимальная 90 км/ч.

Это тебя купили. Или танки едут "непрерывно", мехводы кладут в штаны и не спят двое суток или по дороге останавливаются и меняют катки, на которых слетели бандажи.

В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:10:09)
Дата	30.03.2001 18:28:52

Re: "ПРОТИВ"

>Это тебя купили.

Тебя, тебя. Я тебе просто подыграл со штанами. Я же постил на форум эту фразу и знаю, что там было общее время пробега и отдельно время движения.

>В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.

И?….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 18:28:52)
Дата	30.03.2001 18:33:21

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Тебя, тебя. Я тебе просто подыграл со штанами. Я же постил на форум эту фразу и знаю, что там было общее время пробега и отдельно время движения.

Ну дык замечательно. Максим дал фразу, я указал, что из этой фразы можно выудить 13 км/ч, фраза мимо. Про "непрерывное" движение ты также насвистел. Отсюда вывод - в пробеге и справлять нужду и менять катки могли запросто.

>>В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.
>И?….

Покрытие разное, износ разные. Т.е. БТ можно применять только на советской территории.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:33:21)
Дата	30.03.2001 18:40:08

Re: "ПРОТИВ"

>Ну дык замечательно. Максим дал фразу, я указал, что из этой фразы можно выудить 13 км/ч, фраза мимо. Про "непрерывное" движение ты также насвистел. Отсюда вывод - в пробеге и справлять нужду и менять катки могли запросто.

Справлять нужду, да могли. Менять катки нет – БТ не формула-1.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 18:40:08)
Дата	30.03.2001 18:42:06

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Справлять нужду, да могли. Менять катки нет – БТ не формула-1.

А где это написано?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 17:21:29)
Дата	30.03.2001 17:29:33

Re: "ПРОТИВ"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

Ну и чудненько. Однако, способность проехать 700км доказана.

>Даже абзаца?

Даже абзаца. Объем книги ограничен.

>>>Только пехота поголовно моторизована.
>>Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.
>
>Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.

Зачем против гилерюгенда артиллерия?
А в трдуных местах 10% мотопехоты хватит

>Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую.
Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.

Хорошо, пусть так. Что это меняет?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 17:29:33)
Дата	30.03.2001 18:00:10

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.
>Ну и чудненько. Однако, способность проехать 700км доказана.

На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч. Данный пробег показывает истинное назначение - экономии ресурса гусениц.

>>Даже абзаца?
>Даже абзаца. Объем книги ограничен.

И можно ее замусоривать повторением общих мест?

>>Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.
>Зачем против гилерюгенда артиллерия?
>А в трдуных местах 10% мотопехоты хватит

Мотопехоты при 10% моторизованных войск не хватит. Будут несколько группок, раскиданных по большому пространству. Их окружат, отрежут от снабжения и порвут на тапки. Вопрос поединка маленькой моторизованной и большой пехотной армии обсуждался в 20-х.

>>Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую. Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.
>Хорошо, пусть так. Что это меняет?

БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:00:10)
Дата	30.03.2001 18:30:46

Re: "ПРОТИВ"

>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.

А они разгонялись до 90....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 18:30:46)
Дата	30.03.2001 18:34:21

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>А они разгонялись до 90....

А потом меняли катки...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:34:21)
Дата	30.03.2001 18:42:29

Э-э нет, шалишь. Это уже полет твоей фантазии;) (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:42:29)
Дата	30.03.2001 18:44:32

Написано что изнашивались=>меняли (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:44:32)
Дата	30.03.2001 19:05:19

Re: Написано что...

Нaписaно что изнaшивaлись нa дорогaх с твeрдым покрытиeм

A нa грaвийных шоссe - нeт... :-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 19:05:19)
Дата	30.03.2001 19:12:03

Ну вот, а я хотел заставить Валеру ПОДУМАТЬ

Доброе время суток,

>A нa грaвийных шоссe - нeт... :-)

Туманно намекая на характер трассы пробега.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 19:12:03)
Дата	30.03.2001 19:25:18

Ах вот оно в чем дело ;-)

Стало быть, в начале ветки мы говорим, о том, что автобанов не было и поэтому БТ было не почему ездить, а в конце говорим, что собственно он и не мог по этим автобанам ездить.
Не забудь, к слову, привести точную цитату о 100 км.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 19:25:18)
Дата	01.04.2001 10:13:01

Re: Ах вот...

Доброе время суток,

>Стало быть, в начале ветки мы говорим, о том, что автобанов не было и поэтому БТ было не почему ездить, а в конце говорим, что собственно он и не мог по этим автобанам ездить.

Дык проблема в том, что и автобанов не было, и бандажи на твердом покрытии изнашивались и весь букет нестыковок. которые хотя бы теоретически могут быть.

>Не забудь, к слову, привести точную цитату о 100 км.

Да на здоровье. Цитата моя из "Бронеколлекции", а не из Павлова и Желтова. Если у Васи хватает умственных способностей в качестве цитаты из Бронеколлекции выдавать "И.Павлов, И.Павлов, И.Желтов. Танки БТ. Часть 3. Армада №17", то тебе не замечать что не то цитируется стыдно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:00:10)
Дата	30.03.2001 18:20:01

Re: "ПРОТИВ"

>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.

По обчыной дороге это не так.

>Мотопехоты при 10% моторизованных войск не хватит.

Ладно, здесь мы выходим за рамки доказуемых вещей. Закругляюсь.

>БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.

При чем здесь ТВД. Возможное назначение колесного хода - совершить длинный марш бросок в тыл противника. Малой кровью и на чужой территории. Понятно, нужны дальнобойные танки.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:20:01)
Дата	30.03.2001 18:35:35

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.
>По обчыной дороге это не так.

Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?

>>БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.
>При чем здесь ТВД. Возможное назначение колесного хода - совершить длинный марш бросок в тыл противника. Малой кровью и на чужой территории. Понятно, нужны дальнобойные танки.

Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:35:35)
Дата	30.03.2001 18:41:13

Re: "ПРОТИВ"

>Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?

Чтобы далек-о-о ехать вглубь вражеской территории.

>Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.

Может и так, а может, и нет.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:41:13)
Дата	30.03.2001 18:43:32

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?
>Чтобы далек-о-о ехать вглубь вражеской территории.

А может да-а-алеко ехать по своей территории? Опять же на перехват танковых клиньев супостата.

>>Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.
>Может и так, а может, и нет.

Т.е. факт существования БТ - не доказательство.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:43:32)
Дата	30.03.2001 18:52:16

Не доказательство намерений напасть на Германию, особенно в 1941- факт (-)

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:21:01)
Дата	30.03.2001 14:35:09

Re: "ПРОТИВ"

>>Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"
>Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

Читать умеем? "безостановочного".....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:35:09)
Дата	30.03.2001 14:48:01

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Читать умеем? "безостановочного".....

Типа механики-водители ссали не снимая штанов прямо на днище.

Прошу прощения за грубый пример, но "безостановочно" и 57 часов наводят именно на эти мысли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:48:01)
Дата	30.03.2001 15:22:16

Re: "ПРОТИВ"

>>Читать умеем? "безостановочного".....
>Типа механики-водители ссали не снимая штанов прямо на днище.

Может примерно так и было – времена тогда были героические.
Объясни только как изящное обращение к рассмотрению физиологических процедур механиков-водителей связано с вопросом смены катков (бандажи отдельно от катков не меняются вроде).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 15:22:16)
Дата	30.03.2001 15:28:03

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Может примерно так и было – времена тогда были героические.

На что только ты не идешь чтобы защищать откровенную чушь Богданыча...

>Объясни только как изящное обращение к рассмотрению физиологических процедур механиков-водителей связано с вопросом смены катков (бандажи отдельно от катков не меняются вроде).

Если "безостановочный" это даже без мелких остановок(поесть, справить физиологические нужды, смениться), то это выглядит глупо. Если же остановки были, то что мешало сменить изношенные катки, а то и двигатели.
795 км делить на 57 часов это 13 км/ч. На такой скорости, кстати, можно было и бандажи не менять. Норматив скорости буксировки leFh с резиновыми бандажами на колесах как раз 10-15 км/ч.
Может лучше двигаться на гусеницах, но со скоростью 30 км/ч?

В общем определяйся, какая версия тебя в большей степени устраивает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Макс
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:04:28)
Дата	30.03.2001 14:16:31

Re: "ПРОТИВ"

Здравствуйте!

>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>
>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

Щас пехота имеет другую скорость :-)

С уважением, Макс.

От	Валерий Мухин
К	Макс (30.03.2001 14:16:31)
Дата	30.03.2001 14:18:59

Re: "ПРОТИВ"

>Щас пехота имеет другую скорость :-)

А кто говорит «пехота»? Мы говорим «мотострелки».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:18:59)
Дата	30.03.2001 14:22:27

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>А кто говорит «пехота»? Мы говорим «мотострелки».

А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:22:27)
Дата	30.03.2001 14:33:58

Re: "ПРОТИВ"

>А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".

Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:33:58)
Дата	30.03.2001 14:45:26

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

"Кальве, майонез?" :-)
Ну ты бы что ли "Танковый меч СССР" купил или FMы почитал.

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:33:58)
Дата	30.03.2001 14:43:41

Re: "ПРОТИВ"

>>А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".
>
>Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

А та, что не пЯхота. а МОТОпЯхота составляет ровно 10% от всей пЯхоты.

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Капитан (30.03.2001 14:43:41)
Дата	30.03.2001 15:19:03

Re: "ПРОТИВ"

>А та, что не пЯхота. а МОТОпЯхота составляет ровно 10% от всей пЯхоты.

И типа этих 10% не хватала для создания мобильных групп костяком из БТ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 15:19:03)
Дата	30.03.2001 15:31:20

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>И типа этих 10% не хватала для создания мобильных групп костяком из БТ?

Хватало. Хватало и на сведения их в мехкорпуса, мотокорпуса, танковые армии. Но 10 % войск это не 100% фронта. Остальные 80-90% фронта это стрелковые дивизии. Если подвижные группы оторвуться от этой массы пехоты, составляющей 90% ширины фронта, то они не жильцы. Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда. Штатный отрыв это 70-100 км.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Duque
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:31:20)
Дата	30.03.2001 19:35:48

Re: "ПРОТИВ"

Приветствую!

Извиняюсь, что влезаю, но не могу удержаться :-)))

> Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда. Штатный отрыв это 70-100 км.

"По нашему мнению, неожиданное появление корпуса далеко в глубине вражеского фронта вызовет сильнейшую панику у противника. Противник, конечно, будет пытаться сделать все, чтобы отбросить нас вновь за реку, и стянет для этого все силы.
Но чем быстрее мы передвигались бы, тем меньше он был бы в состоянии бросить на нас превосходящие силы, заранее спланировав эту операцию."

Э.Майншетйн, "Утерянные победы", стр 194. О наступлении 56 ТК за Двину в направлении на Псков.

Там же, стр 195, о потере темпа наступления: "Однако после внезапного рейда корпуса на Двинск прошло уже 6 дней. Противник имел время справиться с шоком, который он получил про появлении немецких войск на воточном берегу Двины".

В этом рейде Майнштейн оторвался от 16 армии и ушел в глубину фронта на 100-150 км.

И напоследок. «… безопасность подвижного соединения, находящегося в тылу вражеского фронта, основывается главным образом на том, что оно все время остается в движении. Если оно остановиться, то будет немедленно атаковано со всех сторон превосходящими вражескими резервами.»

Судя по мемуарам, и в дальнейшем Майнштейн сильно превышал указанный Вами отрыв в 70-100 км.

С уважением – Duque

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:31:20)
Дата	30.03.2001 17:55:59

Re: "ПРОТИВ"

>Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда.

Типа занимаемся самообслуживанием – сами придумываем «разбросанные в пространстве группки» и сами же это дело критикуем.
Как же это группки в пространстве разбросаются? За счет чего?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 17:55:59)
Дата	30.03.2001 18:12:10

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Типа занимаемся самообслуживанием – сами придумываем «разбросанные в пространстве группки» и сами же это дело критикуем.
>Как же это группки в пространстве разбросаются? За счет чего?

За счет географии. Фронт ~2000 км. Ширина наступления танковой армии в глубине обороны 30 км.
Плюс не везде есть подходящие условия для наступления. Вот так групки и образуются.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:12:10)
Дата	30.03.2001 18:21:59

Re: "ПРОТИВ"

>За счет географии. Фронт ~2000 км. Ширина наступления танковой армии в глубине обороны 30 км.

Дык обороняемся на фронте-то. Для этого и линию Молотова строим

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:21:59)
Дата	30.03.2001 18:36:37

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Дык обороняемся на фронте-то. Для этого и линию Молотова строим

А в промежутках наступаем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:36:37)
Дата	30.03.2001 18:41:37

Это верно (-)

От	UFO
К	UFO (30.03.2001 12:23:50)
Дата	30.03.2001 12:24:17

"ЗА" (-)

От	tevolga
К	UFO (30.03.2001 12:24:17)
Дата	30.03.2001 20:06:34

Re: "ЗА"

А я "За". Иначе вам всем скучно станет:-)) Неужели не надоело?
C уважением к сообществу.