От FVL1~01
К Дмитрий Анненков
Дата 31.03.2001 22:52:47
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Станция "Мир"

И снова здравствуйте

>Доброе время суток!

>Уважаемые участники форума!
>Может кто-нибудь объяснить, какие преимущества в военном плане имела орбитальная станция "Мир" перед спутниками?
Единственное пришедшее на ум но немаловажное камерой управлял человек способный к оценке объектов и второе отсылка пленки с кадром 65*90мм имела гораздо лучшее разрешение и деталировку чем передача сигнала с матрицы, пусть и 6-20 миллионов пикселей (20 мегапиксельная сканирующаа матрица была запущена на каком то из спутников в 1998, до этого года с 92 летали 6 мгпикс, а до того и менее. Разрешение той оптики что была на мире 90-100 линий на мм (пленки 270-300, 25АСА, 125-140 - 200 АСА (АШ знаменитая)) Новый хассель, ручной доставленный в 1996 году имел оптику цейса в 140 линий на милиметр при кадре 56*68 мм. Это дает невоероятные пока для электороники возможности в фотосьемке объектов (хотя не удивлюсь появлению современных матриц побивающих такую пленку, году так в 2003 Остается только передать сигнал в сотни мегабат.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (31.03.2001 22:52:47)
Дата 01.04.2001 00:16:16

Re: Станция "Мир"

>>Может кто-нибудь объяснить, какие преимущества в военном плане имела орбитальная станция "Мир" перед спутниками?
>Единственное пришедшее на ум но немаловажное камерой управлял человек способный к оценке объектов и второе отсылка пленки с кадром 65*90мм имела гораздо лучшее разрешение и деталировку чем передача сигнала с матрицы, пусть и 6-20 миллионов пикселей (20 мегапиксельная сканирующаа матрица была запущена на каком то из спутников в 1998, до этого года с 92 летали 6 мгпикс, а до того и менее.

При всем том, никто не мешает запускать фотоспутники высокого разрешения с возвращаемыми капсулами наряду с оптоэлектронными. У первых выше качество, у вторых - оперативная доставка информации (если, конечно, наличествуют ретрансляторы). Анализировать съемки на орбите все равно некому и некогда, а содержать человека для нажимания кнопки не выглядит экономически оправданным решением. Для ремонта и наладки - возможно, но это опять же вынужденная отечественная особенность (почему-то амерские спутники работают, как правило, по пять-десять лет, а наши - год-два).
От FVL1~01
К NetReader (01.04.2001 00:16:16)
Дата 03.04.2001 14:17:57

В общем резюмируя уважаемый Нет Ридер

И снова здравствуйте

Некоторое время (1986-1990-92 аппаратура Мира была гораздо более совекршенна с точки зрения фотографирования земной поверхности чем любой автоматический спутник, и в деле позиционирования и в качестве картинки. Мощные камеры американцы в это время посылали на Шаттлах (кстати мощный не обязательно большой, 2 метовый рефлексный никкор имеет размеры двух поставленных друг на друга 5л бочонков из под пива. Автоматы занимались сбросом касул как у нас так и у американорв. Знаю что был сброс капсул с материалами с Салюта-7 (не знаю было ли продолжение экспериментов на Салюте и на Мире). Преимущество зональных камер над аналогичнами автоматическими что они снимают одновременно а не очередью кадров с рзными фильтрами (и фото потом долго и с искажениями сводятся). Зональные камеры работали в некоторых полетаз Шаттла и на Мире до 1996г (она вышла из строя, перестала работать система наведения, новую не прислали так как это в общем то деталь базового модуля, вот в этот момент мы и отстали безнадежно от США в деле фотографирования земной поверхности (привда говорят что 70 процентов зональных сьемок до сих пор не обработано), Но и Шатлы несут зоннукб камеру (ее вес около 500кг) не в каждом рейсе. Надежда на МКС, где ее обещают установить на внешней управляеммой штанге, зто конечно будет огромным шагом вперед (на Мире грубая наводка осуществлялась станцией, точная качанием в несольших пределах кардана. На шаттле камера подвижна в одной плоскости, дальше наводка Шаттлом. А вот для работы длиннофокусной оптикой, по конкретному обьекту лучше пилотируемого корабля ничего не придумаешь. ИМХО идеальная камера ШАТТЛ с ХАБЛОМ в грузотсеке. :-))), так что точку в деле что лучше крутой спутник или пилотируемое устройство ставить рано. Пока единственным преимуществом пилотируемых обьектов может слухить возможность сьемкит незапланированных сюжетов. Остальное могут делать и автоматы, чьи параметры улучшаются со временем. С уважением ФВЛ
От Alexei P
К NetReader (01.04.2001 00:16:16)
Дата 02.04.2001 14:11:02

Re: Станция "Мир"

Почему-то амерские орбитальные станции работают, как правило, год-два, а наши - лет по пятнадцать.

> (почему-то амерские спутники работают, как правило, по пять-десять лет, а наши - год-два).
От NetReader
К Alexei P (02.04.2001 14:11:02)
Дата 03.04.2001 00:27:35

Re: Станция "Мир"

>Почему-то амерские орбитальные станции работают, как правило, год-два, а наши - лет по пятнадцать.

Амерские-то работают, а наши лет пятнадцать непрерывно чинятся... :)
От Alexei P
К NetReader (03.04.2001 00:27:35)
Дата 03.04.2001 07:42:00

Re: Станция "Мир"

Напрасно Вы эту реплику вставили, г-н НетРидер. Станцию СкайЛэб пришлось чинить первой же экспедиции.


>>Почему-то амерские орбитальные станции работают, как правило, год-два, а наши - лет по пятнадцать.
>
>Амерские-то работают, а наши лет пятнадцать непрерывно чинятся... :)
От Pavel
К Alexei P (02.04.2001 14:11:02)
Дата 02.04.2001 14:15:38

Re: Станция "Мир"

Доброго времени суток!

>Почему-то амерские орбитальные станции работают, как правило, год-два, а наши - лет по пятнадцать.
Амерская станция ОДНА! была и приняла 3 экспедиции, а сколько (в то время) летали "САЛЮТЫ"/"АЛМАЗЫ"?

С уважением! Павел.
От Alexei P
К Pavel (02.04.2001 14:15:38)
Дата 02.04.2001 14:43:46

Re: Станция "Мир"

Здравствуйте.

>Амерская станция ОДНА!

Совершенно верно. Ужас. Больше амеры сделать не сумели. И им пришлось ждать новой до 2000 года, когда Россия, так и быть, сделала амерам МКС.

> была и приняла 3 экспедиции,

Да, пролетала год и приняла за это время 3 экспедиции. Причем первые две, насколько я помню, просто-напросто занимались ремонтом и наладкой станции. Затем выяснилось что данное творение американской инженерной мысли ни на что не годится. Станция еще с годик полетала необитаемой, а затем, в довершение позора, внезапно рухнула в море-окиян.

> а сколько (в то время) летали "САЛЮТЫ"/"АЛМАЗЫ"?

Сколько приказывали, столько и летали (и не падали) :-) А более точных цифр я не помню. Может быть Вы слазите в справочник да и опубликуете данные?
От Pavel
К Alexei P (02.04.2001 14:43:46)
Дата 02.04.2001 17:57:12

Re: Станция "Мир"

Доброго времени суток!


>Сколько приказывали, столько и летали (и не падали) :-) А более точных цифр я не помню. Может быть Вы слазите в справочник да и опубликуете данные?
По памяти: Салют-1: одна экспедиция, закончилась трагедией при посадке "СОЮЗА"11, Салют-2(он же вроде Алмаз): вообще ни одной.И потом, случались нестыковки(больше 2 экспедиций не было).И только с САЛЮТА-6(с 2-мя стыковочными узлами) дело пошло, тогда и побили амерский рекорд-3 месяца.А амеры вплотную занялись ШАТТЛОМ и вообще прекратили пилотируемые полеты-ЭКОНОМИЯ!!!
С уважением! Павел.
От tarasv
К Alexei P (02.04.2001 14:43:46)
Дата 02.04.2001 17:20:16

Re: Станция "Мир"

>Совершенно верно. Ужас. Больше амеры сделать не сумели. И им пришлось ждать новой до 2000 года, когда Россия, так и быть, сделала амерам МКС.

Причина совсем не в том что не смогли сделать. Небыло у них недорогого носителя среднего класса типа нашей семерки. А Сатурнами выводить пилотируемые корабли удовольствие дюже дорогое.
От den~
К tarasv (02.04.2001 17:20:16)
Дата 03.04.2001 00:42:18

Re: Станция "Мир"


>>Совершенно верно. Ужас. Больше амеры сделать не сумели. И им пришлось ждать новой до 2000 года, когда Россия, так и быть, сделала амерам МКС.
>
> Причина совсем не в том что не смогли сделать. Небыло у них недорогого носителя среднего класса типа нашей семерки. А Сатурнами выводить пилотируемые корабли удовольствие дюже дорогое.

как же не было - и титаны были и на базе мбр было - залепить на него модернизированный джеминай и дело в шляпе.
От Alexei P
К tarasv (02.04.2001 17:20:16)
Дата 02.04.2001 18:42:41

Re: Станция "Мир"

Уважаемый Tarasv!

А как Вам такая аналогия: "троглодиты не сумели решить уравненье Навье-Стокса по одной простой причине - у них не было бумаги и карандашей"? :-)

> Причина совсем не в том что не смогли сделать. Небыло у них недорогого носителя среднего класса типа нашей семерки. А Сатурнами выводить пилотируемые корабли удовольствие дюже дорогое.
От tarasv
К Alexei P (02.04.2001 18:42:41)
Дата 02.04.2001 19:37:03

Re: Станция "Мир"

>А как Вам такая аналогия: "троглодиты не сумели решить уравненье Навье-Стокса по одной простой причине - у них не было бумаги и карандашей"? :-)

Ничем не хуже чем заявления что некоторые не смогли сделать систему жизнеобеспечения многоразового корабля и потому он летал только один раз и только в беспилотном варианте.

А с Вадимом Чернявским вы случайно не родственник, а то уж больно похоже гоните?
От Alexei P
К tarasv (02.04.2001 19:37:03)
Дата 03.04.2001 05:26:53

Re: Станция "Мир"


> А с Вадимом Чернявским вы случайно не родственник, а то уж больно похоже гоните?

Даже не знаю, кто это.
От Pavel
К tarasv (02.04.2001 17:20:16)
Дата 02.04.2001 18:25:08

Re: Станция "Мир"

Доброго времени суток!

> Причина совсем не в том что не смогли сделать. Небыло у них недорогого носителя среднего класса типа нашей семерки. А Сатурнами выводить пилотируемые корабли удовольствие дюже дорогое.
Был САТУРН-1V(САТУРН-5 без первой ступени), доставка экспедиций на СКАЙЛЭБ и СОЮЗ_АППОЛОН.
С уважением! Павел.
От Константин Федченко
К tarasv (02.04.2001 17:20:16)
Дата 02.04.2001 17:33:54

ведь был у них носитель - Шаттл :))) (-)
От tarasv
К Константин Федченко (02.04.2001 17:33:54)
Дата 02.04.2001 17:36:31

Когда Шаттл появился Сатурны для запуска Скайлебов кончились:))) (-)
От Константин Федченко
К tarasv (02.04.2001 17:36:31)
Дата 02.04.2001 17:37:44

не путайте - шаттл мог еще с начала 80-х вывести модули для станции. (-)
От Pavel
К Константин Федченко (02.04.2001 17:37:44)
Дата 02.04.2001 18:27:25

Так и был СПЭЙСЛАБ в ОПГ ШАТТЛА(-)
От Константин Федченко
К Pavel (02.04.2001 18:27:25)
Дата 02.04.2001 20:32:21

ага, со сроком работы 7-14 дней? смешно (-)
От tarasv
К Константин Федченко (02.04.2001 17:37:44)
Дата 02.04.2001 17:52:39

Как обычно - где деньги Зин?:)

Вояк вполне устраивали спутники и разовые полеты Шаттлов, а у НАСА бюджет не резиновый, в одиночку (без военных) на станцию его просто не хватало. Вопрос-то в другом. Вы тоже считаете что не смогли чисто технически?
От Константин Федченко
К tarasv (02.04.2001 17:52:39)
Дата 02.04.2001 20:31:57

могли, но не хотели (-)
От Василий Фофанов
К Alexei P (02.04.2001 14:43:46)
Дата 02.04.2001 16:07:30

Справедливости ради, скайлэб 5 лет на орбите висел, имхо (-)
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (02.04.2001 16:07:30)
Дата 02.04.2001 16:17:46

Концепция другая

Добрый день!

Янки решили, что эксперименты по выживанию в космосе над астронавтами ставить не гуманно. И отказались от длительных экспедиций.

Вместо этого они на Луну полетели.

Любопытно, кстати, что Скайлэб имел "вертикальное" деление на отсеки, как многоэтажный дом. А у нас все станции делились горизонтально, как спальный вагон.

С уважением, Поручик
От Alexei P
К Поручик Баранов (02.04.2001 16:17:46)
Дата 02.04.2001 18:42:16

Re: Концепция другая

Добрый вечер!

>Янки решили, что эксперименты по выживанию в космосе над астронавтами ставить не гуманно. И отказались от длительных экспедиций.

А может, просто смельчаков не нашлось? Повывелись богатыри на американской земле... Кстати, если уж на то пошло, мы погуманнее американцев были - начинали с непродолжительных экспедиций, постепенно увеличивая их длительность. Не то что жестокие капиталисты.


>Вместо этого они на Луну полетели.

Нет, по хронологии, дело было как раз наоборот. Америкены разочаровались в своей лунной программе (где их астронавтам было угнаться за нашими луноходами, да и вообще злые языки утверждают, что не летали амеры на Луну - и подкрепляют свои слова неопровержимыми уликами). А уж затем они попытались собезъянничать нашу программу орбитальных станций.

>Любопытно, кстати, что Скайлэб имел "вертикальное" деление на отсеки, как многоэтажный дом. А у нас все станции делились горизонтально, как спальный вагон.

Позвольте Вас поправить: Скайлэб имел "вертикальное" деление на отсеки, как нары в бараке. А у нас все станции делились горизонтально, как загородные виллы.
От Поручик Баранов
К Alexei P (02.04.2001 18:42:16)
Дата 03.04.2001 14:25:55

Re: Концепция другая

Добрый день!

>Нет, по хронологии, дело было как раз наоборот. Америкены разочаровались в своей лунной программе (где их астронавтам было угнаться за нашими луноходами, да и вообще злые языки утверждают, что не летали амеры на Луну - и подкрепляют свои слова неопровержимыми уликами).

Неопровержимыми... с точки зрения домохозяек.

Меня эти улики веселят до глубины души :)))

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (03.04.2001 14:25:55)
Дата 03.04.2001 17:20:42

Re: Концепция другая

>Неопровержимыми... с точки зрения домохозяек.

>Меня эти улики веселят до глубины души :)))

Смутно вспоминается такая история - несколько фоток из официального прессрелиза были ретушированные и монтированные. Так они вроде и не отказываются что красоту наводили.


>С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Alexei P (02.04.2001 18:42:16)
Дата 02.04.2001 19:29:23

Экая убогая загородная вилла

- в один этаж. Тогда уж скорее как домики на 6 сотках :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (02.04.2001 16:17:46)
Дата 02.04.2001 16:29:55

нет. Сначала была Луна, потом - Скайлэб. а потом - пауза до Шаттлов (лет 5?)


>Добрый день!

>Янки решили, что эксперименты по выживанию в космосе над астронавтами ставить не гуманно. И отказались от длительных экспедиций.

>Вместо этого они на Луну полетели.

Об
>Любопытно, кстати, что Скайлэб имел "вертикальное" деление на отсеки, как многоэтажный дом. А у нас все станции делились горизонтально, как спальный вагон.

>С уважением, Поручик
С уважением
От NV
К Константин Федченко (02.04.2001 16:29:55)
Дата 02.04.2001 16:45:57

Скайлэб, это, если по-простому



>>Добрый день!
>
>>Янки решили, что эксперименты по выживанию в космосе над астронавтами ставить не гуманно. И отказались от длительных экспедиций.
>
>>Вместо этого они на Луну полетели.
>
>Об
>>Любопытно, кстати, что Скайлэб имел "вертикальное" деление на отсеки, как многоэтажный дом. А у нас все станции делились горизонтально, как спальный вагон.
>

просто переделанная третья ступень Сатурна-5. В баках сделали помещения и разместили оборудование. А кислородный бак использовали как выгребную яму :-) , все отходы (в т.ч. жизнедеятельности, туда сливали (бак большой). Зато космос не засе..ли :) Вот кстати еще одно ограничение по сроку службы - по заполнению ассенизационной емкости ;-) Поэтому у Скайлэба и планировка такая, и размеры великоваты. Задействовали, таким образом, оказавшуюся ненужной после сокращения лунной программы технику на благо.

Виталий
От Дмитрий Анненков
К NetReader (01.04.2001 00:16:16)
Дата 01.04.2001 00:27:39

Re: Станция "Мир"

Доброе время суток!

>При всем том, никто не мешает запускать фотоспутники высокого разрешения с возвращаемыми капсулами наряду с оптоэлектронными. У первых выше качество, у вторых - оперативная доставка информации (если, конечно, наличествуют ретрансляторы). Анализировать съемки на орбите все равно некому и некогда, а содержать человека для нажимания кнопки не выглядит экономически оправданным решением. Для ремонта и наладки - возможно, но это опять же вынужденная отечественная особенность (почему-то амерские спутники работают, как правило, по пять-десять лет, а наши - год-два).

Видимо особенность ведения фотосъемки со станции "Мир" заключается в том, что аппаратура управляемая человеком может давать необходимые изображения гораздо оперативнее спутников, ведь для того чтобы спутник отснял тот или иной участок местности, нужна длительная подготовка к запуску, собственно запуск и выведение на орбиту, в то время как постоянно находящаяся на орбите долговременная станция может делать это гораздо быстрее.
Кроме того, я уверен, что на станции "Мир" стояла достаточно различная фотоаппаратура панорамного и детального фотографирования и космонавты могли получать достаточно большой спектр фотоинформации. В этом отношении спутники являются более специализированными.

С уважением,
Дмитрий Анненков
От NetReader
К Дмитрий Анненков (01.04.2001 00:27:39)
Дата 01.04.2001 00:50:49

Re: Станция "Мир"

>Видимо особенность ведения фотосъемки со станции "Мир" заключается в том, что аппаратура управляемая человеком может давать необходимые изображения гораздо оперативнее спутников, ведь для того чтобы спутник отснял тот или иной участок местности, нужна длительная подготовка к запуску, собственно запуск и выведение на орбиту, в то время как постоянно находящаяся на орбите долговременная станция может делать это гораздо быстрее.

Не совсем так. Орбиту Мира менять гораздо труднее (и дороже!), чем запустить спутник на нужную орбиту или скорректировать существующую. Более того, спутники можно запускать под разными углами (в некоторых пределах), чего с Миром невозможно сделать в принципе. Так что возможности маневра Мира были весьма ограничены. Запуски же расведспутников в хорошие времена были регулярными (одновременно висели две-три штуки, и фото и оптоэлектронные). Ну и по ситуации запускали еще.

>Кроме того, я уверен, что на станции "Мир" стояла достаточно различная фотоаппаратура панорамного и детального фотографирования и космонавты могли получать достаточно большой спектр фотоинформации. В этом отношении спутники являются более специализированными.

Что значит - "достаточно различная"? ФВЛ же написал - ручная камера с крутым объективом :) А насчет информации - нафига она на орбите? Кто ею там будет заниматься? Расшифровка снимков - дело совсем не простое. Информация нужна на земле, а значит пленки точно так же пересылаются с экипажами посещения, либо сбрасываются в электронном виде (что вносит снижение качества).
От FVL1~01
К NetReader (01.04.2001 00:50:49)
Дата 01.04.2001 01:41:32

Re: Станция "Мир"

И снова здравствуйте


>
>Что значит - "достаточно различная"? ФВЛ же написал - ручная камера с крутым объективом :) А насчет информации - нафига она на орбите? Кто ею там будет заниматься? Расшифровка снимков - дело совсем не простое. Информация нужна на земле, а значит пленки точно так же пересылаются с экипажами посещения, либо сбрасываются в электронном виде (что вносит снижение качества).
Изначально мощная стационарная 12 объективная установка. перестала работать в 1996 году, ее сменили переносные камеры. К ним были электронные задники и задники с пленкой, простейший анализ при просмотре на станции, не забивая канал передачи (что то типа превью). Конечно с развитием техники не сегодня-завтра это сможет делать автомат с хорошим оснащением, но в 1986-96 этого так не мог делать никто, у амеров то же на Шаттле турель Болекса на 5 объетивов сотяла с той же целью, счас говорят заменили очень крутым цифровым синаром, но крутит им человек. То же и на МКС, там проверенные Хассели, может немцы раскачаются и подготовят многоспектральную зональную камеру. Они ее уже 4 года у Лейтца ваяют.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Анненков
К FVL1~01 (01.04.2001 01:41:32)
Дата 01.04.2001 01:50:01

Re: Станция "Мир"

Доброе время суток!

>Изначально мощная стационарная 12 объективная установка. перестала работать в 1996 году, ее сменили переносные камеры. К ним были электронные задники и задники с пленкой, простейший анализ при просмотре на станции, не забивая канал передачи (что то типа превью). Конечно с развитием техники не сегодня-завтра это сможет делать автомат с хорошим оснащением, но в 1986-96 этого так не мог делать никто, у амеров то же на Шаттле турель Болекса на 5 объетивов сотяла с той же целью, счас говорят заменили очень крутым цифровым синаром, но крутит им человек. То же и на МКС, там проверенные Хассели, может немцы раскачаются и подготовят многоспектральную зональную камеру. Они ее уже 4 года у Лейтца ваяют.

Я вижу вы специалист по оптике. Как Вы думаете, какое максимальное разрешение можно получить с помощью аппаратуры детальной съемки с высоты полета ДОС ~300-400 км? Говорят о совершенно нереальном, например, что на снимках можно различить номер автомобиля...

С уважением,
Дмитрий Анненков
От FVL1~01
К Дмитрий Анненков (01.04.2001 01:50:01)
Дата 01.04.2001 02:06:38

Re: Станция "Мир"

И снова здравствуйте

>Я вижу вы специалист по оптике. Как Вы думаете, какое максимальное разрешение можно получить с помощью аппаратуры детальной съемки с высоты полета ДОС ~300-400 км? Говорят о совершенно нереальном, например, что на снимках можно различить номер автомобиля...
Да какой я специалист, так фотографирую и иногда денежку зарабатываю. Насчет номера автомобиля с 300 км, так это да но достигается при идеальной атмосфере особовысококачественной оптикой с последующей компютерной обработкой (нескольких снимков лучше, с уборкой искажений вносимых атмосферой) на максимум разрешения. Например совершенно заурядым фототеодолитом Фокус 1000мм +20кратный визир мне удалось видеть полностью в поле зрения лицо человека с 10км ровно, при идеальной видимости. Так что таке снимки из космоса возможны но уникальны (надо например синхронизировать отслеживание объективом точки при движении станции по орбите, исключит вибрации. Но получить разрешение менее метра между линиями более чем реально и тривиально. А амеровские снимки где видно сколько времени показывают часы на руке у человека оказались рекламным трюком.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Анненков
К FVL1~01 (01.04.2001 02:06:38)
Дата 01.04.2001 02:16:07

Re: Станция "Мир"

Доброе время суток!

>Да какой я специалист, так фотографирую и иногда денежку зарабатываю.

Однако даже то что Вы говорите, является открытием, поскольку я об этом практически не имею представления.

Насчет номера автомобиля с 300 км, так это да но достигается при идеальной атмосфере особовысококачественной оптикой с последующей компютерной обработкой (нескольких снимков лучше, с уборкой искажений вносимых атмосферой) на максимум разрешения. Например совершенно заурядым фототеодолитом Фокус 1000мм +20кратный визир мне удалось видеть полностью в поле зрения лицо человека с 10км ровно, при идеальной видимости. Так что таке снимки из космоса возможны но уникальны (надо например синхронизировать отслеживание объективом точки при движении станции по орбите, исключит вибрации. Но получить разрешение менее метра между линиями более чем реально и тривиально. А амеровские снимки где видно сколько времени показывают часы на руке у человека оказались рекламным трюком.

Стало быть, с долговременной станции проще организовать детальную съемку поверхности (в пределах некоторой полосы вдоль траектории, по которой летит станция), так как аппаратурой человек управляет непосредственно, а спутник нужно вывести в точку фотосъемки очень точно, что является также очень большой проблемой.

С уважением,
Дмитрий Анненков
От Александр А
К Дмитрий Анненков (01.04.2001 02:16:07)
Дата 01.04.2001 02:33:59

Re: Станция "Мир"

Похоже, что номер машины из космоса разрешить не получится. Наилучшее разрешение сейчас-несколько десятков сантиметров. Для того, чтобы разрешать лучше, нужно как-то забороть, во-первых, дифракционный предел оптики(~длина волны/диаметр объектива*расстояние до объекта),
флуктуации атмосферы, которые есть даже в самую отличную погоду, к тому-же качество пленки или фотоэлемента также будет важно. Видимо последние два фактора и ограничивают предел разрешения, поскольку до дифракционного предела еще не дошли.

Вот "Совинформспутник" http://www-com.iasis.svetcorp.net/ продает фотографии с разрешением 1м, американцы, вроде, предлагают с разрешением до 40 см

С уважением
Александр


От FVL1~01
К Александр А (01.04.2001 02:33:59)
Дата 01.04.2001 02:36:49

Ну тут одно могу сказать - черт все это разберет

И снова здравствуйте
Понимаете есть даные открытой печати, те пишут что можно, есть данные метеорологии те поскадывают что как то все нельзя, Аллах ведает, разрешение в метр - рутинная процедура как для спутника так и для станции

С уважением ФВЛ
От Александр А
К FVL1~01 (01.04.2001 02:36:49)
Дата 02.04.2001 03:19:16

Re: Ну тут...

Приветствую !

Ну, я думаю, что если мы поделим цифры, что я назвал на два, то и получим тот возможный предел.
Разрешение меньше чем 10 см я чего-то не встречал Так что даже если и 10 см, то все равно номер машины не разрешить, звездочки на погонах не увидеть, и газету не прочесть-все это из области пропаганды. Сдется мне, что эти 10 см-это тоже
ну просто при самых лучших условиях и еще тогда, когда точно известно, что именно нужно разрешить.

Если аппаратная функция прибора известна, то разрешение действительно можно сильно улучшить с помощью компьютерных процедур, но не бесконечно: атмосфера все равно мешает, спутник движется. Если еще и объект тоже движется- вообще хана. Давно встречал идеи использовать адаптивную оптику вкупе с лазером, типа для того, чтобы по отраженному лучу следить за атмосферой и соответственно играть с фокусировкой. Все-равно у космической съемки объективно есть предел разрешения. Какой он-не знаю, хотя можно и поприкидывать на досуге. Если ,например, 1 см, то газету все равно читать трудно будет, да и с номерами машин проблемы, если только на попа их не ставить :)

С уважением
Александр
От FVL1~01
К Дмитрий Анненков (01.04.2001 02:16:07)
Дата 01.04.2001 02:24:42

Re: Станция "Мир"

И снова здравствуйте
>Стало быть, с долговременной станции проще организовать детальную съемку поверхности (в пределах некоторой полосы вдоль траектории, по которой летит станция), так как аппаратурой человек управляет непосредственно, а спутник нужно вывести в точку фотосъемки очень точно, что является также очень большой проблемой.

Ну как то справляются и наши и амеры, тут другое человек смотри в визир и решает что важно а что нет. Так например уникальные снимки волны от морского землятрявения не могли бы быть сняты спутником ибо увидел (по моему Соловьев) в иллюминатор нечто, схватил камеру и выстрелил очередбю из 10 снимков, каждый из которых океанологу просто персик, как бы с этим справился автомат не знаю?
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Анненков
К FVL1~01 (01.04.2001 02:24:42)
Дата 01.04.2001 02:33:22

Re: Станция "Мир"

Доброе время суток!

>Ну как то справляются и наши и амеры, тут другое человек смотри в визир и решает что важно а что нет. Так например уникальные снимки волны от морского землятрявения не могли бы быть сняты спутником ибо увидел (по моему Соловьев) в иллюминатор нечто, схватил камеру и выстрелил очередбю из 10 снимков, каждый из которых океанологу просто персик, как бы с этим справился автомат не знаю?

Ну в-общем то я о том же говорил.

И все же хотелось бы понять, кроме функций оперативной фоторазведки, несла ли станция "Мир" другие военные функции?
Или только научно-прикладные, касающиеся военных задач опосредованно, как геофизика, метеорология, материаловедение...

С уважением,
Дмитрий Анненков
От FVL1~01
К Дмитрий Анненков (01.04.2001 02:33:22)
Дата 01.04.2001 02:37:46

Не знаю , знаю про оптику и все.... (-)
От Дмитрий Анненков
К NetReader (01.04.2001 00:50:49)
Дата 01.04.2001 00:58:33

Re: Станция "Мир"

Доброе время суток!

>
>Не совсем так. Орбиту Мира менять гораздо труднее (и дороже!), чем запустить спутник на нужную орбиту или скорректировать существующую. Более того, спутники можно запускать под разными углами (в некоторых пределах), чего с Миром невозможно сделать в принципе. Так что возможности маневра Мира были весьма ограничены. Запуски же расведспутников в хорошие времена были регулярными (одновременно висели две-три штуки, и фото и оптоэлектронные). Ну и по ситуации запускали еще.

Станцию можно запустить на такую орбиту, которая бы проходила над теми районами, которые представляют постоянный интерес. Таким образом отпадает необходимость в частых запусках разведспутников на одну и ту же орбиту.

>
>Что значит - "достаточно различная"? ФВЛ же написал - ручная камера с крутым объективом :) А насчет информации - нафига она на орбите? Кто ею там будет заниматься? Расшифровка снимков - дело совсем не простое. Информация нужна на земле, а значит пленки точно так же пересылаются с экипажами посещения, либо сбрасываются в электронном виде (что вносит снижение качества).

Я думаю что на "Мире" были различные способы сброса информации, включая радиоканал, "Прогрессы", "Союзы" и сбрасываемые капсулы, запас которых пополнялся теми же "Прогрессами"

С уважением,
Дмитрий Анненков
От GAI
К Дмитрий Анненков (01.04.2001 00:58:33)
Дата 01.04.2001 18:57:16

Re: Станция "Мир"

>Станцию можно запустить на такую орбиту, которая бы проходила над теми районами, которые представляют постоянный интерес. Таким образом отпадает необходимость в частых запусках разведспутников на одну и ту же орбиту.

Нельзя.Если мы говорим о ДОС,товариантов орбиты,по которой она может двигаться,не так много (из энергетических соображений),иначе быстро слетит.А для спутников,срок службы которых относительно небольшой,а сами они дешевые (по сравнению с ДОС) можно выбрать фактически любую орбиту

>Я думаю что на "Мире" были различные способы сброса информации, включая радиоканал, "Прогрессы", "Союзы" и сбрасываемые капсулы, запас которых пополнялся теми же "Прогрессами"

Смысл тот же - никакого преимущества в оперативности по сравнению со спутниками-автоматами нет
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (31.03.2001 22:52:47)
Дата 31.03.2001 23:44:27

Re: Станция "Мир"

Приветствую Вас.

Удивительно ...

>Разрешение той оптики что была на мире 90-100 линий на мм (пленки 270-300, 25АСА, 125-140 - 200 АСА (АШ знаменитая)) Новый хассель, ручной доставленный в 1996 году имел оптику цейса в 140 линий на милиметр при кадре 56*68 мм

Удивительно, но я всегда думал, что 90-100 линий - это ширпотреб. Обьектив "Гелиос" для "Зенита", помню, был ~ 42 линии поцентру кадра. Я в стародавние времена на свой "Зенит-TTL" ставил цейсовские* "Пентакон" и "Зуммер", дык у "Пентакона", к примеру было 90 линий по цетру кадра. Понятно, что при увеличении фокусного растояния оптики, возникает необходимость в большем колличестве линз обьектива и соблюсти заданную разрешающюю способность становится весьма проблематично. Но чтоб на спутнике 90 линий - для меня это откровение!!! :)

Дело, вероятно, в том, что в спутниковых фотосистемах фокусное растояние просто чумовое и поэтому выдержать заданное разрешение есть подвижничество! :)

ЗЫ: Э-Э-х-х, ужель космос янкам отдадим? :(((

* - Слышал, что бинокли от Карла Цейса давали только СС-овским офицерам. Это правда? Кто нибудь владеет инфой?
С Уважением. Вадим Жилин
От FVL1~01
К Вадим Жилин (31.03.2001 23:44:27)
Дата 01.04.2001 01:58:39

Re: Станция "Мир"

И снова здравствуйте

>Удивительно, но я всегда думал, что 90-100 линий - это ширпотреб. Обьектив "Гелиос" для "Зенита", помню, был ~ 42 линии поцентру кадра. Я в стародавние времена на свой "Зенит-TTL" ставил цейсовские* "Пентакон" и "Зуммер", дык у "Пентакона", к примеру было 90 линий по цетру кадра. Понятно, что при увеличении фокусного растояния оптики, возникает необходимость в большем колличестве линз обьектива и соблюсти заданную разрешающюю способность становится весьма проблематично. Но чтоб на спутнике 90 линий - для меня это откровение!!! :)
Тут еще дело в правильной цветопередаче, у Гелиосов с этим проблемы, Петакон - это чистый цейсовский Планар, объектив в общем то элитный. а на широкоформатной оптике диаметры линз больше и там соблюсть разрешение труднее (линза вдвое большего дтаметра одного класса обработки может стоить на порядок дороже, обьектив 50мм светосилой 1,4 для 35мм пленки стои при 100лин по центру 82 край 400-1000уе, для 105мм при пленке 6см, и такой светосиле это 30000 уе. Увы!!! поэтому такие перспективы у цифровых камер , до опредленного предела для маленькой матрицы легче сделать очень крутой объетив.
>Дело, вероятно, в том, что в спутниковых фотосистемах фокусное растояние просто чумовое и поэтому выдержать заданное разрешение есть подвижничество! :)
Чума, Никкор есть в 2 метра, зеркально линзовый, Зумы 1200-1700мм, Жуть берет от таких тракторов, но чаше все таки 300-500мм что то же прилично.
>ЗЫ: Э-Э-х-х, ужель космос янкам отдадим? :(((
Скажи ка дядя ВЕДЬ НЕДАРОМ....
>* - Слышал, что бинокли от Карла Цейса давали только СС-овским офицерам. Это правда? Кто нибудь владеет инфой?
Владею. Ну в Германии были два заклятых друга Цейс и Лейтц (который Лейка). Пайщиком и энтузиастом лейки был Герман, который Геринг. теперь уже ясно что таскали в люфтваффе (исключение купленное за свои деньги). Была еще мелкая фирма пазавшая на Люфтваффе это RОВОТ (читается именно робот, но это уникумы.) Флот вотчина Цейса, безраздельная. А вот в сух армии было по разному, кто так кто так, Бинокль 7*30 стоил рядовой 45-100марок в 1939. НО были очень крутые повышенного качества, например Цейс с Т-оптикой (уже тогда лантановые стекла и просветление) эти доходиди до 700-2500 марок (фольксваген 1000марок, опель капитан 2400). Это для Элиты, Цейс 8*35 Т подарили Роммелю, в артиллерийском варианте. В общем такие элитные (да и простые то же) у цейса были дороже лейтцевсктх раза в два. Вот ИМХО и Гимлер что хотел что бы у СС все было самое лучшее ИМХО и покупал. А были еще дешовые и рядовые Агфы, Нагели, Неттели, Фохтлендеры но эти фирмочки погоды не делали, а делали простой и дешевый (15-25марок) ширпотреб, коий и впаривают счас лохам в Измайлово. Эти бинокли даже хуже приличных красногорских (однако трофей Цейса вывезли) и Беркутов.

>С Уважением. Вадим Жилин
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (01.04.2001 01:58:39)
Дата 01.04.2001 04:07:32

Цейс

>Эти бинокли даже хуже приличных красногорских (однако трофей Цейса вывезли) и Беркутов.


На Цейсе того времени что то должно быть написано? В смысле как определить что Цейс именно Цейс и именно того времени.
От FVL1~01
К СОР (01.04.2001 04:07:32)
Дата 01.04.2001 09:40:39

Re: Цейс

И снова здравствуйте

>>Эти бинокли даже хуже приличных красногорских (однако трофей Цейса вывезли) и Беркутов.
>На Цейсе того времени что то должно быть написано? В смысле как определить что Цейс именно Цейс и именно того времени.
Если он специально военной поставки то на футляре обязательно выдавлено готическим шрифтом Heer или Kriegsmarine (простите за немецкий могу ошибиться), СС несли нацисткого орла с свастикой в когтях.Если куплен гражданский такого нет. На самом бинокле таких надписей может и не быть. последние цифры номера - год выпуска. Есть (но увы у меня их нет) таблички где можно определить год и назначение по серийному номеру (из заводской документации). Надпись Carl Zeiss (эмблема такая в виде апохроматической линзы с надписью внутри, немного похожа на эмблему Маузер)если написано Carl Zeiss Jiena то скорее всего бинокль выпущен после войны в ГДР из сохранившися заделов, они модели до середины 50-х не меняли.
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (01.04.2001 09:40:39)
Дата 01.04.2001 10:20:52

Спасибо! (-)
От Дмитрий Анненков
К FVL1~01 (31.03.2001 22:52:47)
Дата 31.03.2001 23:04:10

Re: Станция "Мир"

Доброе время суток!

>
>>Уважаемые участники форума!
>>Может кто-нибудь объяснить, какие преимущества в военном плане имела орбитальная станция "Мир" перед спутниками?
>Единственное пришедшее на ум но немаловажное камерой управлял человек способный к оценке объектов и второе отсылка пленки с кадром 65*90мм имела гораздо лучшее разрешение и деталировку чем передача сигнала с матрицы, пусть и 6-20 миллионов пикселей (20 мегапиксельная сканирующаа матрица была запущена на каком то из спутников в 1998, до этого года с 92 летали 6 мгпикс, а до того и менее. Разрешение той оптики что была на мире 90-100 линий на мм (пленки 270-300, 25АСА, 125-140 - 200 АСА (АШ знаменитая)) Новый хассель, ручной доставленный в 1996 году имел оптику цейса в 140 линий на милиметр при кадре 56*68 мм. Это дает невоероятные пока для электороники возможности в фотосьемке объектов (хотя не удивлюсь появлению современных матриц побивающих такую пленку, году так в 2003 Остается только передать сигнал в сотни мегабат.

Вполне возможно, но насколько я понимаю такая аппаратура стояла только на одном-двух модулях (возможно базовом и "Кванте"), однако остальные модули тоже имели какое-то целевое назначение (скорее всего военное, исключая последние модули, построенные на американские деньги).

Насчет космической оптики - можно где-нибудь в Интернете почитать об этом?

Дмитрий Анненков
От Карнак
К Дмитрий Анненков (31.03.2001 23:04:10)
Дата 03.04.2001 07:41:18

Re: Станция "Мир"

Насчет "где в Интернете".
Попробуйте заглянуть на страничку Федерации американских ученых, в раздел Imagery Intelligence:
http://www.fas.org/spp/military/program/imint/index.html
Но там, кажется, только "зарубежные аналоги".
С уважением
С.
От FVL1~01
К Дмитрий Анненков (31.03.2001 23:04:10)
Дата 31.03.2001 23:19:27

Re: Станция "Мир"

И снова здравствуйте

>Доброе время суток!

>Вполне возможно, но насколько я понимаю такая аппаратура стояла только на одном-двух модулях (возможно базовом и "Кванте"), однако остальные модули тоже имели какое-то целевое назначение (скорее всего военное, исключая последние модули, построенные на американские деньги).

Эта аппаратура в его стационарной форме была на Базовом модуле. Хассель ручная камера (около 3,5кг с стандартным 120мм объетивом, с телевиком шибко больше) шведского производства (ценой так в полмиллиона зеленых) ей лишь бы иллюминатор был. Они же эти камеры входят в снабжение шаттлов, а первая модель летала еще с Армстронгом на Луну. (а прототип совместно завод Арсенал в Киеве и Виктор Хассельблад и ко был в руках Леонова в первом выходе человека в открытый космос).
>Насчет космической оптики - можно где-нибудь в Интернете почитать об этом?
Увы в интернете не знаю, Был цикл в журнале Фотомагазин в 1998-99 году, беседы с космонавтами.
С уважением ФВЛ