От Василий Фофанов
К tsa
Дата 29.03.2001 18:47:09
Рубрики Современность; Танки;

Конечно поправки делать надо

С учетом таких всеракурсных средств как самолетов, вертолетов и кассетных боеприпасов. Но если эти виды начинают играть существенную роль, то значит наши противодействующие рода войск сломаны, а тогда можно хоть "маусхеном" быть, конец один - выставка в Кубинке :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 18:47:09)
Дата 29.03.2001 18:57:57

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

А как на счёт поражения борта гранатамётами ?
В войну наши ПТР немцев изрядно достали. Я читал, что они были одной из причин экранирования четверки.
А вот у немцев фаусты появились только к концу войны.
Если статистика набиралась на наших танках, то разница с современностью вполне реальна.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (29.03.2001 18:57:57)
Дата 29.03.2001 19:22:45

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>А как на счёт поражения борта гранатамётами ?

Легкое оружие пехоты было всегда. ПТРы не в 1941-м придумали.

>В войну наши ПТР немцев изрядно достали. Я читал, что они были одной из причин экранирования четверки.

Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.

>А вот у немцев фаусты появились только к концу войны.
>Если статистика набиралась на наших танках, то разница с современностью вполне реальна.

Потери от легкого пехотного оружия в войну(и широкорадовские таблицы неоднократно приводились) составляли небольшой процент о общего числа потерь. До фаустов у немцев были и закидываемые на МТО Теллер-мины, и магнитные гранаты, и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (29.03.2001 19:22:45)
Дата 30.03.2001 13:11:55

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Легкое оружие пехоты было всегда. ПТРы не в 1941-м придумали.

Только какова была их эффективность ?
Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).
Вы можете себе представить современный танк у которого из 39 пробоин в борту от РПГ, только 2 опасные ?

>Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.

Что за такой "грамотный" чудо-пулеметчик, который должен надёжно замечать сквозь узенькую щель замаскированый ПТР с 300-400 метров.

>Потери от легкого пехотного оружия в войну(и широкорадовские таблицы неоднократно приводились) составляли небольшой процент о общего числа потерь.

Где и когда ? Распределений потерь по немецким танкам я не встречал.

>До фаустов у немцев были и закидываемые на МТО Теллер-мины, и магнитные гранаты,

А ещё можно было залезть на МТО, прорубить топором решетку, сунуть туда канистру с бензином, поджечь и убежать.
Методичка тут упоминалась.

>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.

АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (30.03.2001 13:11:55)
Дата 30.03.2001 15:10:15

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>Только какова была их эффективность ?
>Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г

ПОЛЬСКОГО!
Миша же про это рассказывал. Немецкие ПТРы с зажигательными пулыми были намного более эффективными.

>Вы можете себе представить современный танк у которого из 39 пробоин в борту от РПГ, только 2 опасные ?

Ну не 39-ть, но не все пробоины от РПГ фатальны. Иной раз попадания из РПГ экипаж не замечал в горячке боя.

>>Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.
>Что за такой "грамотный" чудо-пулеметчик, который должен надёжно замечать сквозь узенькую щель замаскированый ПТР с 300-400 метров.

А кто сказал 300-400? Бой с ПТРами происходил на более коротких дистанциях. И расход бронебойшиков на это мероприятие был большим.

>>Потери от легкого пехотного оружия в войну(и широкорадовские таблицы неоднократно приводились) составляли небольшой процент о общего числа потерь.
>Где и когда ? Распределений потерь по немецким танкам я не встречал.

Я вообще говорил о советской табличке. Позволю себе предположить, что немцы допускали меньше тактических ляпов и распределение процентов даже лучше.

>>До фаустов у немцев были и закидываемые на МТО Теллер-мины, и магнитные гранаты,
>А ещё можно было залезть на МТО, прорубить топором решетку, сунуть туда канистру с бензином, поджечь и убежать.

Все это примерно столь же применимые вещи, как и фаусты, другое легкое пехотное оружие.

>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.

Тем не менее дырки от него встречались. Даже на ИСах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (30.03.2001 15:10:15)
Дата 30.03.2001 17:56:02

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Ну не 39-ть, но не все пробоины от РПГ фатальны. Иной раз попадания из РПГ экипаж не замечал в горячке боя.

Но нельзя не признать, что эффективность поражения танков своего времени у РПГ, всё-же выше чем у ПТР.

>А кто сказал 300-400? Бой с ПТРами происходил на более коротких дистанциях. И расход бронебойшиков на это мероприятие был большим.

Наставление пишет: "Лучшие результаты трельбы достигаются на дальности 300—400 м и ближе." Хотя в реальности конечно стреляли ближе, но не 30 м как у массовых фаустов.

>Я вообще говорил о советской табличке. Позволю себе предположить, что немцы допускали меньше тактических ляпов и распределение процентов даже лучше.

Предположить и я могу, а хотелось-бы знать. Может Свирина спросить ?

>>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.
>
>Тем не менее дырки от него встречались. Даже на ИСах.

Я даже знаю о каком ИС идёт речь :)))
Лично я больше упоминаний о подбитии этим не встречал.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (30.03.2001 17:56:02)
Дата 30.03.2001 18:25:37

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>>Ну не 39-ть, но не все пробоины от РПГ фатальны. Иной раз попадания из РПГ экипаж не замечал в горячке боя.
>Но нельзя не признать, что эффективность поражения танков своего времени у РПГ, всё-же выше чем у ПТР.

Кто это сказал? Чтобы не быть голословным:

Дырочка у буксирного крюка это попадание РПГ.

>>А кто сказал 300-400? Бой с ПТРами происходил на более коротких дистанциях. И расход бронебойшиков на это мероприятие был большим.
>Наставление пишет: "Лучшие результаты трельбы достигаются на дальности 300—400 м и ближе." Хотя в реальности конечно стреляли ближе, но не 30 м как у массовых фаустов.

Реально стреляли ближе. Точно так же, как и немцы из PzB-39. В общем же случае до применения оружия пехоты дело не доходило, основную работу делала ПТА. Отсюда и соответствующая статистика.

>>Я вообще говорил о советской табличке. Позволю себе предположить, что немцы допускали меньше тактических ляпов и распределение процентов даже лучше.
>Предположить и я могу, а хотелось-бы знать. Может Свирина спросить?

Лучше четко сформулировать запрос Михаилу. :-)
Вообще замечу историю с советским РПГ - артиллерия справлялась и работы по РПГ шли не шатко не валко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:25:37)
Дата 30.03.2001 18:53:18

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>>Но нельзя не признать, что эффективность поражения танков своего времени у РПГ, всё-же выше чем у ПТР.
>
>Кто это сказал? Чтобы не быть голословным:
>
>Дырочка у буксирного крюка это попадание РПГ.

А что эта картинка доказывает ? Я не ожидал увидеть рваную дыру диаметром с голову.
Он хоть пробил ? Ведь тут попадание в экран фактически получилось.

>Реально стреляли ближе. Точно так же, как и немцы из PzB-39. В общем же случае до применения оружия пехоты дело не доходило, основную работу делала ПТА. Отсюда и соответствующая статистика.

Зачем тогда наши возились с ПТР ? Ведь его не выдавали бойцам как гранаты. В 41-ом в штат стрелкового полка включили роту ПТР. Явно в качестве ПТО.
По воспоминаниям Р.Меллентина "...создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось". Как видите он ставит рядом ПТР и ПТА.

>>Предположить и я могу, а хотелось-бы знать. Может Свирина спросить?
>Лучше четко сформулировать запрос Михаилу. :-)

Я-бы предложил спросить о немецкой статистике и официальных отчетах о применении наших ПТР.

Наши данные могут быть завышены, хотя и они очень интересны.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (30.03.2001 18:53:18)
Дата 30.03.2001 19:14:32

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>>Дырочка у буксирного крюка это попадание РПГ.
>А что эта картинка доказывает ? Я не ожидал увидеть рваную дыру диаметром с голову.
>Он хоть пробил ? Ведь тут попадание в экран фактически получилось.

Пробил. Но танку это вряд ли сильно повредило.

>Зачем тогда наши возились с ПТР ?

Точно так же, как вводились в штат фаусты. Как психологическое средство. Тем более десяток-другой бронебойшиков эмулируют эффективность пушки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 13:11:55)
Дата 30.03.2001 15:02:43

Re: Конечно поправки...

>>Легкое оружие пехоты было всегда. ПТРы не в 1941-м придумали.
>
>Только какова была их эффективность ?
>Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).
>Вы можете себе представить современный танк у которого из 39 пробоин в борту от РПГ, только 2 опасные ?

Я могу себе представить например современный танк с 10 пробоинами от РПГ, ни одна не опасная. И это при том что 39 пробоин - это меньше боекомплекта одного бронебойщика, тогда как 10 пробоин - это боекомплект двух-трех отделений гранатометчиков. И скорострельность у ружьишка повыше чем у РПГ, и дальность эффективная, и калибр у реально опасных ПТР отнюдь не 8 мм, как Вы догадываетесь.

>>Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.
>
>Что за такой "грамотный" чудо-пулеметчик, который должен надёжно замечать сквозь узенькую щель замаскированый ПТР с 300-400 метров.

Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.

>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>
>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.

А это мало?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 15:02:43)
Дата 30.03.2001 18:08:25

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Я могу себе представить например современный танк с 10 пробоинами от РПГ, ни одна не опасная.

Интересно. Или имеется в виду "не опасные для экипажа", а с танком - фиг с ним.

>И скорострельность у ружьишка повыше чем у РПГ, и дальность эффективная, и калибр у реально опасных ПТР отнюдь не 8 мм, как Вы догадываетесь.

Статистики по результатам наших ПТР я не видел, а статистика собранная на подбитых наших танках, на которую ссылается Исаев, учитывает в основном плохое оснащение немецкой пехоты средствами борьбы с танками.

>Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.

А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))

>>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>>
>>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.
>А это мало?

Если о количестве - ничтожно. Если о ресурсе, то данных по нашим ПТР у меня нет, но упоминания немецких в литературе постоянно сопровождаются ссылками на малый ресурс.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 18:08:25)
Дата 30.03.2001 19:44:17

Re: Конечно поправки...

>>Я могу себе представить например современный танк с 10 пробоинами от РПГ, ни одна не опасная.
>
>Интересно. Или имеется в виду "не опасные для экипажа", а с танком - фиг с ним.

Дык. Танк-то к своим возвращался. Танк до смерти убить вообще тяжело.

>>Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.
>
>А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))

Ну конечно пока стрелять не начал никто его не заметит. А вот потом у него в распоряжении довольно мало времени чтобы максимально напакостить.

>>А это мало?
>
>Если о количестве - ничтожно. Если о ресурсе,

О ресурсе, о ресурсе. Я как раз склонен полагать что величина завышена и на самом деле раза в 2-3 меньше. А то хорошая она слишком :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 19:44:17)
Дата 31.03.2001 18:12:05

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Танк до смерти убить вообще тяжело.

А как горелые восстанавливают ? Таж-же закалка должна отпускаться.

>О ресурсе, о ресурсе. Я как раз склонен полагать что величина завышена и на самом деле раза в 2-3 меньше. А то хорошая она слишком :)

Может быть. Не поручусь. Даже не помн источника этих данных.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (30.03.2001 18:08:25)
Дата 30.03.2001 18:40:49

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>Интересно. Или имеется в виду "не опасные для экипажа", а с танком - фиг с ним.

В общем случае со многими попаданиями можно жить. Возможно после ремонта. Что вполне допустимо.

>Статистики по результатам наших ПТР я не видел, а статистика собранная на подбитых наших танках, на которую ссылается Исаев, учитывает в основном плохое оснащение немецкой пехоты средствами борьбы с танками.

Нет. Она указывает на то, что основным ПТС была артиллерия. До ближнего боя дело доходило редко. Когда доходило кидали липучки, Теллер-мины, магнитные мины итп. прибамбасы. В нем. отделении была опять же винтовка с мортирным гранатометом.

>>Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.
>А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))

И поднимает тучу пыли дульным тормозом при каждом выстреле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:40:49)
Дата 30.03.2001 19:30:09

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Нет. Она указывает на то, что основным ПТС была артиллерия. До ближнего боя дело доходило редко. Когда доходило кидали липучки, Теллер-мины, магнитные мины итп. прибамбасы.

Сравнивать по эффективности липучки и ПТР грешно.
Аналог липучек у нас - бутылки.

>В нем. отделении была опять же винтовка с мортирным гранатометом.

>>А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))
>И поднимает тучу пыли дульным тормозом при каждом выстреле.

Самое опасное ПТО то, которого не заметил до первого выстрела. А дальше, что ПТР, что сорокопятка.
Не даром сорокопятку звали "смерть врагу - пиз*ец расчёту".

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.03.2001 18:57:57)
Дата 29.03.2001 19:19:04

Re: Конечно поправки...

>А как на счёт поражения борта гранатамётами ?
>В войну наши ПТР немцев изрядно достали. Я читал, что они были одной из причин экранирования четверки.

Да как сказать достали. Безвозвратные потери танков от огня ПТР были мизерными.

>А вот у немцев фаусты появились только к концу войны.

И все остались лежать в окопах штабелями, ждать наши трофейные команды. Только в городах реальный вклад оказали.

>Если статистика набиралась на наших танках, то разница с современностью вполне реальна.

Ну вон есть истории про наши танки которые после десятка РПГшных гранат возвращались к своим.

Или скажем гляньте фотку ИМР в танкомастере всю истыканную.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 19:19:04)
Дата 30.03.2001 13:19:37

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Да как сказать достали. Безвозвратные потери танков от огня ПТР были мизерными.

А есть данные ?
Да и небезвозвратные потери тоже не плохи.

>И все остались лежать в окопах штабелями, ждать наши трофейные команды. Только в городах реальный вклад оказали.

Сыроваты были.

>Или скажем гляньте фотку ИМР в танкомастере всю истыканную.

Не видел. Её-то за что ? Она-же не боевая !

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 13:19:37)
Дата 30.03.2001 15:06:50

Re: Конечно поправки...

>А есть данные ?
>Да и небезвозвратные потери тоже не плохи.

Нет, под рукой точно нет.

>>И все остались лежать в окопах штабелями, ждать наши трофейные команды. Только в городах реальный вклад оказали.
>
>Сыроваты были.

Нет, почему же. Американцам в бокажах они много бед принесли. Просто не спасают они пехоту в чистом полюшке.

>>Или скажем гляньте фотку ИМР в танкомастере всю истыканную.
>
>Не видел. Её-то за что ? Она-же не боевая !

Как сказать. Завалы, баррикады разгребает, битую технику с дороги сдвигает. Ничуть не менее важна в городе чем что угодно другое. Да и кто их там сортировать будет на боевые/небоевые.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 15:06:50)
Дата 30.03.2001 17:44:40

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Нет, почему же. Американцам в бокажах они много бед принесли. Просто не спасают они пехоту в чистом полюшке.

Что есть "бокажи" ?

>Как сказать. Завалы, баррикады разгребает, битую технику с дороги сдвигает. Ничуть не менее важна в городе чем что угодно другое. Да и кто их там сортировать будет на боевые/небоевые.

Просто когда мы её на войне проходили, нас учили, что она нужна разгребать завалы после атомных ударов. Что её придется работать а центре боя ИМХО и не ожидалось.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 17:44:40)
Дата 30.03.2001 18:15:10

Re: Конечно поправки...

>>Нет, почему же. Американцам в бокажах они много бед принесли. Просто не спасают они пехоту в чистом полюшке.
>
>Что есть "бокажи" ?

Это такая форма искусственного рельефа в западной Франции. Представляет из себя лоскутное одеяло маленьких земельных делянок, окруженных заросшими изгородями, каменными стенами, рощицами деревьев и т.п. То есть поле зрения ограничено одной такой делянкой, и танк, вкатывающийся в очередную делянку, немедленно сжигается поджидающими его немцами, прячущимися на рубеже следующей делянки, либо из РПГ, либо из замаскированной ПТП. А вошедший туда взвод - соответственно немедленно выкашивается из МГ-42. Мерзейшее место, вполне аналогично городу по возможности впитать в себя огромные силы без видимого эффекта, полно возможностей нанесения фланговых ударов (пока танки об одну делянку с Пак-38 бьются, расчет с фаустом по соседней делянке пробежал и всадил с фланга и т.п.)

>>Как сказать. Завалы, баррикады разгребает, битую технику с дороги сдвигает. Ничуть не менее важна в городе чем что угодно другое. Да и кто их там сортировать будет на боевые/небоевые.
>
>Просто когда мы её на войне проходили, нас учили, что она нужна разгребать завалы после атомных ударов.

Нууу, экий радикализм. Да взвод инженеров с бензопилами "Дружба" может такой завал соорудить, что ядерному взрыву и не снилось :)

> Что её придется работать а центре боя ИМХО и не ожидалось.

Бой в городах - это достаточно специфическая вещь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks