ВИФ2 NE: Ветка : Re: от бойца...

От	Баювар
К	Игорь Куртуков
Дата	29.03.2001 23:27:49
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: от бойца...

>> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.

>Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.

Суворов врет -- это запевка такая. Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались? Суворов свое предположение делает. Вы, видимо, свое, только я его не вижу нигде. Ладно, сформулируйте, будем сравнивать.

На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма. Плюс итог всего. Выросло поколение низкопоклонцев перед Западом и оттуда вышел Горбачев. Это им еще ВОВ конец оттянула, породив множество людей, знающих, что немецкими не только куклы и открытки бывают.

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата	30.03.2001 07:06:06

Re: от бойца...

>Суворов врет -- это запевка такая.

Нет, наблюдение из жизни.

> Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались?

А товарищ Сталин это не скрывал. Он прямо об этом говорил :

"Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники производства и темпов развития промышленности. Это очень хорошо. Но этого мало. Нужно перегнать их также в экономическом отношении. Мы это можем сделать, и мы это должны сделать. Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе."

Из доклада т.Сталина на XVIII съезде ВКП(б). 10 марта 1939. Далее предлагается программа действий по выполнению задачт обгона кап.стран.

> На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

Процитируйте эту сталинскую казуистику, которая якобы на вашей стороне. Я такого у т.Сталина после XVII съезда (где было объявлено о победе социализма в СССР) не замечал. Но может Вы знаете? Поделитесь?

> Плюс итог всего.

Нет, "итог всего" не на вашей стороне. "Итог всего" в 90-х никак не соотносится с логикой действий сов.руководства 30-х -- 40-х.

От	Леонид
К	Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата	30.03.2001 00:15:22

Скажите, дорогой товарищ, а

переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))

>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма. Плюс итог всего. Выросло поколение низкопоклонцев перед Западом и оттуда вышел Горбачев. Это им еще ВОВ конец оттянула, породив множество людей, знающих, что немецкими не только куклы и открытки бывают.

При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

От	УСТС
К	Леонид (30.03.2001 00:15:22)
Дата	31.03.2001 08:35:14

Скажу Вам по секрету, дорогой товарищ...

Приветствую!

>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

По крайней мере два товарища - Солженицын и Шаламов - не были счастливы.
И, по-моему, еще было таких же несколько... десятков миллионов.
Или Вы только про пионеров с октябрятами?

С уважением,
УСТС

От	Баювар
К	Леонид (30.03.2001 00:15:22)
Дата	30.03.2001 00:54:25

низкопоклонство

>переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))

Дык я об этом и толкую. Никуда социализму не деться от этого. Я то ладно, а и номенклатурщики всех мастей радовались, хотя бы и втихую, отхватив чего импортного. И Света Алилуйева папу об импортных шубках просила. Если бы не ВОВ, Горбачевым был бы Берия.

>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

Да? Суворов свою "Последнюю Республику" так и начинает с малой эффективности этого дела. Оно проникает и распространяется, низкопоклонство. Сталин этот термин и ввел. И опять же, что касается этого "все", так никто не ломанулся обкомы защищать в 1991. Наоборот, как бы "все" радовались, что они накрылись медным тазом...

От	Капитан
К	Баювар (30.03.2001 00:54:25)
Дата	30.03.2001 09:52:43

Re: низкопоклонство

>>переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))
>
>Дык я об этом и толкую. Никуда социализму не деться от этого.

В Манифесте Компартии (тот что Маркс написал) есть замечательный абзац, который обычно пропускают при конспектировании. да и Маркс не уделяет теме внимание - она для него очевидна - цитирую:
"Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом их сознание?"

Оказывается - это нужно объяснять. Ваша уверенность "некуда деваться" - основана на скудности Вашего сознания, Вашей системы ценностей - легко впитываюшей пропаганду масс-культуры.
(Приходится говорить набившими оскомину штампами, но что поделать...)

Видите ли - коль скоро мы заговорили о Битлз - для например меня они поют "песенки", способные где-то на заднем плане усладить мой слух.
Но когда я вижу (в хронике) глаза девочек, визжащих перед сценой - мне становится не по себе.

Как совершенно правильно написал товарищ Маркс - пресловутая "свобода" (он называл ее "буржуазной свободой" - сделаем скидку на время) -проявляется в действиях, в которых человек не отличается от животного (еда, секс, "украшения себя") - действуя через инстинктивное подсознательное it - масс-культура добивается...
Именно того что добивается...
Того, что Вы выросли в СССР, получив образование - теперь находитесь там где находитесь (а Вы уже писали где) - при этом безмерно горды и ощущаете свою причастность к тому. что дом Ваш, в котором Вы выросли - разрушен и вымазан дерьмом - даже и теперь - вместо того чтобы сидеть и не выступать (хотя бы) - не применете дополнительный раз плюнуть в эту сторону....

Впрочем - Бог Вам судья.

Я то ладно, а и номенклатурщики всех мастей радовались, хотя бы и втихую, отхватив чего импортного. И Света Алилуйева папу об импортных шубках просила. Если бы не ВОВ, Горбачевым был бы Берия.

>>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.
>
>Да? Суворов свою "Последнюю Республику" так и начинает с малой эффективности этого дела. Оно проникает и распространяется, низкопоклонство. Сталин этот термин и ввел. И опять же, что касается этого "все", так никто не ломанулся обкомы защищать в 1991. Наоборот, как бы "все" радовались, что они накрылись медным тазом...

От	Баювар
К	Капитан (30.03.2001 09:52:43)
Дата	30.03.2001 13:51:26

Re: низкопоклонство

Напомню свое утверждение -- всякие там Битлы были на самом деле мощными ударными группировками, сыгравшими важную роль в сокрушении СССР.

>В Манифесте Компартии ... " вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом их сознание?"

У Маркса, насколько я помню, длительное сосуществование систем не рассматривается. Соответственно, остается вопрос, а что делать, если где-то оно "изменилось", а где-то нет. Как насчет взаимовлияния?

>Оказывается - это нужно объяснять. Ваша уверенность "некуда деваться" - основана на скудности Вашего сознания, Вашей системы ценностей - легко впитываюшей пропаганду масс-культуры.
>(Приходится говорить набившими оскомину штампами, но что поделать...)

Вместо скудности следовало бы говорить об отсутствии иммунитета. Чисто логически: чем больше "впитывается", тем "скудности" хотя бы меньше. Меня, наверное, надо осуждать за желание иметь доступ к большему количеству культурных ценностей, чем какой-то дядя мне считает нужным предоставить.

>Как совершенно правильно написал товарищ Маркс - пресловутая "свобода" (он называл ее "буржуазной свободой" - сделаем скидку на время)

На пространство -:). Где-то ее, свободы,пруд пруди, где-то ее ограничивают. Почему-то вдруг "ограниченные" хотели бы послабления ограничений...

От	VLADIMIR
К	Баювар (30.03.2001 13:51:26)
Дата	30.03.2001 18:35:31

Re: низкопоклонство

>Напомню свое утверждение -- всякие там Битлы были на самом деле мощными ударными группировками, сыгравшими важную роль в сокрушении СССР.

Вы eто сeрьeзно? Сколко Вaм лeт, a? 10 или 80? Обычно лЮди вeрЯт в подобныe скaзки либо в рaннeм дeтствe, либо в глубокоЙ стaрости.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андю
К	VLADIMIR (30.03.2001 18:35:31)
Дата	31.03.2001 03:48:07

Вы другую подветку сего автора почитайте. Клиника :) Не обращайте внимания :) (-)

От	VLADIMIR
К	Андю (31.03.2001 03:48:07)
Дата	31.03.2001 13:37:56

Re: Spasibo, Andrei, kak-nibud... Tut chto-to ne vyderzhal. Vsekh blag (-)

От	NV
К	Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата	29.03.2001 23:39:19

Товарищ Сталина не читал...

>>> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.
>
>>Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.
>
>Суворов врет -- это запевка такая. Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались? Суворов свое предположение делает. Вы, видимо, свое, только я его не вижу нигде. Ладно, сформулируйте, будем сравнивать.

>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

а если б читал, то знал бы, что ни о полном, ни об окончательном построении социализма речи в то время не было. А появилась об этом речь несколько позже (и очень даже позже).

Виталий

От	Баювар
К	NV (29.03.2001 23:39:19)
Дата	30.03.2001 00:57:45

Re: Товарищ Сталина

>>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

>а если б читал, то знал бы, что ни о полном, ни об окончательном построении социализма речи в то время не было. А появилась об этом речь несколько позже (и очень даже позже).

Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (30.03.2001 00:57:45)
Дата	30.03.2001 07:11:46

Re: Товарищ Сталина

>Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.

Ну вот Вам цитаты из "Краткого курса":

"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

"90 миллионов человек подтвердили своим единодушным голосованием победу социализма в СССР. Это была замечательная победа блока коммунистов и беспартийных. Это был триумф партии большевиков."

Победил социализм-то. В 1937 году еще.

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 07:11:46)
Дата	30.03.2001 10:45:14

Так и я о том же

>>Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.
>
>Ну вот Вам цитаты из "Краткого курса":

>"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

>"90 миллионов человек подтвердили своим единодушным голосованием победу социализма в СССР. Это была замечательная победа блока коммунистов и беспартийных. Это был триумф партии большевиков."

>Победил социализм-то. В 1937 году еще.

да, победил, но не окончательно и не до конца построен. А об окончательном и бесповоротном - это уже наш великий реформатор Никита, когда коммунизьм затеял строить и новую программу партии принимать. Там то и констатировалось окончательная и бесповоротная победа. Но это время никак к сталинскому не отнесешь.
У нас в свое время в институте в читальном зале стояло полное собрание сочинений Сталина (в 78 году !), так что было интересно почитать. Написано понятно и доходчиво. Впрочем, там много чего стояло.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 10:45:14)
Дата	30.03.2001 10:57:39

Re: Так и...

>>Победил социализм-то. В 1937 году еще.
>
>да, победил, но не окончательно и не до конца построен.

Простите, где в процитированном мной слова "неокончательно"? Посмотрите опять же доклады съездам. Нетути там этого. Не любил т.Сталин нечетких формулировок. Социализм - построен (или в ранней терминологии первый этап строительства коммунизма завершен). И точка.

От	Pavel
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 10:57:39)
Дата	30.03.2001 13:28:10

Формулировка была-"построен в основном"(-)

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 10:57:39)
Дата	30.03.2001 11:16:32

Прямо в этой цитате и есть

>Простите, где в процитированном мной слова "неокончательно"? Посмотрите опять же доклады съездам. Нетути там этого. Не любил т.Сталин нечетких формулировок. Социализм - построен (или в ранней терминологии первый этап строительства коммунизма завершен). И точка.

"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу ЗАВЕРШЕНИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

то есть строительство еще не закончено. И поэтому во всех наших исторических разработках писалось о том периоде, что социализм был построен к принятию конституции В ОСНОВНОМ (в моем понимании это и есть неокончательно, в смысле еще не все построено, не до конца, есть еще где пахать и кого сажать, товарищи). Формулировка ОКОНЧАТЕЛЬНО появилась при принятии новой программы партии. Кстати, там одним из условий "окончательности" было возникновение "социалистического окружения".

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 11:16:32)
Дата	30.03.2001 11:56:32

Это уже казуистика

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 11:56:32)
Дата	30.03.2001 14:39:45

Все же на учили

на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата	30.03.2001 17:20:42

Re: Все же...

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
начале "развернутого строительства коммунизьма".

Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:20:42)
Дата	30.03.2001 20:21:23

Если посмотреть в начало

>>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
>начале "развернутого строительства коммунизьма".

>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".

то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет. Я говорил о том , что он НЕ ГОВОРИЛ о ПОЛНОЙ и ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победе социализма - это формулировки конца 50-х. И в связи с отсуиствием утверждений Сталина о "полной и окончательной" в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 20:21:23)
Дата	31.03.2001 09:27:25

Re: Если посмотреть...

>>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".
>
>то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет.

Вы сказали : "победил, но не окончательно и не до конца построен". Я (может неверно) понял так, что Вы полагаете это мнением Сталина.

> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Да. Именно в такой формулировке.

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (31.03.2001 09:27:25)
Дата	31.03.2001 12:45:08

социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ

>> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

>Да. Именно в такой формулировке.

У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата	31.03.2001 19:54:43

Re: социализм ПОСТРОЕН...

> Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно.

Верьте. Кто ж Вам запретит. Я и говорю для Вас история - вопрос "кому бы поверить". Отвечаю - верьте кому хотите. Только не пытайтесь говорить что все так и было.

> Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение.

Ваша историчка говорила так, а т.Сталин по другому. Можете верить историчке.

Я же Вам шепотом так скажу, что изначально (в 1918) под полной победой СОЦИАЛИЗМА понималось отмирание классов и государства. Классы т.Сталин отменил, а государство отменять ему очень уж не хотелось. Вот и появилось словечко "В ОСНОВНОМ" и рассказки про кап.окружение.

От	Игорь Островский
К	Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата	31.03.2001 18:40:56

Re: социализм ПОСТРОЕН...

>У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

>Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

>Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?

В 70-х - 80-х гг. получал "Правду" или любую другую центральную газету в госбиблиотете без ограничений. Так вот и выяснил, что "Правда" в 1941 г. программу ТВ печатала. А Вы знали, что у нас до войны телевидение было?
Теперь о победе социализма. Ничего за этими различными формулировками не кроется, как мне поведал в своё время один старый доцент, специально этим интересовавшийся. Просто в одном документе стояло "полная победа социализма", а в более позднем "полная, окончательная". Ну, доценты и бросились придумывать, что за великая мудрость за этим разночтением скрывается. И всех делов.
Короче, и о различиях между "в лоб" и "по лбу" можно тоже диссертацию написать. Было бы желание.

С комсомольским приветом!

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата	30.03.2001 14:52:05

Re: Все же...

Доброго времени суток!

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.
Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 14:52:05)
Дата	30.03.2001 15:04:11

Колхоз колхозу рознь

>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия ! При коммунизме, блин, должно быть не по труду, а по потребностям. То есть ликвидация заинтересованности в результатах труда была поставлена как ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ задача. Типа все на сознательности. И это "достижение" относится именно к нашей "первой перестройке" до 64 года. Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.

>С уважением! Павел.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 15:04:11)
Дата	30.03.2001 15:46:06

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!

>>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.
>
>Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия !
Точно, я же и говорю при Хрущеве.Хотя он много полезного крестьянам дал: паспорта, пенсии.А то ведь как крепостные были за палочки работали.Был я в поселке "Голубая нива"(Краснодарский край)так там апофеоз такой политики.Все живут в двухэтажных домах, а приусадебные участки вообще не предусмотренны.

Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.
Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.
>
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 15:46:06)
Дата	30.03.2001 16:06:12

Re: Колхоз колхозу...

>Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.

Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.

Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.

В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония), автомобили. А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
>>
>С уважением! Павел.

Виталий

От	GAI
К	NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата	31.03.2001 20:39:47

Re: А что такое "сталинские коровушки",слышали ? (-)

От	NV
К	GAI (31.03.2001 20:39:47)
Дата	01.04.2001 12:06:46

Конечно, и про хрущевских быков слышал

у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Виталий

От	GAI
К	NV (01.04.2001 12:06:46)
Дата	01.04.2001 18:27:16

Re: Конечно, и...

>у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.
>Виталий

От	NV
К	GAI (01.04.2001 18:27:16)
Дата	01.04.2001 18:51:11

Re: Конечно, и...

>Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).

Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

>А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

>А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.

Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). И этому есть рациональное объяснение - производительность труда в крупных хозяйствах с наемным трудом выше. Собственно, фермерские хозяйства в США и не только сидят на дотациях - прибыль дают крупные агрофирмы. Ну какой, например, Джимми Картер "арахисовый фермер", как его называют. Естественно, он не фермер, а руководитель крупного агропредприятия. Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Правда, что-то сильно мы в сторону ушли. Пора закруглять тему.

Виталий

От	GAI
К	NV (01.04.2001 18:51:11)
Дата	01.04.2001 19:29:13

Re: Конечно, и...

>Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

Так каждый верит в то,что хочется...

>Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

Здесь не совсем согласен."Перетекание населения в города" активно началось как раз при Сталине в эпоху коллективизации и индустриализации.И регулировалось все просто - по разнарядке через всякие там "трудовые резервы", ФЗО и пр.Мне вон еще родственники рассказывали,как с ними было - 7 классов кончил (в деревне) - по разнарядке в ФЗО (в интернат) в соседний городок, а потом по предприятиям.Дело конечно,не в "доброте" Хрущева,а,ИМХО,в попытке коррекции предыдущего курса.Нельзя пружину все время сжимать - или сломается,или "выстрелит"

>Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Ну,не знаю.Ведь по своей сути колхозы в СССР превратились в чисто государственные предприятия,где их "кооперативная" сущность была чисто номинальной.Председателя фактически назначали власти,все вопросы,вплоть до мелочей в планировании с/х производства,решали тоже они.Так,что,на мой взгляд,в тех условиях превращение колхозов в совхозы и (во всяком случае,формальное) уравнивание в правах (зарплата,пенсии и пр) крестьян и горожан,скорее плюс,чем минус.А "хозяин" на земле в условиях существовавшего тогда в СССР экономического порядка с его мелочным централизованным планированием просто невозможен был.Не вписывался он в ту систему.
Насчет производительности и пр. - согласен.

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата	30.03.2001 17:04:00

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!

>Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.
Сталин не старался своими налогами прикрыть личные хозяйства, а наоборот высосать сколько можно из крестьянина и те налоги о которых я писал были именно при нем, а вот цель Хруща была именно ИСКОРЕНИТЬ!
>В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония),
=============================
Это до войны еще было, ну и потом какое-то время.
=======================
автомобили.
========================
Стаханову, к примеру, дали, ну Яковлеву.Правда какое-то время после реформы 47г. были в свободной продаже 9000 Москвич-401, 16000-Победа, 40000-ЗиМ.Так ободрали народ этой реформой, вот и стояли пока люди денег неподкопили.
==========================
А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
=========================
Поднять-то поднять. Павлов, например, поднял и что долго изобилие это продержалось.А свободные цены- это изобилие постоянное, хотя и не всем доступное.Весь мир так живет-лучше ничего не придумали.Говорил я тут про ТЕ цены с одним парнишкой 24 года (Частным извозом занимается). Так он сказал:Хотел бы я жить когда за 1руб можно было пообедать с пивом.А я ответил: у тебя сейчас 2 машины (одна с нуля), а я в твои годы и мечтать о них не мог, а за извоз машину-то и отобрать могли.Много чего сделали не так, но цены ИМХО освобождать надо было.

С уважением! Павел.