ВИФ2 NE: Ветка : Ну не шмогла я не шмогла. Старая песня

От	tarasv
К	Исаев Алексей
Дата	29.03.2001 16:19:57
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Ну не шмогла я не шмогла. Старая песня

>>Это не на пальцах, а в мечтах плановиков. А практика этого не подтвердила.
>
>Практика каких годов?
>Проблема была в том, что в плановой экономике выключили обратную связь между потребителем и производителем.

А по теме форума - ну и зачем в этой плановой экономике столько оружия наклепали? Ведь явный избыток был.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (29.03.2001 16:19:57)
Дата	29.03.2001 16:40:16

Re: Ну не...

Доброе время суток,

> А по теме форума - ну и зачем в этой плановой экономике столько оружия наклепали? Ведь явный избыток был.

А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Pavel
К	Исаев Алексей (29.03.2001 16:40:16)
Дата	29.03.2001 17:19:35

Re: Ну не...

Доброго времени суток!

>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
Ну они могли себе это позволить, не отрывая последний кусок у народа.Тем более, учитывая географическое положение и конечно, стремление к мировому господству.Однако, смею заметить, что у нас денег на ВПК не жалели и тратили их порой бездарно (в отличие от богатых амеров).Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово? А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос), а порезанные Хрущевым на стапелях корабли.Система ВПК сама себя сожрала, как это не обидно.В этом одна из причин почему не получилось с конверсией- разработки ВПК оказались на порядки дороже аналогичных западных.При постройке "Шаттла" богатые амеры сделали только один полномасштабный "не боевой" корабль-"Энтерпрайз", наши около десятка, притом при для каждого запуска нам нужна "Энергия", которая втрое дороже "Бурана", у амеров же пропадает только топливный бак, несравнимый с кораблем по стоимости.ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.Что бы там не говорили, а социализм и затратная экономика неразделимы! И дальше так продолжаться не могло.

С уважением! Павел.

От	Nail
К	Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата	29.03.2001 18:00:08

Re: Ну не...

>Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово? А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос),

На всякую Бурю есть Snark, Navaho и Goose, на Т-4 -
XB-70, и прочие Sprint, Spartan, YB-60
Способность ВПК к растрате государственных средств совершенно не зависит от строя, чем больше средств тем больше их можно потратить на поиски путей превосходства над врагом, иногда тупиковых.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата	29.03.2001 17:43:43

Re: Ну не...

От	NV
К	Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата	29.03.2001 17:43:21

Смею заметить...

>Доброго времени суток!

>>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
>Ну они могли себе это позволить, не отрывая последний кусок у народа.Тем более, учитывая географическое положение и конечно, стремление к мировому господству.Однако, смею заметить, что у нас денег на ВПК не жалели и тратили их порой бездарно (в отличие от богатых амеров)

и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !

.Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово?

А как же - В-70 например, и много другого.
А были и принятые на вооружение системы, которые сразу годились только на списание - В-58 и не только. Ну они не долго мучались и пополнили экспонаты авиамузеев.

А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"

Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.

(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос), а порезанные Хрущевым на стапелях корабли.Система ВПК сама себя сожрала, как это не обидно.В этом одна из причин почему не получилось с конверсией- разработки ВПК оказались на порядки дороже аналогичных западных.

Уж прямо на порядки.

При постройке "Шаттла" богатые амеры сделали только один полномасштабный "не боевой" корабль-"Энтерпрайз", наши около десятка,

да Вы что ? я ж все их видел

притом при для каждого запуска нам нужна "Энергия", которая втрое дороже "Бурана", у амеров же пропадает только топливный бак, несравнимый с кораблем по стоимости.

Не так просто все сравнивается, как Вам хочется. Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).

ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.

Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...

Что бы там не говорили, а социализм и затратная экономика неразделимы! И дальше так продолжаться не могло.

Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))

>С уважением! Павел.

Виталий

От	stepan
К	NV (29.03.2001 17:43:21)
Дата	30.03.2001 10:10:06

Re: Смею заметить...

>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !

>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))

Было планирование, еще какое. В конце года меня заставляли растратить деньги (согласно плана), чтобы фонды не урезали. Посколько нужных приборов купить было негде, покупали совершенно ненужные вещи, но план по затратам выполняли.

Степан

От	Андю
К	stepan (30.03.2001 10:10:06)
Дата	30.03.2001 10:39:07

Не волнуйтесь, на Западе ТОЖЕ существует такое ;) (-)

От	Леонид
К	Андю (30.03.2001 10:39:07)
Дата	30.03.2001 19:19:02

При госзаказе - ДА.

Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет. А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа.

От	NV
К	Леонид (30.03.2001 19:19:02)
Дата	30.03.2001 19:36:36

Вы это людям с Боинга расскажите :-) не из PR-отдела

>Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет. А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа

естественно, или людям из IBM, или из еще какой крупной корпорации. Они вам таких историй за бокалом пива порассказывают как у них внутри всякое добро "обосновывается" и заказывается, и про корпоративное планирование (абсолютно безотносительно к госзаказу !)... А про то, что в малом бизнесе так не бывает - а малый бизнес никогда В-747 не сделает, несмотря на неизбежные издержки.

Виталий

От	Х-55
К	NV (30.03.2001 19:36:36)
Дата	31.03.2001 22:37:46

Есть-то есть, но меньше.

Приветствую!

>>Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет.
>А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа
>
>естественно, или людям из IBM, или из еще какой крупной корпорации.
>Они вам таких историй за бокалом пива порассказывают как у них внутри всякое добро "обосновывается"
>и заказывается, и про корпоративное планирование (абсолютно безотносительно к госзаказу !)...
Разумеется. Но - все-таки - в Боинге, меньше, чем в государстве, а в малой фирме - меньше, чем в большой.

>А про то, что в малом бизнесе так не бывает - а малый бизнес никогда В-747 не сделает, несмотря на неизбежные издержки.
А вот не надо тень наводить! Разумеется, всего Б-747 не сделает. НО!
Один подрядчик (МАЛЕНЬКАЯ фирма) сделает ИС, другая - гайку № !@#$%^, третья - еще чего. И в них - подобного разбазаривания на ПОРЯДКИ меньше.
Мой отец именно работал года 2 в США именно в такой фирме. Всего человек 120. Там - много не наразбазариваешь.
А копейка - она рубль бережет.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (31.03.2001 22:37:46)
Дата	01.04.2001 00:54:51

Так и в Союзе конторы по 120 ч. "базарили" меньше мин-ва. Ну и что? Принцип один (-)

От	Х-55
К	Андю (01.04.2001 00:54:51)
Дата	01.04.2001 03:12:10

Извините, чушь (+)

Приветствую!

Если на Западе контора не будет производить ПРОДАВАЕМЫЙ ТОВАР, то она:
(1). Если маленькая - разорится.
(2.1). Если большая - станет маленькой.
(2.2). Если и после этого не поумнеет, см. п. (1).

А в СССР - сколько хошь.
Напр., в последние годы существования СССР производилось больше обуви, чем во Западной Германии, Франции и Англии и Италии вместе взятых.
Вот только - хороших было немного, и за ними бегать надо было. А подавляющая часть валялась на складах - не брал никто.
Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).
Вообще мой вам совет - перейдите работать из госконторы (вы ведь вроде писали, что на госпредприятии работаете) - в МАЛЕНЬКУЮ фирму.
И враз поймете, почему рухнул СССР и почему в проклятых буржуиниях жизнь побогаче.

С уважением, Х-55.

От	NV
К	Х-55 (01.04.2001 03:12:10)
Дата	01.04.2001 15:03:50

Этот совет - мне, как я понял

>Приветствую!

>Если на Западе контора не будет производить ПРОДАВАЕМЫЙ ТОВАР, то она:
>(1). Если маленькая - разорится.
>(2.1). Если большая - станет маленькой.
>(2.2). Если и после этого не поумнеет, см. п. (1).

А вот есть разные хитрые ходы - как сделать товар продаваемым (иногда очень продаваемым, к примеру в нашей любимой отрасли - аэрокосмической), при заведомо не лучшем качестве. Например, ракета Ариан, которая ни до американсих разовых носителей, но до наших не дотягивает несмотря ни на какие усилия, а вот долю рынка запусков имеет... Так что могу дополнить вышестоящий список - если трой товар непродаваемый (как например вышло у Б.Гейтса с WINDOWS FOR WORKGROUPS) - упакуй его покрасивее, проведи PR-компанию и получишь успех WINDOWS95. Классный метод, я без всякой иронии.

>А в СССР - сколько хошь.
>Напр., в последние годы существования СССР производилось больше обуви, чем во Западной Германии, Франции и Англии и Италии вместе взятых.
>Вот только - хороших было немного, и за ними бегать надо было. А подавляющая часть валялась на складах - не брал никто.

Этот пример из той же серии, как многие другие примеры академика А.Аганбегяна. Он также утверждал, что у нас тракторов в 5 раз больше делается, чем в Америке, а в хозяйствах их меньше. Значит, совсем плохие трактора. Вот только забыл академик упомянуть, что трактора для США делаются в Мексике, на филиалах фирм США, естественно. И в вполне сравнимом количестве с нашим, естественно :) Хорошая метода сравнения эффективности хозяйствования, очень научная.

>Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).

Не правда ваша, ой не правда. Вы хотя бы крымские дома отдыха разных предприятий сравните, если бывали тогда.

>Вообще мой вам совет - перейдите работать из госконторы (вы ведь вроде писали, что на госпредприятии работаете) - в МАЛЕНЬКУЮ фирму.

Вот теперь насчет совета - а я на себя с начала кооперативного движения работаю, на бутерброд с икрой и на запчасти к Chevrolet хватает ;-). А трудовая книжка у меня на госпредприятии лежит, да и сам я туда захаживаю периодически. Много раньше напахано было, передать некому, да и за Державу обидно. Хотя деньги там платят смешные. Жить на них сложно.

>И враз поймете, почему рухнул СССР и почему в проклятых буржуиниях жизнь побогаче.

В конце 80-х думал, что понимаю. Когда по 1000р в месяц домой приносил, а другие - по 140. Теперь понимаю, что много не понимал :)

>С уважением, Х-55.

Виталий

От	Андю
К	NV (30.03.2001 19:36:36)
Дата	31.03.2001 03:22:18

Угу. "Абсолютно колбаса" :)) (-)

От	Pavel
К	NV (29.03.2001 17:43:21)
Дата	29.03.2001 18:36:45

Re: Смею заметить...

Доброго времени суток!
>
>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !
Нет не жалели. Любой средний нач. отдела и даже ниже мог отвалить кусок своему другу, ну скажем из ВУЗа за сомнительные и никому не нужные исследования.За, что получал поддержку при защите дисера или устраивал своих родственников.Знаю случай покупки прибора для МАТИ за 300000 долларов, о котором не подозревала дирекция зваода.

>Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.
Согласен. Но ту же "Сотку" даже не испытали в полном объеме.Возьмем амеровскую космическую программу:
1)Помните трое космонавтов сгорели при тренировке в боевом Apollo? Cэкономили на тренажерах.
2)Скайлэб-осталась одна ракета Сатурн-V от лунной программы-использовали.Три экпедиции было, замечу еще до Салютов.
3)Союз-Апполон.Остался один запасной корабль от программы Скайлэб, ну почему бы не использовать (наши запустили 1 до совместного полета для проверки непонятно чего-корабль то серийный. Один полетел на стыковку и еще один стоял заправленный запасной. Почему это мы подстраховывали амеров? )

>Уж прямо на порядки.
Был на итоговой конференции по композитам "Бурана"-там считали.

>да Вы что ? я ж все их видел
Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.

>Не так просто все сравнивается, как Вам хочется.
А как Вам хочется? По моему сравнеие не в нашу пользу.
Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).
Лозунг, а конкретнее.
Амеры при постройке "Шаттла" прекратили все пилотируемые полеты, а у нас и ДОС и "Буран" шли одновременно это как?
>ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.

>Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...
Ну за 20 лет работы у меня сложилось такое впечатление, а у Вас одни лозунги.

>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))
Про планирование пример из личного опыта.Закзывать оборудование приходилось года за 2, а импорт и более, хотя отказа ни в чем не было.А когда это приходило многое оказывалось уже не нужным.Опять растрата средств.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (29.03.2001 18:36:45)
Дата	29.03.2001 19:20:28

Как же, сталкивались...

>Доброго времени суток!
>>
>>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !
>Нет не жалели. Любой средний нач. отдела и даже ниже мог отвалить кусок своему другу, ну скажем из ВУЗа за сомнительные и никому не нужные исследования.За, что получал поддержку при защите дисера или устраивал своих родственников.Знаю случай покупки прибора для МАТИ за 300000 долларов, о котором не подозревала дирекция зваода.

я с такими случаями сталкивался при работе с американцами по одному из контрактов с ЦАГИ, в том смысле, что они нам подобные примеры приводили из своей жизни (и цыфры были на порядок больше... Но тихо!). И с японцами (но те мало говорят, скрытные, заразы...) и с немцами. Видимо, порадеть родному человечку в природе людей и с социализмом-капитализмом-планированием-рынком связано мало. И все же позволить кинуть кусок мог не любой начальник, а только некоторые отдельные "более равные" товарисчи.

>>Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.
>Согласен. Но ту же "Сотку" даже не испытали в полном объеме.

Да, столкнулись с определенными проблемами использования титана в авиации, да так, что сразу все стало ясно... Отрицательный результат-тоже результат.

Возьмем амеровскую космическую программу:
>1)Помните трое космонавтов сгорели при тренировке в боевом Apollo? Cэкономили на тренажерах.

А мы при отработке Н-1 - на наземных огневых испытаниях сэкономили. Со всеми вытекающими.

>2)Скайлэб-осталась одна ракета Сатурн-V от лунной программы-использовали.Три экпедиции было, замечу еще до Салютов.

А ракеты Сатурн по-моему еще есть на консервации(несколько), да запустить при всем желании не получится - есть техника, есть документация... А ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ НЕ ОСТАЛОСЬ !

Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.

>3)Союз-Апполон.Остался один запасной корабль от программы Скайлэб, ну почему бы не использовать (наши запустили 1 до совместного полета для проверки непонятно чего-корабль то серийный. Один полетел на стыковку и еще один стоял заправленный запасной. Почему это мы подстраховывали амеров? )

А у них и сейчас есть Аполлон. И не один.

>>Уж прямо на порядки.
>Был на итоговой конференции по композитам "Бурана"-там считали.

>>да Вы что ? я ж все их видел
>Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.

А вот не скажу :)) Я и сейчас на закрытом предприятии со всеми полагающимися подписками числюсь :) И эта информация не открыта.

>>Не так просто все сравнивается, как Вам хочется.
>А как Вам хочется? По моему сравнеие не в нашу пользу.
> Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).
>Лозунг, а конкретнее.

У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)

>Амеры при постройке "Шаттла" прекратили все пилотируемые полеты, а у нас и ДОС и "Буран" шли одновременно это как?
>>ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.
>
>>Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...
>Ну за 20 лет работы у меня сложилось такое впечатление, а у Вас одни лозунги.

Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))

>>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))
>Про планирование пример из личного опыта.Закзывать оборудование приходилось года за 2, а импорт и более, хотя отказа ни в чем не было.А когда это приходило многое оказывалось уже не нужным.Опять растрата средств.

Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
>С уважением! Павел.

Виталий

От	Pavel
К	NV (29.03.2001 19:20:28)
Дата	30.03.2001 10:50:53

Re: Как же,

Доброго времени суток!

И все же позволить кинуть кусок мог не любой начальник, а только некоторые отдельные "более равные" товарисчи.

Отметим еще, что это был безнал и оторвать часть себе в карман было тудно, разве только премию раз в год.Что и говорить система была отлажена, а вот при перестройке...

>Да, столкнулись с определенными проблемами использования титана в авиации, да так, что сразу все стало ясно... Отрицательный результат-тоже результат.
Об испытаниях Т-4 В.Илюшин говорил.

> А ракеты Сатурн по-моему еще есть на консервации(несколько), да запустить при всем желании не получится - есть техника, есть документация... А ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ НЕ ОСТАЛОСЬ !
Тоже у нас с "Бураном".
>Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.
Был 1 полет, известно, чем кончившийся.
Почему это мы подстраховывали амеров? )
Так почему?
>А у них и сейчас есть Аполлон. И не один.

>>>да Вы что ? я ж все их видел
>>Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.
>
>А вот не скажу :)) Я и сейчас на закрытом предприятии со всеми полагающимися подписками числюсь :) И эта информация не открыта.
Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU

>У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)
А Вы сравните число работников, скажем на "Буран" и "Шаттл" и их зарплату и все и так понятно станет.

>Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))
Знаю, конечно.Я у Мордовина Станислава Григориевича работал.Очень уважаемый человек, которого, кстати бывало обходили при "раздаче слонов".

>Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
С планированием в Японии, увы не знаком.
>>С уважением! Павел.
>
>Виталий
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 10:50:53)
Дата	30.03.2001 11:06:10

Re: Как же,

Здравствуйте

>>Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.
>Был 1 полет, известно, чем кончившийся.

Ну тут станция не при чем, проблемы были в спускаемом аппарате. А кончилось тем, что более тщательно начали относиться к безопасности. Сняли с космонавтов шерстяные костюмчики и одели на период старта-приземления в скафандры.

> Почему это мы подстраховывали амеров? )
>Так почему?

Когда, в какой период ? Честное слово, вопроса не понял.

>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU

Болтуны хреновы.

>>У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)
>А Вы сравните число работников, скажем на "Буран" и "Шаттл" и их зарплату и все и так понятно станет.

По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.

>>Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))
>Знаю, конечно.Я у Мордовина Станислава Григориевича работал.Очень уважаемый человек, которого, кстати бывало обходили при "раздаче слонов".

Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)

>>Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
>С планированием в Японии, увы не знаком.

О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 11:06:10)
Дата	30.03.2001 12:34:39

Re: Как же,

Доброго времени суток!

>Ну тут станция не при чем, проблемы были в спускаемом аппарате. А кончилось тем, что более тщательно начали относиться к безопасности. Сняли с космонавтов шерстяные костюмчики и одели на период старта-приземления в скафандры.
Именно так, кстати на "Востоке" не могло быть не гибели Комарова, ни трагедии с "СОЮЗОМ-11".
>> Почему это мы подстраховывали амеров? )
>>Так почему?
>
>Когда, в какой период ? Честное слово, вопроса не понял.
Когда для совместного полета СОЮЗ-АПОЛЛОН подготовили 3 корабля(2 запустили),а амеры 1.
>>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU
>
>Болтуны хреновы.
Это Гофинский сайт(знаете такого коммерсанта, кстати бывший мой зам.нач.отделения, теперь Молнию распродает).А всетаки (если знаете) сколько у амеров было полноразмерных "не боевых) машин.Кстати, служба информации в ЦАГИ не плохо работала, переводили вражьи материалы довольно оперативно, с интересом читал.

>По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.
Так вот ИМХО из-за разнице в заарплате и эффективность у нас получалась выще.Кстати, при обклейке Шаттлов рабочих набирали и увольняли по мере надобности.

>
>Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)
Могет быть...

>О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.
Так и у нас его статьи печатали, но видно плохо читали.
А вот интервью с И. Волком надеюсь не сомневаетесь в его компетенции.Могу добавить, что несмотря на свою позицию он просился на 1-й полет, видимо понимая, что он и последний.
=====================

Проклятие советского «шаттла»
Двадцать лет назад были набраны первые пять пилотов советского
многоразового космического корабля. Сегодня в живых остался только один.
Казалось, над летчиками висело проклятие...
[Image]

Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
направлении.

В цехе космической корпорации «Энергия» до сих пор возвышается
красавец «Буран» - белоснежная громада, издалека похожая на
присевшую передохнуть чайку. Вот только внутри он мертв: все, что могли
снять - кабели, контакты, приборы, - сняли, вчистую выскоблив нутро. Другой
«Буран» на вечном приколе в московском Парке имени Горького развлекает
детишек. Еще несколько ржавеют на Байконуре.
Официальная причина, по которой пять лет назад закрыли программу
многоразового космического корабля, - отсутствие денег. Это наиболее
удобное и простое объяснение. И, наверное, я, как и многие другие,
продолжал бы в него верить, если бы на днях от первого пилота «Бурана»,
космонавта, заслуженного летчика-испытателя СССР Игоря Петровича Волка,
нынешнего замдиректора летно-исследовательского института - не услышал
совсем другую версию. Он считает: у «Бурана» не было никаких шансов стать
российским «шаттлом», даже если бы деньги на продолжение программы были.
Этот гигантский проект, высосавший почти все соки из других наших
космических программ, с самого начала был обречен на то, чтобы стать еще
одним памятником эпохи очковтирательства.
В Кремле надеялись
на аварию
- В 1988-м, когда было решено отправить «Буран» в первый полет в
автоматическом режиме, у меня сложилось впечатление, что наверху очень
хотели, чтобы он закончился неудачно, - жестко сказал Игорь Петрович.
- Почему?! - растерялся я. - Ведь столько лет потрачено, чтобы поднять его
в воздух!
- Это был наиболее простой способ закрыть программу. На самом деле, я в
этом уверен, никто не собирался создавать многоразовую космическую систему.
Глушко (генеральный конструктор НПО «Энергия») делал ракету-носитель
«Энергия». Лозино-Лозинский (генеральный НПО «Молния») - один из видов
номенклатуры груза для этой ракеты - «Буран». Авиационная концепция самого
корабля «Буран» совершенно не совпадала с концепцией Глушко. В комплексе
многоразовую космическую систему не делали.

«Буран» везут на его первый и последний старт.
Деталь: под «Буран» не создавались грузы! Ни на один спутник,
который мог бы быть выведен с борта «Бурана», не было выдано даже
технического задания! Зачем он тогда нужен?
К тому времени, когда решили закрывать программу, ракета «Энергия» уже
слетала, «Буран» слетал. Средства, выделенные на их создание, потрачены,
награды получены. Дальше должна была начаться кропотливая работа с
неизведанным результатом, а за нее браться никому не хотелось.
- То есть вы считаете, что это был очередной проект из серии «догоним и
перегоним Америку»?
- Когда американцы
в 1981-м взлетели на своем «шаттле», для нас это был шок. До той поры у нас
вообще мало кто верил, что такую систему можно было создать, хотя проектные
работы и испытания шли вовсю.
После американского полета все, кто занимался «Бураном», здорово получили
по шапке от правительства. Однако ускорить работы не удалось. Началась
борьба между ведомствами, какую систему управления делать - полностью
автоматическую или с разумным включением человека в контруправление. До
смешного доходило... Сколько сил и времени было потрачено на споры о том,
как называть его - «космический корабль» или «космический самолет»?
Тот первый и единственный полет «Бурана» в космос был показухой. Система
управления, с которой он летал, совершенно не соответствовала тому, что
необходимо было для полетов человека. Он не случайно сделал всего два
витка, хотя поначалу думали, что «Буран» будет в космосе сутки. Пробудь он
дольше, автоматика не смогла бы его посадить.
А потом - какая, к черту, это была многоразовая система? У американцев
ракеты «шаттл» выносят, на Землю спускаются, кое-что в них ремонтируют,
меняют блоки, молоточком что-то выпрямляют (тут я немного утрирую). И
ракеты снова готовы к запуску - ракета ведь самое дорогое! А у нас при
нашем уровне ответственности кто бы подписал разрешение на новый запуск
пяти ракет, которые уронили на Землю? Можешь себе такое представить?
Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
экономия, а, наоборот, удорожание запуска!
Из пятерых погибли четверо
- Игорь Петрович, - спросил я Волка. - Ровно двадцать лет назад была
отобрана первая группа пилотов, которые должны были учить летать «Буран».
Мне рассказывали, что летчики-испытатели неохотно соглашались переходить в
отряд космонавтов ...
- В 1978-м появилось постановление правительства о создании «Бурана». Я был
назначен ее командиром. Поскольку создавалась она при
Летно-исследовательском институте в Жуковском, мой заместитель в ЛИИ Толя
Левченко тоже без всяких оговорок на это дело согласился. Еще из ЛИИ пришел
Олег Кононенко. Его переход стал предметом для неприятных разговоров:
почему взяли вертолетчика, а не истребителя? Но я считал: не важно, на чем
человек летает, главное, что у него царь в голове есть, а навыки он
получит.
С остальными было сложнее. И дело не в заработках. Из пятисот летчиков,
подавших заявления на «Буран», медкомиссию прошли только девять. Причем во
время отбора некоторых по состоянию здоровья вообще списали с летной
работы. Поэтому испытатели не очень стремились проходить комиссию. Мы
своего рода фанатики. Полеты для нас - это как болезнь. Если простые
летчики к определенному возрасту даже стремятся списаться, то я еще не знаю
ни одного испытателя, который бы сознательно списывался с летной работы.
Поэтому мало кто хотел лишний раз искушать судьбу.
Вторая причина, которая останавливала в основном молодых, - беспокойство:
не будет ли переход в этот отряд тормозом для дальнейшего профессионального
совершенствования? В общем, мне пришлось ребят уговаривать, убеждать.
- Таким образом в группу пришли еще два аса - Станкявичюс и Щукин?
- Каждый из летчиков этой группы прежде всего был выдающейся личностью.
Олег Кононенко вошел в историю как наиболее перспективный испытатель
вертолетов. Мало того, он отрабатывал режимы для вертикально взлетающих
самолетов, где достиг выдающихся результатов. Он - один из идеологов
посадки вертолетов при отказавших двигателях. Олег быстро освоил полеты на
истребителях и продолжал заниматься испытаниями.
Римантас Станкявичюс пришел после боев. Он участвовал в конфликте, который
тогда был с Израилем. Наши посылали летчиков, которые летали на стороне
арабов. Римантас был весьма поэтической натурой, играл на аккордеоне,
саксофоне и кларнете. У него я в первый раз услышал «Арлекино» Аллы
Пугачевой.
Александр Щукин - тоже очень оригинальный парень. Увлекался частотой звука.
У него слух был такой, что он замечал любое отклонение, любую фальшь. Он
все время настраивал аппаратуру, приближал ее к идеалу. У него комната была
заставлена всякими эквалайзерами, усилителями.
Все они жили в одном доме, только что построенном для летного состава.
Собирались мы всегда у Толи Левченко. Начинались посиделки разговорами, а
заканчивались песнями. Пели авиационные песни, романсы, «Степь да степь
кругом», «По диким степям Забайкалья» очень любили.
- Как ваша группа готовилась к полету?
- В системе было много серьезных недостатков для управления ею человеком.
Например, скорости перекладки рулевых поверхностей были меньше, чем
скорость реакции пилота. То есть ты быстро штурвал тянешь на себя, а машина
реагирует с большим запаздыванием. Ты уже перекладываешь его в другую
сторону, а она только до той доходит. Получается раскачка.
Нас, чтобы не переделывать технику, заставляли много летать на тренажерах.
Мы не вылезали из НПО «Молния». Работали на разных стендах. Кроме того,
проходили курс общекосмической подготовки в ЦПК. Помимо этого мы оставались
летчиками-испытателями, и выполняли программы испытаний другой техники.
- Но ведь это было опасно - готовится пилот для «Бурана» и при этом
продолжает рисковать, осваивая другую технику...
- Мы представляли ценность только в том случае, если обладали навыками,
которыми обладает летчик-испытатель.
- Первым погиб Олег Кононенко...
- Да, это был 1980 год. Он отрабатывал взлет самолета с повышенной
нагрузкой с борта авианосца. Самолет должен был взлететь не вертикально, а
после разбега. В какой-то момент сопло двигателя должно было развернуться,
и самолет должен был набрать высоту. Сопло не развернулось, и он упал в
море. Олег не катапультировался...
- Потом умер Левченко, погибли Щукин и Станкявичюс...
- Толя Левченко в декабре 1987-го летал на станцию «Мир», он должен был
быть одним из пилотов «Бурана». Но через пять месяцев после возвращения у
него нашли опухоль головного мозга. Долго не могли понять, где ковырять
череп. А когда сделали операцию, было уже поздно. Он очень быстро сгорел.
Саша Щукин погиб 18 августа 1988-го - спустя двенадцать дней после смерти
Толи. Он выполнял тренировочный полет на спортивном Су-26. Отрабатывал
инерционное взаимодействие этого самолета. «Су» вошел почти в плоский
штопор. Вывести его не удалось. Вполне возможно, что Саша попал в такой
режим, при котором обычная методика выхода из штопора, которую мы
применяли, не сработала. Такие случаи бывали.
Спустя два года, в сентябре 1990-го, на летном поле аэроклуба «Сальгареда»
под Венецией разбился Римантас. Это был показательный полет Су-27 для
итальянцев. Я считаю, что в тот день ему не нужно было лететь, он не был
готов психологически к этому полету. К этим выступлениям готовился другой
летчик: но он полететь не смог. Тогда срочно вызвали Римантаса. Уже после
взлета было несколько накладок. Над аэродромом он появился чуть с
опозданием и начал наверстывать время. В результате - вошел в петлю
Нестерова на небольшой высоте и ее не хватило, чтобы вывести самолет. Он
взорвался на глазах у тысяч зрителей.
- Летчики, как и космонавты, люди суеверные. Не кажется ли вам, что есть
все-таки связь между судьбой «Бурана» и судьбами тех, кто учил его летать?
Странно - становится ясно, что нет будущего у корабля, и один за другим
уходят его пилоты...
- В принципе, наверно, нас нужно было уводить из ЛИИ. Слишком разными были
социальные условия. Военный летчик обмундирование получал, питание, ездил
за счет государства в отпуск. Гражданский летчик - то же самое. Такие же
льготы были и у нас. А вот у работавших в том же ЛИИ летчиков-испытателей,
не задействованных в программе «Буран», ничего не было. Хотя их зарплата
позволяла питаться в лучшем ресторане города и ездить в лучшие санатории,
наше положение, конечно же, вызвало зависть, обиду.
В какой-то момент на нас пошло наступление - не хотели давать полеты,
использовать в серьезных программах. Тогдашний начальник Центра подготовки
космонавтов Шаталов считал, что нам не надо летать в испытательные полеты,
мы и так хорошо получаем.
Но мы понимали, что дело с «Бураном» отодвигается все дальше и дальше.
Можно было просто остаться без неба.
В общем, началась подковерная борьба, которая радости не доставляла.
Видимо, что-то за этим есть.
- Вот вы в 84-м слетали в космос, а после приземления проводили уникальный
эксперимент - сразу сели за штурвал самолета, а потом - в «МиГ», который
нужно было посадить с выключенным двигателем. Очень рискованное дело. Если
на это пошли, значит, все-таки на «Буран» была надежда...
- А знаете, что меня не хотели пускать в космос? Начальник института и
секретарь парткома ездили в Центральный Комитет на меня жаловаться. Не
любят людей, имеющих собственное мнение и отстаивающих и доказывающих его.
Но тут дело было в том, что уже попал в Систему, а она делает свои вещи
независимо от многих обстоятельств. Я оставался ведущим летчиком «Бурана»,
значит, должен был по документам пройти опыт полета в космос. Честно
говоря, я до последнего не верил, что полечу.
- Скажите, какие отношения у вас сложились с испытателями, которых стали
набирать в группу в 1980-х?
- Я не очень понимаю, зачем их набирали. К тому времени у «Бурана» уже были
не очень ясные перспективы. Я это понимал, но ребятам ничего не говорил.
Зачем расхолаживать?
- Сегодня Магомед Толбоев - секретарь совбеза Дагестана и, наверное, о
«Буране» не вспоминает. А как сложилась судьба остальных испытателей,
влившихся в вашу группу, - Султанова, Заболотского, Тресвятского, Шеффера?
- Они до сих пор официально находятся в отраслевой группе космических
испытателей.
- Как? «Буран» в парке детишек катает, а они все еще готовятся летать на
нем?!
- Я несколько раз официально просил: давайте закроем эту группу. Но никто
наверху этим заниматься не хочет. Так о ней и забыли. Это не значит, что
испытатели ждут очередного «Бурана». Виктор Заболотский сейчас специалист
по авиации общего назначения. Все легкие самолеты, которые сейчас
появляются, проходят через его руки. Сергей Тресвятский - начальник
грузового терминала, продолжает летать, занимается исследованием взлета с
трамплина. Урал Султанов подрабатывал инструктором, сейчас уехал в школу
летчиков в Америку.
[Image]

Летчик-испытатель Олег Кононенко. Погиб 8 сентября 1980 года.
[Image]

Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытатель Анатолий Левченко.
Умер 6 августа 1988 года.
[Image]

Заслуженный летчик-испытатель Римантас Станкявичюс. Погиб 9 сентября 1990
года.
[Image]

Летчик-испытатель Александр Щукин. Погиб 18 августа 1988 года.

Беседовал Александр МИЛКУС.
Фото из архива автора и Н. С. МЕЛЬНИКОВА.

[Домашняя страница]

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 12:34:39)
Дата	30.03.2001 13:25:07

Re: Как же,

>Когда для совместного полета СОЮЗ-АПОЛЛОН подготовили 3 корабля(2 запустили),а амеры 1.

У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.

>>>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU
>>
>>Болтуны хреновы.
>Это Гофинский сайт(знаете такого коммерсанта, кстати бывший мой зам.нач.отделения, теперь Молнию распродает).А всетаки (если знаете) сколько у амеров было полноразмерных "не боевых) машин.Кстати, служба информации в ЦАГИ не плохо работала, переводили вражьи материалы довольно оперативно, с интересом читал.

1 штук (экономия !)

>>По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.
>Так вот ИМХО из-за разнице в заарплате и эффективность у нас получалась выще.Кстати, при обклейке Шаттлов рабочих набирали и увольняли по мере надобности.

ну мы еще и американский опыт учли, и плитка у нас делалась уже с учетом выявленных проблем (и вся на ЧПУ), ну тут как раз Михаил Иванович свою ручку приложил (считал себя большим героем).

>>
>>Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)
>Могет быть...

>>О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.
>Так и у нас его статьи печатали, но видно плохо читали.

Наверное, читали, но так как они не соответствуют единственно верному учению (неолиберальному), то их как-то игнорировали, а то что факты за Леонтьева - тем хуже для фактов ! (по-моему, выражение Фомы Аквинского)

>А вот интервью с И. Волком надеюсь не сомневаетесь в его компетенции.Могу добавить, что несмотря на свою позицию он просился на 1-й полет, видимо понимая, что он и последний.
>=====================

Волк на коммерции засыпался, сейчас с ним разбираются. У меня один товарищ (на курс старше) работал в ЛИИ, был у Волка типа офис-менеджера. Есть у Волка немножко мания величия.

> Проклятие советского «шаттла»
> Двадцать лет назад были набраны первые пять пилотов советского
> многоразового космического корабля. Сегодня в живых остался только один.
> Казалось, над летчиками висело проклятие...
> [Image]

>Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
>направлении.

Это кому неизвестно, у него бы самого спросили... Посадили сразу за штурвал, чтобы реакцию поглядеть сразу после стресса посадочного.

> В цехе космической корпорации «Энергия» до сих пор возвышается
> красавец «Буран» - белоснежная громада, издалека похожая на
>присевшую передохнуть чайку. Вот только внутри он мертв: все, что могли
>снять - кабели, контакты, приборы, - сняли, вчистую выскоблив нутро. Другой
>«Буран» на вечном приколе в московском Парке имени Горького развлекает
>детишек. Еще несколько ржавеют на Байконуре.
>Официальная причина, по которой пять лет назад закрыли программу
>многоразового космического корабля, - отсутствие денег. Это наиболее
>удобное и простое объяснение. И, наверное, я, как и многие другие,
>продолжал бы в него верить, если бы на днях от первого пилота «Бурана»,
>космонавта, заслуженного летчика-испытателя СССР Игоря Петровича Волка,
>нынешнего замдиректора летно-исследовательского института - не услышал
>совсем другую версию. Он считает: у «Бурана» не было никаких шансов стать
>российским «шаттлом», даже если бы деньги на продолжение программы были.
>Этот гигантский проект, высосавший почти все соки из других наших
>космических программ, с самого начала был обречен на то, чтобы стать еще
>одним памятником эпохи очковтирательства.

Еще один борец с антинародным режимом...

>В Кремле надеялись
>на аварию
>- В 1988-м, когда было решено отправить «Буран» в первый полет в
>автоматическом режиме, у меня сложилось впечатление, что наверху очень
>хотели, чтобы он закончился неудачно, - жестко сказал Игорь Петрович.
>- Почему?! - растерялся я. - Ведь столько лет потрачено, чтобы поднять его
>в воздух!
>- Это был наиболее простой способ закрыть программу. На самом деле, я в
>этом уверен, никто не собирался создавать многоразовую космическую систему.
>Глушко (генеральный конструктор НПО «Энергия») делал ракету-носитель
>«Энергия». Лозино-Лозинский (генеральный НПО «Молния») - один из видов
>номенклатуры груза для этой ракеты - «Буран». Авиационная концепция самого
>корабля «Буран» совершенно не совпадала с концепцией Глушко. В комплексе
>многоразовую космическую систему не делали.

ТЗ на систему есть, там ясно написано что и как. Многоразовая без разговоров. Вон у ускорителей отсеки для парашютов. А у меня за стенкой сидели люди, шасси прикидывали для ускорителей.

> «Буран» везут на его первый и последний старт.
> Деталь: под «Буран» не создавались грузы! Ни на один спутник,
>который мог бы быть выведен с борта «Бурана», не было выдано даже
>технического задания! Зачем он тогда нужен?

Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)

>К тому времени, когда решили закрывать программу, ракета «Энергия» уже
>слетала, «Буран» слетал. Средства, выделенные на их создание, потрачены,
>награды получены. Дальше должна была начаться кропотливая работа с
>неизведанным результатом, а за нее браться никому не хотелось.

Ну уж никому не хотелось. Всем хотелось, и что получится - было ясно с самого начала. И получилось бы, никаких авантюрных технических решений там не было.

>- То есть вы считаете, что это был очередной проект из серии «догоним и
>перегоним Америку»?
>- Когда американцы
>в 1981-м взлетели на своем «шаттле», для нас это был шок. До той поры у нас
>вообще мало кто верил, что такую систему можно было создать, хотя проектные
>работы и испытания шли вовсю.

Тоже мне шок. Не в вакууме работы велись, все планировалось на годы вперед и этапы были известны заранее. Уже в конце 50-х, начале 60-х было принципиально все ясно, вон даже Королев успел картинок порисовать, и НИОКР шли вовсю.

>После американского полета все, кто занимался «Бураном», здорово получили
>по шапке от правительства.

У нас никто не получал по шапке, ни дирекция, ни местком :-)

Однако ускорить работы не удалось. Началась
>борьба между ведомствами, какую систему управления делать - полностью
>автоматическую или с разумным включением человека в контруправление. До
>смешного доходило...

Этим занималось 15 отделение ЦАГИ. Этих людей мы знаем :-)

Сколько сил и времени было потрачено на споры о том,
>как называть его - «космический корабль» или «космический самолет»?
>Тот первый и единственный полет «Бурана» в космос был показухой. Система
>управления, с которой он летал, совершенно не соответствовала тому, что
>необходимо было для полетов человека. Он не случайно сделал всего два
>витка, хотя поначалу думали, что «Буран» будет в космосе сутки. Пробудь он
>дольше, автоматика не смогла бы его посадить.

Ну вообще !!! нет слов...

>А потом - какая, к черту, это была многоразовая система? У американцев
>ракеты «шаттл» выносят, на Землю спускаются, кое-что в них ремонтируют,
>меняют блоки, молоточком что-то выпрямляют (тут я немного утрирую).

А потом у ускорителей прогорает стенка, и весь мир смотрит как корабль :-(

>ракеты снова готовы к запуску - ракета ведь самое дорогое! А у нас при
>нашем уровне ответственности кто бы подписал разрешение на новый запуск
>пяти ракет, которые уронили на Землю?

Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)

Можешь себе такое представить?

Конечно, но не после первого полета.

>Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
>экономия, а, наоборот, удорожание запуска!

А многоразовые системы того поколения экономически неэффективны изначально. Они не для удешевления делались, а чтобы спутники потенциального противника из космоса тырить :)

>Из пятерых погибли четверо

Лежат на центральном кладбище в Жуковском. Я, когда в гараж иду, прохожу мимо.

>- Игорь Петрович, - спросил я Волка. - Ровно двадцать лет назад была
>отобрана первая группа пилотов, которые должны были учить летать «Буран».
>Мне рассказывали, что летчики-испытатели неохотно соглашались переходить в
>отряд космонавтов ...
>- В 1978-м появилось постановление правительства о создании «Бурана». Я был
>назначен ее командиром. Поскольку создавалась она при
>Летно-исследовательском институте в Жуковском, мой заместитель в ЛИИ Толя
>Левченко тоже без всяких оговорок на это дело согласился. Еще из ЛИИ пришел
>Олег Кононенко. Его переход стал предметом для неприятных разговоров:
>почему взяли вертолетчика, а не истребителя? Но я считал: не важно, на чем
>человек летает, главное, что у него царь в голове есть, а навыки он
>получит.
>С остальными было сложнее. И дело не в заработках. Из пятисот летчиков,
>подавших заявления на «Буран», медкомиссию прошли только девять. Причем во
>время отбора некоторых по состоянию здоровья вообще списали с летной
>работы. Поэтому испытатели не очень стремились проходить комиссию. Мы
>своего рода фанатики. Полеты для нас - это как болезнь. Если простые
>летчики к определенному возрасту даже стремятся списаться, то я еще не знаю
>ни одного испытателя, который бы сознательно списывался с летной работы.
>Поэтому мало кто хотел лишний раз искушать судьбу.
>Вторая причина, которая останавливала в основном молодых, - беспокойство:
>не будет ли переход в этот отряд тормозом для дальнейшего профессионального
>совершенствования? В общем, мне пришлось ребят уговаривать, убеждать.
>- Таким образом в группу пришли еще два аса - Станкявичюс и Щукин?
>- Каждый из летчиков этой группы прежде всего был выдающейся личностью.
>Олег Кононенко вошел в историю как наиболее перспективный испытатель
>вертолетов. Мало того, он отрабатывал режимы для вертикально взлетающих
>самолетов, где достиг выдающихся результатов. Он - один из идеологов
>посадки вертолетов при отказавших двигателях. Олег быстро освоил полеты на
>истребителях и продолжал заниматься испытаниями.
>Римантас Станкявичюс пришел после боев. Он участвовал в конфликте, который
>тогда был с Израилем. Наши посылали летчиков, которые летали на стороне
>арабов. Римантас был весьма поэтической натурой, играл на аккордеоне,
>саксофоне и кларнете. У него я в первый раз услышал «Арлекино» Аллы
>Пугачевой.
>Александр Щукин - тоже очень оригинальный парень. Увлекался частотой звука.
>У него слух был такой, что он замечал любое отклонение, любую фальшь. Он
>все время настраивал аппаратуру, приближал ее к идеалу. У него комната была
>заставлена всякими эквалайзерами, усилителями.
>Все они жили в одном доме, только что построенном для летного состава.

Есть такой дом летчика, радом с центральным гастрономом в Жуковском :)

>Собирались мы всегда у Толи Левченко. Начинались посиделки разговорами, а
>заканчивались песнями. Пели авиационные песни, романсы, «Степь да степь
>кругом», «По диким степям Забайкалья» очень любили.
>- Как ваша группа готовилась к полету?
>- В системе было много серьезных недостатков для управления ею человеком.
>Например, скорости перекладки рулевых поверхностей были меньше, чем
>скорость реакции пилота. То есть ты быстро штурвал тянешь на себя, а машина
>реагирует с большим запаздыванием. Ты уже перекладываешь его в другую
>сторону, а она только до той доходит.

Так это на любой тяжелой машине. Там и техника пилотирования другая - двойными движениями. Сразу видно, что Волк - истребитель.

Получается раскачка.

Да, некоторые истребители никак не могут научиться летать на тяжелых самолетах. Не предрасположены.

>Нас, чтобы не переделывать технику, заставляли много летать на тренажерах.
>Мы не вылезали из НПО «Молния». Работали на разных стендах. Кроме того,
>проходили курс общекосмической подготовки в ЦПК. Помимо этого мы оставались
>летчиками-испытателями, и выполняли программы испытаний другой техники.
>- Но ведь это было опасно - готовится пилот для «Бурана» и при этом
>продолжает рисковать, осваивая другую технику...
>- Мы представляли ценность только в том случае, если обладали навыками,
>которыми обладает летчик-испытатель.
>- Первым погиб Олег Кононенко...
>- Да, это был 1980 год. Он отрабатывал взлет самолета с повышенной
>нагрузкой с борта авианосца. Самолет должен был взлететь не вертикально, а
>после разбега. В какой-то момент сопло двигателя должно было развернуться,
>и самолет должен был набрать высоту. Сопло не развернулось, и он упал в
>море. Олег не катапультировался...
>- Потом умер Левченко, погибли Щукин и Станкявичюс...
>- Толя Левченко в декабре 1987-го летал на станцию «Мир», он должен был
>быть одним из пилотов «Бурана». Но через пять месяцев после возвращения у
>него нашли опухоль головного мозга. Долго не могли понять, где ковырять
>череп. А когда сделали операцию, было уже поздно. Он очень быстро сгорел.
>Саша Щукин погиб 18 августа 1988-го - спустя двенадцать дней после смерти
>Толи. Он выполнял тренировочный полет на спортивном Су-26. Отрабатывал
>инерционное взаимодействие этого самолета. «Су» вошел почти в плоский
>штопор. Вывести его не удалось. Вполне возможно, что Саша попал в такой
>режим, при котором обычная методика выхода из штопора, которую мы
>применяли, не сработала. Такие случаи бывали.
>Спустя два года, в сентябре 1990-го, на летном поле аэроклуба «Сальгареда»
>под Венецией разбился Римантас. Это был показательный полет Су-27 для
>итальянцев. Я считаю, что в тот день ему не нужно было лететь, он не был
>готов психологически к этому полету. К этим выступлениям готовился другой
>летчик: но он полететь не смог. Тогда срочно вызвали Римантаса. Уже после
>взлета было несколько накладок. Над аэродромом он появился чуть с
>опозданием и начал наверстывать время. В результате - вошел в петлю
>Нестерова на небольшой высоте и ее не хватило, чтобы вывести самолет. Он
>взорвался на глазах у тысяч зрителей.
>- Летчики, как и космонавты, люди суеверные. Не кажется ли вам, что есть
>все-таки связь между судьбой «Бурана» и судьбами тех, кто учил его летать?
>Странно - становится ясно, что нет будущего у корабля, и один за другим
>уходят его пилоты...
>- В принципе, наверно, нас нужно было уводить из ЛИИ. Слишком разными были
>социальные условия. Военный летчик обмундирование получал, питание, ездил
>за счет государства в отпуск. Гражданский летчик - то же самое. Такие же
>льготы были и у нас. А вот у работавших в том же ЛИИ летчиков-испытателей,
>не задействованных в программе «Буран», ничего не было. Хотя их зарплата
>позволяла питаться в лучшем ресторане города и ездить в лучшие санатории,
>наше положение, конечно же, вызвало зависть, обиду.

Не хрен прибедняться. Помню, какие заказы продовольственные Волк получал. В одной очереди стояли... Может, это и было обидно - стоять в одной очереди с какими-то паршивыми начальниками отделений и секторов ? когда от сознания собственной крутизны голова кружится ?

>В какой-то момент на нас пошло наступление - не хотели давать полеты,
>использовать в серьезных программах. Тогдашний начальник Центра подготовки
>космонавтов Шаталов считал, что нам не надо летать в испытательные полеты,
>мы и так хорошо получаем.
>Но мы понимали, что дело с «Бураном» отодвигается все дальше и дальше.
>Можно было просто остаться без неба.
>В общем, началась подковерная борьба, которая радости не доставляла.
>Видимо, что-то за этим есть.
>- Вот вы в 84-м слетали в космос, а после приземления проводили уникальный
>эксперимент - сразу сели за штурвал самолета, а потом - в «МиГ», который
>нужно было посадить с выключенным двигателем. Очень рискованное дело. Если
>на это пошли, значит, все-таки на «Буран» была надежда...
>- А знаете, что меня не хотели пускать в космос? Начальник института и
>секретарь парткома ездили в Центральный Комитет на меня жаловаться. Не
>любят людей, имеющих собственное мнение и отстаивающих и доказывающих его.
>Но тут дело было в том, что уже попал в Систему, а она делает свои вещи
>независимо от многих обстоятельств. Я оставался ведущим летчиком «Бурана»,
>значит, должен был по документам пройти опыт полета в космос. Честно
>говоря, я до последнего не верил, что полечу.
>- Скажите, какие отношения у вас сложились с испытателями, которых стали
>набирать в группу в 1980-х?
>- Я не очень понимаю, зачем их набирали. К тому времени у «Бурана» уже были
>не очень ясные перспективы. Я это понимал, но ребятам ничего не говорил.
>Зачем расхолаживать?
>- Сегодня Магомед Толбоев - секретарь совбеза Дагестана и, наверное, о
>«Буране» не вспоминает. А как сложилась судьба остальных испытателей,
>влившихся в вашу группу, - Султанова, Заболотского, Тресвятского, Шеффера?
>- Они до сих пор официально находятся в отраслевой группе космических
>испытателей.
>- Как? «Буран» в парке детишек катает, а они все еще готовятся летать на
>нем?!
>- Я несколько раз официально просил: давайте закроем эту группу. Но никто
>наверху этим заниматься не хочет. Так о ней и забыли. Это не значит, что
>испытатели ждут очередного «Бурана». Виктор Заболотский сейчас специалист
>по авиации общего назначения. Все легкие самолеты, которые сейчас
>появляются, проходят через его руки. Сергей Тресвятский - начальник
>грузового терминала, продолжает летать, занимается исследованием взлета с
>трамплина. Урал Султанов подрабатывал инструктором, сейчас уехал в школу
>летчиков в Америку.
>[Image]

>Летчик-испытатель Олег Кононенко. Погиб 8 сентября 1980 года.
>[Image]

>Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытатель Анатолий Левченко.
>Умер 6 августа 1988 года.
>[Image]

>Заслуженный летчик-испытатель Римантас Станкявичюс. Погиб 9 сентября 1990
>года.
>[Image]

>Летчик-испытатель Александр Щукин. Погиб 18 августа 1988 года.

>Беседовал Александр МИЛКУС.
>Фото из архива автора и Н. С. МЕЛЬНИКОВА.

> [Домашняя страница]

>С уважением! Павел.

В общем, чем богаты... Чего вижу - о том пою

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 13:25:07)
Дата	30.03.2001 14:44:30

Re: Как же,

Доброго времени суток!

>У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.
Вроде Сатурн-1В (или1V) ,была, которая и применялась для доставки астронавтов на Скайлэб, двухступенчатая те Сатурн-5 ,без 1-ой ступени.

>1 штук (экономия !)
Так и я ж это говорил, а Вы вроде спорили.

>ну мы еще и американский опыт учли, и плитка у нас делалась уже с учетом выявленных проблем (и вся на ЧПУ), ну тут как раз Михаил Иванович свою ручку приложил (считал себя большим героем).
Ну уж это проходили, кстати Никитин вроде больше отличился.На ЧПУ-то на ЧПУ, а когда приходит из разных мест и начинают клеить то нестыковка получается (зазоры, ступеньки).А ТМЗовское начальство говорит клейте, надо план выполнять, зарплату рабочим платить, а вот придет изменение документации будем переклеивать.Все равно многое на коленке по месту делали Так, что не факт, что у нас лучше получилось.А программы постоянно менялись и получилось, что на правом крыле черные и белые вразнобой.Да тут много чего можно рассказать...

>Волк на коммерции засыпался, сейчас с ним разбираются. У меня один товарищ (на курс старше) работал в ЛИИ, был у Волка типа офис-менеджера. Есть у Волка немножко мания величия.
Сам-то я его не знаю, но один знакомый его сосед, говорит нормальный мужик.

>>Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
>>направлении.
>
>Это кому неизвестно, у него бы самого спросили... Посадили сразу за штурвал, чтобы реакцию поглядеть сразу после стресса посадочного.
Так там дальше и пишут, это журналюги обстановку нагнетают.

>ТЗ на систему есть, там ясно написано что и как. Многоразовая без разговоров. Вон у ускорителей отсеки для парашютов. А у меня за стенкой сидели люди, шасси прикидывали для ускорителей.
Да это так: боковушки многоразовые должны быть в перспективе.А вообще следуя этой логике и "Восток" многоразовый.Гагарин после полета докладывал Хрущу: Корабль готов к повторному полету.

>Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)
Это понятно, что для военных.А много ли амеры чего спускали, а самоподрыв спутников.Чушь все это, напугали вояки Леню...

>Ну уж никому не хотелось. Всем хотелось, и что получится - было ясно с самого начала. И получилось бы, никаких авантюрных технических решений там не было.
Мне хотелось.Но больше хотелось работать по 9-а учитывая накопленный опыт.

>Тоже мне шок. Не в вакууме работы велись, все планировалось на годы вперед и этапы были известны заранее. Уже в конце 50-х, начале 60-х было принципиально все ясно, вон даже Королев успел картинок порисовать, и НИОКР шли вовсю.
Это опять атмосферу нагнетают.

>У нас никто не получал по шапке, ни дирекция, ни местком :-)
У нас тоже.Слышал байку, что один капитан в ЦУПЕ получил, когда не смог сразу доложить какой наш имеющийся на орбите спутник может уничтожить Шаттл.

>Этим занималось 15 отделение ЦАГИ. Этих людей мы знаем :-)
Наш "военпред" поставил на БТС-002 телекамеру, чтоб Волк не хватался за ручку при посадке, если говорит схватишь уберу тебя с машины.Недавно сам мне рассказывал.А всетаки по большому счету: нужна ли была автоматическая посадка?Амеры ведь тоже не дураки, и автоматика у них лучше, а ведь не стали делать?

>Ну вообще !!! нет слов...
Чушь, конечно собачья.

>А потом у ускорителей прогорает стенка, и весь мир смотрит как корабль :-(
Никто не застрахован.

>Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)
И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.
>
>>Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
>>экономия, а, наоборот, удорожание запуска!
>
>А многоразовые системы того поколения экономически неэффективны изначально. Они не для удешевления делались, а чтобы спутники потенциального противника из космоса тырить :)
Ну, амеры об экономии много говорили, конечно может конгрессу лапшу вешали.

>Лежат на центральном кладбище в Жуковском. Я, когда в гараж иду, прохожу мимо.
Царствие небесное...

>Так это на любой тяжелой машине. Там и техника пилотирования другая - двойными движениями. Сразу видно, что Волк - истребитель.

>Получается раскачка.

>Да, некоторые истребители никак не могут научиться летать на тяжелых самолетах. Не предрасположены.
Вот телекамеру и ставили.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 14:44:30)
Дата	30.03.2001 15:54:13

Re: Как же,

>Доброго времени суток!

>>У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.
>Вроде Сатурн-1В (или1V) ,была, которая и применялась для доставки астронавтов на Скайлэб, двухступенчатая те Сатурн-5 ,без 1-ой ступени.

Да, она самая, 1V (это у меня очепятка была). Их был дефицит, Сатурны уже не делали, так что Скайлэб - это чтобы как-то ответить на "вызов русских" и с пользой потратить остатки былой лунной роскоши.

>>1 штук (экономия !)
>Так и я ж это говорил, а Вы вроде спорили.

В этом смысле и у нас только один летающий (для отработки посадки) аппарат, тот, что в ЛИИ стоит. Правда, он и взлететь своим ходом мог :)) Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.

>Да это так: боковушки многоразовые должны быть в перспективе.А вообще следуя этой логике и "Восток" многоразовый.Гагарин после полета докладывал Хрущу: Корабль готов к повторному полету.

Да, строго говоря, есть повторно используемые элементы. Другое дело, что мало.

>>Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)
>Это понятно, что для военных.А много ли амеры чего спускали, а самоподрыв спутников.Чушь все это, напугали вояки Леню...

Планы были очень грандиозные. Не оправдались. У американцев в том числе.

>Наш "военпред" поставил на БТС-002 телекамеру, чтоб Волк не хватался за ручку при посадке, если говорит схватишь уберу тебя с машины.Недавно сам мне рассказывал.А всетаки по большому счету: нужна ли была автоматическая посадка?Амеры ведь тоже не дураки, и автоматика у них лучше, а ведь не стали делать?

Система была нужна. Не так она уж сложна и дорога, зато оригинальна. Американцы, конечно, авторитеты, но все же они и систему автоматической стыковки не сделали (а хотели). Если вообще посмотреть на наш стыковочный узел и на американский, то американский - это просто инженерный изыск какой-то. А у нас - прост как валенок. И надежен. Тут наш приоритет неоспорим, конечно, проблемы возникали, но и количество стыковок неизмеримо больше.

>>Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)
>И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.

Это вообще большой спорный вопрос о многоразовом ЖРД. Ладно сопло - а вот многоразовый ТНА... при тех оборотах и нагрузке, что он испытывает, может ну его этот ТНА на ... , а лучше сделать одноразовый в 20 раз дешевле и полегче малость. К тому же после полета его надо полностью разобрать, дефектовать, собрать... Может сразу новый сделать ? Космическая ведь техника - все на соплях, на пределе. Я лично не знаю, что лучше.

А вообще да, пора закругляться, мы сильно ушли в сторону от первоначальной темы.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 15:54:13)
Дата	30.03.2001 16:39:39

Re: Как же,

Доброго времени суток!

и с пользой потратить остатки былой лунной роскоши.
О чем я с самого начала и говорил.

>В этом смысле и у нас только один летающий (для отработки посадки) аппарат, тот, что в ЛИИ стоит. Правда, он и взлететь своим ходом мог :))

А разве его "Гофинцы" в Австралию не продали за 12 лимонов?На BURAN.RU и фоторепортаж был.
Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.
Так я и говорю НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ!!!Сделаны были по авиационным традициям + еще в ЭНЕРГИЮ, для отработки старта итд.Но одно дело когда дальше планируется серия из сотен и более машин, а когда 2+3 это норально?
>
>Да, строго говоря, есть повторно используемые элементы. Другое дело, что мало.
Согласен МАЛО!

>Планы были очень грандиозные. Не оправдались. У американцев в том числе.
Вот вот, а мы еще "САЛЮТ" хотели спускать.

>
>Система была нужна. Не так она уж сложна и дорога, зато оригинальна. Американцы, конечно, авторитеты, но все же они и систему автоматической стыковки не сделали (а хотели). Если вообще посмотреть на наш стыковочный узел и на американский, то американский - это просто инженерный изыск какой-то. А у нас - прост как валенок. И надежен. Тут наш приоритет неоспорим, конечно, проблемы возникали, но и количество стыковок неизмеримо больше.
Есть чем гордиться.

>>И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.
>
>Это вообще большой спорный вопрос о многоразовом ЖРД. Ладно сопло - а вот многоразовый ТНА... при тех оборотах и нагрузке, что он испытывает, может ну его этот ТНА на ... , а лучше сделать одноразовый в 20 раз дешевле и полегче малость. К тому же после полета его надо полностью разобрать, дефектовать, собрать... Может сразу новый сделать ? Космическая ведь техника - все на соплях, на пределе. Я лично не знаю, что лучше.
Да вопрос, конечно, не простой.Именно из-за межполетного обслуживания двигателей плитки итд ИМХО амеры не смогли получить желаемую и обещанную экономию.
>А вообще да, пора закругляться, мы сильно ушли в сторону от первоначальной темы.
Приятно было пообщаться, вспомнить лучшие годы, а то тут все танки, танки, хотя я по ВУСу сам танкист.
>Виталий
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 16:39:39)
Дата	30.03.2001 17:38:15

Есть у меня предположение

> Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.
>Так я и говорю НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ!!!Сделаны были по авиационным традициям + еще в ЭНЕРГИЮ, для отработки старта итд.Но одно дело когда дальше планируется серия из сотен и более машин, а когда 2+3 это норально?

Уж очень накололись на плохой наземной проработке Н-1. Делали после этого все наверняка, перестраховывались. Может, излишне. Но все-таки эти наземные макеты не так дороги, как реальные аппараты, хоть внешне и похожи. Мое мнение - лучше сделать лишний опытный образец, если это позволит уменьшить риск "в серии". Даже если количество наземных и летных экземпляров близко.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 17:38:15)
Дата	30.03.2001 17:59:13

Пожалуй Вы правы(-)

От	Андю
К	NV (30.03.2001 15:54:13)
Дата	30.03.2001 15:57:01

Может просто в корень перенесете, а ? Интересно про космос почитать ;))) (-)

От	Pavel
К	Pavel (30.03.2001 14:44:30)
Дата	30.03.2001 14:54:34

Вообще далеко мы от Резуна ушли! Как бы админы по шапке не дали (-)

От	tarasv
К	Исаев Алексей (29.03.2001 16:40:16)
Дата	29.03.2001 16:52:03

Re: Ну не...

>
>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.

Как сказать - авианосцы оружие мнгоцелевое, а ПАС в случае развались США, а не СССР только на помойку.

Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (29.03.2001 16:52:03)
Дата	29.03.2001 17:16:53

Re: Ну не...

Доброе время суток,

>>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
> Как сказать - авианосцы оружие мнгоцелевое, а ПАС в случае развались США, а не СССР только на помойку.

Под постройку авианосцев и большого флота в целом нужно создавать инфраструктуру. ПАС это более простой вариант, удобный для реалий "холодной войны".

> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.

Что есть потолочные решения? Самые дорогие? Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение? При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой. В общем не нужно дешевой пропаганды из перестроечных изданий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:16:53)
Дата	29.03.2001 18:48:30

Перенос в корень, Исаеву Re: Ну не...

>Под постройку авианосцев и большого флота в целом нужно создавать инфраструктуру. ПАС это более простой вариант, удобный для реалий "холодной войны".

Без инфраструктура любой флот в том числе и ПАС хлам. Сколько служили наши вертолетоносцы и недоавианосцы? И сколько стоило все это удовольствие?

>> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.
>
>Что есть потолочные решения? Самые дорогие?

Почему самое дорогое? Я такого как-раз и не говорил. Очень многие решения в экономике принимались без глубокого анализа возможных последствий в том числе экономических тобишь были чисто политическими.

>Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение? При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой.

Ключевое в этом деле "правильное функционировании плановой экономики" - вот как его добиться то? В СССР добиться не смогли, для примера где добились? Вроде нигде не удалось. Значит дело в консерватории или мы говорим о разных вещах - вы о такой плановой экономике какой она может быть в идеале, а я о той которая была реально.

Только не надо рассказов про климат и прочей лысенковщины от экономики, природные условия в ГДР не отличаются от природных условый в ФРГ.

От	Pavel
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:16:53)
Дата	29.03.2001 17:46:00

Re: Ну не...

Доброго времени суток!

>> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.
>Согласен! Только в рыночной, госзаказ обычно не валюнтаристское решение отдельных лиц, а статья бюджета (расписанная по конкретным программам) принимаемая парламентом, конгрессом сенатом итд
>Что есть потолочные решения? Самые дорогие? Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение?
Потолочное решение их производство в огромных количествах.
При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой.
Ага не трезвый расчет, а метод тыка.
В общем не нужно дешевой пропаганды из перестроечных изданий.
Какие издания если все это на собственной шкуре пройдено.Придя на "Молнию" я просто обалдел когда узнал, что у "Бурана" не будет собственных двигателей, хотя, конечно, когда программу втихую прикрыли было обидно до слез - лучшие годы потрачены.

С уважением! Павел.