От Баювар
К UFO
Дата 28.03.2001 22:30:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: "ЗА":

Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".
От NV
К Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата 29.03.2001 15:40:43

Подумать только...


>Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год и столько всего переписал и прослушал, что до сих пор тошно (а послушайте по 10 часов в день - каждый день ! много лет ! музычку) - кстати, никакой советской эстрады - и НИКОИМ ОБРАЗОМ не считаю, что что-либо подрывал, а как раз наоборот, очень даже способствовал укреплению обороноспособности государства, подымая моральный дух и развлекая народ. Ну а бродские и солженицыны действуют только на неподготовленную молодежь, истории и жизни не знающую.

>Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".

Тем же самым и точно так же можно аргументировать бесконечное расширение феодализма, капитализма и любого другого "изма".

Виталий
От Баювар
К NV (29.03.2001 15:40:43)
Дата 31.03.2001 12:21:03

никакой советской эстрады

>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год

Вопросец можно? Ходили в те времена слухи о существовании неких "правил подбора репертуара" для дискотек. Что это на самом деле было, нет ли в сети? С каким грифом секретности? Существовал ли список запрещенной музыки и можно ли терерь с ним ознакомиться?
От NV
К Баювар (31.03.2001 12:21:03)
Дата 01.04.2001 12:20:47

Я такого списка не видел


>>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год
>
>Вопросец можно? Ходили в те времена слухи о существовании неких "правил подбора репертуара" для дискотек. Что это на самом деле было, нет ли в сети? С каким грифом секретности? Существовал ли список запрещенной музыки и можно ли терерь с ним ознакомиться?

к нам в комитет комсомола таковые списки не поступали (а если бы поступали - нам бы показали). Прямо ничего не запрещалось (в наше время), но однако определенные рекомендации были (в устной форме, типа, ну вы понимаете...), правильный ответ, понимаем, подадим соответственно. Творчески. Мы работали в свое удовольствие, без всякого идеологического подтекста и "протестов", развлекали публику, не пытаясь извлечь "сверхдоходов" свыше средней нормы, и ни милиция (впрочем, за порядком у нас свой оперотряд следил), ни органы претензий не имели. Хорошее было время, молодое, приятно вспомнить.

Виталий
От FVL1~01
К Баювар (31.03.2001 12:21:03)
Дата 01.04.2001 03:33:03

Все просто мозги надо было иметь и все...

И снова здравствуйте

Авторы композиции Левченко, Макарченко, Старченко и Харченко.
С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (01.04.2001 03:33:03)
Дата 01.04.2001 12:12:49

Ну почти так ;-)


>И снова здравствуйте

>Авторы композиции Левченко, Макарченко, Старченко и Харченко.
>С уважением ФВЛ

достаточно было не вы...я по мелочам и не пытаться сделать данную деятельность ОСНОВНЫМ источником дохода. Делай свое дело в свое удовольствие и соблюдай некоторые правила приличия, а не строй из себя "идейного борца" как за, так и против, и никто к тебе приставать не будет... Но это уже не по теме.

Виталий
От УСТС
К NV (29.03.2001 15:40:43)
Дата 31.03.2001 08:13:32

Необходимое и достаточное условие, оказывается:-)

Приветствую!
>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год и столько всего переписал и прослушал, что до сих пор тошно (а послушайте по 10 часов в день - каждый день ! много лет ! музычку) - кстати, никакой советской эстрады - и НИКОИМ ОБРАЗОМ не считаю, что что-либо подрывал, а как раз наоборот, очень даже способствовал укреплению обороноспособности государства, подымая моральный дух и развлекая народ. Ну а бродские и солженицыны действуют только на неподготовленную молодежь, истории и жизни не знающую.

Во-во! Для того, чтобы понять Солженицына и Бродского, необходимо набраться жизненного опыта - "музычку" в течении 11-ти лет по 10-ть часов слушать.

Вполне допускаю, Виталий, что именно этот жизненный опыт помог Вам "правильно" оценить творчество писателя Суворова:-)

Вы Ницше еще не разбирали, уважаемый?
Попробуйте, он Вам по зубам вполне:-)

С уважением,
УСТС
От NV
К УСТС (31.03.2001 08:13:32)
Дата 01.04.2001 12:37:11

Ну если уточнить


>Приветствую!
>>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год и столько всего переписал и прослушал, что до сих пор тошно (а послушайте по 10 часов в день - каждый день ! много лет ! музычку) - кстати, никакой советской эстрады - и НИКОИМ ОБРАЗОМ не считаю, что что-либо подрывал, а как раз наоборот, очень даже способствовал укреплению обороноспособности государства, подымая моральный дух и развлекая народ. Ну а бродские и солженицыны действуют только на неподготовленную молодежь, истории и жизни не знающую.
>
>Во-во! Для того, чтобы понять Солженицына и Бродского, необходимо набраться жизненного опыта - "музычку" в течении 11-ти лет по 10-ть часов слушать.

Все же не 11 лет а 9 (87-78) :). Ну а если серьезно - хочешь делать качественные музыкальные программы - изволь до тошноты слушать музыку, хочешь разбираться в трудах Солженицына - изволь читать Солженицына (никак это с музыкой не связано !!!), хочешь качественно программировать - вперед, к дисплею, хочешь разбираться в автомобилях - гаечный ключ тебе в руки. я лично берусь судить лишь о том, чем профессионально занимаюсь, или не профессионально, но углубленно и специально, в свободное от профессиональной деятельности время. В самолетах и ракетах разбираюсь (ну и в компьютерах и программировании), а в танках и кораблях - нет, и не встреваю ;-) С тех далеких лет 23 года прошло, всякого опыта набрался.

>Вполне допускаю, Виталий, что именно этот жизненный опыт помог Вам "правильно" оценить творчество писателя Суворова:-)

Нет, не этот опыт, другой :) Кстати, отец моего бывшего начальника отделения (сейчас он зам. директора ЦАГИ) перед войной был адьютантом маршала Тимошенко. Он кое-что рассказывал :) А вы что, думаете, я за Суворова, что ли ? вроде, не давал такого повода...
>Вы Ницше еще не разбирали, уважаемый?
>Попробуйте, он Вам по зубам вполне:-)

Конечно, разбирал :-) И Климова, и Нордау, и Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, и Черчилля, и, страшно сказать, Гитлера... и т.д. Вот в последне время тяжело со свободным временем, много еще чего хочется узнать в оставшуюся вторую половину жизни... А вообще, чем больше знаешь - тем большим дураком себя чувствуешь.

Меньше знаешь - лучше спишь !

С уважением

Виталий

>С уважением,
>УСТС
От Исаев Алексей
К Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата 29.03.2001 08:40:41

Бойцу невидимого фронта

Доброе время суток,

>Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

Ну что переписывая Биттлз Вы отнимали будущее у своих внуков объяснять, думаю, бесполезно. Занимательно другое. Теперь президентом России стал экс-кагебешник. Давайте вместе посмеемся над этим занятным фактом. Не битник, а простой советский искусствовед в штатском.

>Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".

А также бесконечного расширения рабовладельческого строя и колониального капитализма. Я имею в виду, конечно, Рим и Великобританию. Тоже разрушившиеся империи. Рим Китай не завоевал, потому и распался. Великобритания сложила оружие перед Штатами, подписав "вашингтонский договор".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Баювар
К Исаев Алексей (29.03.2001 08:40:41)
Дата 29.03.2001 12:29:53

от бойца очевидного фронта

>Ну что переписывая Биттлз Вы отнимали будущее у своих внуков объяснять, думаю, бесполезно. Занимательно другое. Теперь президентом России стал экс-кагебешник. Давайте вместе посмеемся над этим занятным фактом. Не битник, а простой советский искусствовед в штатском.

Как обычно у Алекса -- обалденная логика. Ну неужели Вам не приходилось самому гирлянды ифов с элсами наворачивать?

Если я Битлов переписывал, значит -- было, что переписывать. Капиталистический мир их создал. Как отметил Суворов, все магнитофоны не поотнимаешь. Значит, путь отнимания магнитофонов бесплоден. Вы тут же и пишете, что своей звукозаписью я отнимал будущее (о нем пару строк ниже) у внуков. Единственный путь сохранить это дело остается -- уничтожить среду, порождающую Битлов. И порождающую Элвиса Пресли тоже.

Теперь о виртуальном будущем аж для внуков. Вы как себе представляете бесконечную возможность работы на всяких там "Градиентах" с получением в кассе денег (в широком смысле), полученных от продажи нефти?

>А также бесконечного расширения рабовладельческого строя и колониального капитализма.

Вот это я к вопросу о логике. Понимаете, Можно защищать только ОДНУ из 2-х позиций. Или -- Вы пишете, что Битлы и правда крушили СССР с моей (только ли? ау, любители рока!) помощью. Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении. Одновременно две нельзя. Это будет тот анекдот про хозяйку, которая во-первых кастрюлю не брала, а во-вторых уже вернула.

>Занимательно другое. Теперь президентом России стал экс-кагебешник. Давайте вместе посмеемся над этим занятным фактом. Не битник, а простой советский искусствовед в штатском.

Ну это ваще прикол. Разве что тема для устройства Талибана в стране, УЖЕ насыщенной копировальной, звукозаписывающей и видео-техникой, да теми же компами. Еще на дискетку "Архипелаг ГУЛАГ" влезал.
От Игорь Куртуков
К Баювар (29.03.2001 12:29:53)
Дата 29.03.2001 16:23:56

Re: от бойца...

> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.

Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (29.03.2001 16:23:56)
Дата 31.03.2001 02:54:36

Вот вам хаханьки, а Молотов именно ТАК и говорил (-)
От Баювар
К Игорь Куртуков (29.03.2001 16:23:56)
Дата 29.03.2001 23:27:49

Re: от бойца...

>> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.

>Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.

Суворов врет -- это запевка такая. Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались? Суворов свое предположение делает. Вы, видимо, свое, только я его не вижу нигде. Ладно, сформулируйте, будем сравнивать.

На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма. Плюс итог всего. Выросло поколение низкопоклонцев перед Западом и оттуда вышел Горбачев. Это им еще ВОВ конец оттянула, породив множество людей, знающих, что немецкими не только куклы и открытки бывают.
От Игорь Куртуков
К Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата 30.03.2001 07:06:06

Re: от бойца...

>Суворов врет -- это запевка такая.

Нет, наблюдение из жизни.

> Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались?

А товарищ Сталин это не скрывал. Он прямо об этом говорил :

"Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники производства и темпов развития промышленности. Это очень хорошо. Но этого мало. Нужно перегнать их также в экономическом отношении. Мы это можем сделать, и мы это должны сделать. Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе."

Из доклада т.Сталина на XVIII съезде ВКП(б). 10 марта 1939. Далее предлагается программа действий по выполнению задачт обгона кап.стран.

> На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

Процитируйте эту сталинскую казуистику, которая якобы на вашей стороне. Я такого у т.Сталина после XVII съезда (где было объявлено о победе социализма в СССР) не замечал. Но может Вы знаете? Поделитесь?

> Плюс итог всего.

Нет, "итог всего" не на вашей стороне. "Итог всего" в 90-х никак не соотносится с логикой действий сов.руководства 30-х -- 40-х.
От Леонид
К Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата 30.03.2001 00:15:22

Скажите, дорогой товарищ, а

переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))

>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма. Плюс итог всего. Выросло поколение низкопоклонцев перед Западом и оттуда вышел Горбачев. Это им еще ВОВ конец оттянула, породив множество людей, знающих, что немецкими не только куклы и открытки бывают.

При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.
От УСТС
К Леонид (30.03.2001 00:15:22)
Дата 31.03.2001 08:35:14

Скажу Вам по секрету, дорогой товарищ...

Приветствую!

>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

По крайней мере два товарища - Солженицын и Шаламов - не были счастливы.
И, по-моему, еще было таких же несколько... десятков миллионов.
Или Вы только про пионеров с октябрятами?

С уважением,
УСТС
От Баювар
К Леонид (30.03.2001 00:15:22)
Дата 30.03.2001 00:54:25

низкопоклонство

>переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))

Дык я об этом и толкую. Никуда социализму не деться от этого. Я то ладно, а и номенклатурщики всех мастей радовались, хотя бы и втихую, отхватив чего импортного. И Света Алилуйева папу об импортных шубках просила. Если бы не ВОВ, Горбачевым был бы Берия.

>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

Да? Суворов свою "Последнюю Республику" так и начинает с малой эффективности этого дела. Оно проникает и распространяется, низкопоклонство. Сталин этот термин и ввел. И опять же, что касается этого "все", так никто не ломанулся обкомы защищать в 1991. Наоборот, как бы "все" радовались, что они накрылись медным тазом...
От Капитан
К Баювар (30.03.2001 00:54:25)
Дата 30.03.2001 09:52:43

Re: низкопоклонство


>>переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))
>
>Дык я об этом и толкую. Никуда социализму не деться от этого.

В Манифесте Компартии (тот что Маркс написал) есть замечательный абзац, который обычно пропускают при конспектировании. да и Маркс не уделяет теме внимание - она для него очевидна - цитирую:
"Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом их сознание?"

Оказывается - это нужно объяснять. Ваша уверенность "некуда деваться" - основана на скудности Вашего сознания, Вашей системы ценностей - легко впитываюшей пропаганду масс-культуры.
(Приходится говорить набившими оскомину штампами, но что поделать...)

Видите ли - коль скоро мы заговорили о Битлз - для например меня они поют "песенки", способные где-то на заднем плане усладить мой слух.
Но когда я вижу (в хронике) глаза девочек, визжащих перед сценой - мне становится не по себе.

Как совершенно правильно написал товарищ Маркс - пресловутая "свобода" (он называл ее "буржуазной свободой" - сделаем скидку на время) -проявляется в действиях, в которых человек не отличается от животного (еда, секс, "украшения себя") - действуя через инстинктивное подсознательное it - масс-культура добивается...
Именно того что добивается...
Того, что Вы выросли в СССР, получив образование - теперь находитесь там где находитесь (а Вы уже писали где) - при этом безмерно горды и ощущаете свою причастность к тому. что дом Ваш, в котором Вы выросли - разрушен и вымазан дерьмом - даже и теперь - вместо того чтобы сидеть и не выступать (хотя бы) - не применете дополнительный раз плюнуть в эту сторону....

Впрочем - Бог Вам судья.



Я то ладно, а и номенклатурщики всех мастей радовались, хотя бы и втихую, отхватив чего импортного. И Света Алилуйева папу об импортных шубках просила. Если бы не ВОВ, Горбачевым был бы Берия.

>>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.
>
>Да? Суворов свою "Последнюю Республику" так и начинает с малой эффективности этого дела. Оно проникает и распространяется, низкопоклонство. Сталин этот термин и ввел. И опять же, что касается этого "все", так никто не ломанулся обкомы защищать в 1991. Наоборот, как бы "все" радовались, что они накрылись медным тазом...
От Баювар
К Капитан (30.03.2001 09:52:43)
Дата 30.03.2001 13:51:26

Re: низкопоклонство

Напомню свое утверждение -- всякие там Битлы были на самом деле мощными ударными группировками, сыгравшими важную роль в сокрушении СССР.

>В Манифесте Компартии ... " вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом их сознание?"

У Маркса, насколько я помню, длительное сосуществование систем не рассматривается. Соответственно, остается вопрос, а что делать, если где-то оно "изменилось", а где-то нет. Как насчет взаимовлияния?

>Оказывается - это нужно объяснять. Ваша уверенность "некуда деваться" - основана на скудности Вашего сознания, Вашей системы ценностей - легко впитываюшей пропаганду масс-культуры.
>(Приходится говорить набившими оскомину штампами, но что поделать...)

Вместо скудности следовало бы говорить об отсутствии иммунитета. Чисто логически: чем больше "впитывается", тем "скудности" хотя бы меньше. Меня, наверное, надо осуждать за желание иметь доступ к большему количеству культурных ценностей, чем какой-то дядя мне считает нужным предоставить.

>Как совершенно правильно написал товарищ Маркс - пресловутая "свобода" (он называл ее "буржуазной свободой" - сделаем скидку на время)

На пространство -:). Где-то ее, свободы,пруд пруди, где-то ее ограничивают. Почему-то вдруг "ограниченные" хотели бы послабления ограничений...
От VLADIMIR
К Баювар (30.03.2001 13:51:26)
Дата 30.03.2001 18:35:31

Re: низкопоклонство


>Напомню свое утверждение -- всякие там Битлы были на самом деле мощными ударными группировками, сыгравшими важную роль в сокрушении СССР.

Вы eто сeрьeзно? Сколко Вaм лeт, a? 10 или 80? Обычно лЮди вeрЯт в подобныe скaзки либо в рaннeм дeтствe, либо в глубокоЙ стaрости.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (30.03.2001 18:35:31)
Дата 31.03.2001 03:48:07

Вы другую подветку сего автора почитайте. Клиника :) Не обращайте внимания :) (-)
От VLADIMIR
К Андю (31.03.2001 03:48:07)
Дата 31.03.2001 13:37:56

Re: Spasibo, Andrei, kak-nibud... Tut chto-to ne vyderzhal. Vsekh blag (-)
От NV
К Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата 29.03.2001 23:39:19

Товарищ Сталина не читал...


>>> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.
>
>>Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.
>
>Суворов врет -- это запевка такая. Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались? Суворов свое предположение делает. Вы, видимо, свое, только я его не вижу нигде. Ладно, сформулируйте, будем сравнивать.

>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

а если б читал, то знал бы, что ни о полном, ни об окончательном построении социализма речи в то время не было. А появилась об этом речь несколько позже (и очень даже позже).

Виталий
От Баювар
К NV (29.03.2001 23:39:19)
Дата 30.03.2001 00:57:45

Re: Товарищ Сталина

>>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

>а если б читал, то знал бы, что ни о полном, ни об окончательном построении социализма речи в то время не было. А появилась об этом речь несколько позже (и очень даже позже).

Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.
От Игорь Куртуков
К Баювар (30.03.2001 00:57:45)
Дата 30.03.2001 07:11:46

Re: Товарищ Сталина

>Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.

Ну вот Вам цитаты из "Краткого курса":

"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

"90 миллионов человек подтвердили своим единодушным голосованием победу социализма в СССР. Это была замечательная победа блока коммунистов и беспартийных. Это был триумф партии большевиков."

Победил социализм-то. В 1937 году еще.
От NV
К Игорь Куртуков (30.03.2001 07:11:46)
Дата 30.03.2001 10:45:14

Так и я о том же


>>Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.
>
>Ну вот Вам цитаты из "Краткого курса":

>"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

>"90 миллионов человек подтвердили своим единодушным голосованием победу социализма в СССР. Это была замечательная победа блока коммунистов и беспартийных. Это был триумф партии большевиков."

>Победил социализм-то. В 1937 году еще.

да, победил, но не окончательно и не до конца построен. А об окончательном и бесповоротном - это уже наш великий реформатор Никита, когда коммунизьм затеял строить и новую программу партии принимать. Там то и констатировалось окончательная и бесповоротная победа. Но это время никак к сталинскому не отнесешь.
У нас в свое время в институте в читальном зале стояло полное собрание сочинений Сталина (в 78 году !), так что было интересно почитать. Написано понятно и доходчиво. Впрочем, там много чего стояло.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (30.03.2001 10:45:14)
Дата 30.03.2001 10:57:39

Re: Так и...

>>Победил социализм-то. В 1937 году еще.
>
>да, победил, но не окончательно и не до конца построен.

Простите, где в процитированном мной слова "неокончательно"? Посмотрите опять же доклады съездам. Нетути там этого. Не любил т.Сталин нечетких формулировок. Социализм - построен (или в ранней терминологии первый этап строительства коммунизма завершен). И точка.
От Pavel
К Игорь Куртуков (30.03.2001 10:57:39)
Дата 30.03.2001 13:28:10

Формулировка была-"построен в основном"(-)
От NV
К Игорь Куртуков (30.03.2001 10:57:39)
Дата 30.03.2001 11:16:32

Прямо в этой цитате и есть

>Простите, где в процитированном мной слова "неокончательно"? Посмотрите опять же доклады съездам. Нетути там этого. Не любил т.Сталин нечетких формулировок. Социализм - построен (или в ранней терминологии первый этап строительства коммунизма завершен). И точка.

"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу ЗАВЕРШЕНИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

то есть строительство еще не закончено. И поэтому во всех наших исторических разработках писалось о том периоде, что социализм был построен к принятию конституции В ОСНОВНОМ (в моем понимании это и есть неокончательно, в смысле еще не все построено, не до конца, есть еще где пахать и кого сажать, товарищи). Формулировка ОКОНЧАТЕЛЬНО появилась при принятии новой программы партии. Кстати, там одним из условий "окончательности" было возникновение "социалистического окружения".

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (30.03.2001 11:16:32)
Дата 30.03.2001 11:56:32

Это уже казуистика

>то есть строительство еще не закончено.

Ну давайте еще послушаем т.Сталина:

"Два примера для иллюстрации. Наше советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм, создало социалистический строй, то есть осуществило то, что у марксистов называется иначе первой, или низшей, фазой коммунизма. Значит, у нас уже осуществлена в основном первая фаза коммунизма, социализм. Основным принципом этой фазы коммунизма является, как известно, формула: "от каждого - по его способностям, каждому - по его труду". Должна ли наша Конституция отразить этот факт, факт завоевания социализма? Должна ли она базироваться на этом завоевании? Безусловно должна. Должна, так как социализм для СССР есть то, что уже добыто и завоевано. Но советское общество еще не добилось осуществления высшей фазы коммунизма, где господствующим принципом будет формула: "от каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям", - хотя оно и ставит себе целью добиться в будущем осуществления высшей фазы коммунизма. Может ли наша Конституция базироваться на высшей фазе коммунизма, которой еще нет и которая должна быть еще завоевана? Нет, не может, так как высшая фаза коммунизма есть для СССР то, что еще не осуществлено и что должно быть осуществлено в будущем. Не может, если она не хочет превратиться в программу или Декларацию о будущих завоеваниях. Таковы рамки нашей Конституции в данный исторический момент."


Итак:

1. социализм = первая фаза коммунизма (по способности / по труду) УЖЕ ЗАВОЕВАН.
2. направление дальнейшей работы (вторая фаза) - коммунизм (по способности / по потребности).

Про кап.окружение мешающее этой дальнейшей работе - ни слова. Трактовать слова "в основном" как "неокончательно" - не вижу оснований.

Кап.окружение упоминается т.сталиным в другом контексте:

"видите, мы имеем теперь совершенно новое, социалистическое государство, не виданное еще в истории и значительно отличающееся по своей форме и функциям от социалистического государства первой фазы.

Но развитие не может остановиться на этом. Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма?

Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки.

Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим.

Так обстоит дело с вопросом о социалистическом государстве."

Т.е. капиталисты мешают лишь ОТМИРАНИЮ ГОСУДАРСТВА (и лично т.Сталина).
От NV
К Игорь Куртуков (30.03.2001 11:56:32)
Дата 30.03.2001 14:39:45

Все же на учили

на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата 30.03.2001 17:20:42

Re: Все же...

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
начале "развернутого строительства коммунизьма".

Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".
От NV
К Игорь Куртуков (30.03.2001 17:20:42)
Дата 30.03.2001 20:21:23

Если посмотреть в начало


>>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
>начале "развернутого строительства коммунизьма".

>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".

то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет. Я говорил о том , что он НЕ ГОВОРИЛ о ПОЛНОЙ и ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победе социализма - это формулировки конца 50-х. И в связи с отсуиствием утверждений Сталина о "полной и окончательной" в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (30.03.2001 20:21:23)
Дата 31.03.2001 09:27:25

Re: Если посмотреть...

>>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".
>
>то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет.

Вы сказали : "победил, но не окончательно и не до конца построен". Я (может неверно) понял так, что Вы полагаете это мнением Сталина.

> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Да. Именно в такой формулировке.
От Баювар
К Игорь Куртуков (31.03.2001 09:27:25)
Дата 31.03.2001 12:45:08

социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ

>> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

>Да. Именно в такой формулировке.

У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?
От Игорь Куртуков
К Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата 31.03.2001 19:54:43

Re: социализм ПОСТРОЕН...

> Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно.

Верьте. Кто ж Вам запретит. Я и говорю для Вас история - вопрос "кому бы поверить". Отвечаю - верьте кому хотите. Только не пытайтесь говорить что все так и было.

> Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение.

Ваша историчка говорила так, а т.Сталин по другому. Можете верить историчке.

Я же Вам шепотом так скажу, что изначально (в 1918) под полной победой СОЦИАЛИЗМА понималось отмирание классов и государства. Классы т.Сталин отменил, а государство отменять ему очень уж не хотелось. Вот и появилось словечко "В ОСНОВНОМ" и рассказки про кап.окружение.
От Игорь Островский
К Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата 31.03.2001 18:40:56

Re: социализм ПОСТРОЕН...

>У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

>Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

>Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?

В 70-х - 80-х гг. получал "Правду" или любую другую центральную газету в госбиблиотете без ограничений. Так вот и выяснил, что "Правда" в 1941 г. программу ТВ печатала. А Вы знали, что у нас до войны телевидение было?
Теперь о победе социализма. Ничего за этими различными формулировками не кроется, как мне поведал в своё время один старый доцент, специально этим интересовавшийся. Просто в одном документе стояло "полная победа социализма", а в более позднем "полная, окончательная". Ну, доценты и бросились придумывать, что за великая мудрость за этим разночтением скрывается. И всех делов.
Короче, и о различиях между "в лоб" и "по лбу" можно тоже диссертацию написать. Было бы желание.

С комсомольским приветом!
От Pavel
К NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата 30.03.2001 14:52:05

Re: Все же...

Доброго времени суток!

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.
Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 14:52:05)
Дата 30.03.2001 15:04:11

Колхоз колхозу рознь

>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия ! При коммунизме, блин, должно быть не по труду, а по потребностям. То есть ликвидация заинтересованности в результатах труда была поставлена как ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ задача. Типа все на сознательности. И это "достижение" относится именно к нашей "первой перестройке" до 64 года. Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.

>С уважением! Павел.

Виталий
От Pavel
К NV (30.03.2001 15:04:11)
Дата 30.03.2001 15:46:06

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!

>>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.
>
>Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия !
Точно, я же и говорю при Хрущеве.Хотя он много полезного крестьянам дал: паспорта, пенсии.А то ведь как крепостные были за палочки работали.Был я в поселке "Голубая нива"(Краснодарский край)так там апофеоз такой политики.Все живут в двухэтажных домах, а приусадебные участки вообще не предусмотренны.

Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.
Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.
>
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 15:46:06)
Дата 30.03.2001 16:06:12

Re: Колхоз колхозу...


>Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.

Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.

Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.

В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония), автомобили. А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
>>
>С уважением! Павел.

Виталий
От GAI
К NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата 31.03.2001 20:39:47

Re: А что такое "сталинские коровушки",слышали ? (-)
От NV
К GAI (31.03.2001 20:39:47)
Дата 01.04.2001 12:06:46

Конечно, и про хрущевских быков слышал

у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Виталий
От GAI
К NV (01.04.2001 12:06:46)
Дата 01.04.2001 18:27:16

Re: Конечно, и...


>у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.
>Виталий
От NV
К GAI (01.04.2001 18:27:16)
Дата 01.04.2001 18:51:11

Re: Конечно, и...

>Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).

Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

>А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

>А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.

Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). И этому есть рациональное объяснение - производительность труда в крупных хозяйствах с наемным трудом выше. Собственно, фермерские хозяйства в США и не только сидят на дотациях - прибыль дают крупные агрофирмы. Ну какой, например, Джимми Картер "арахисовый фермер", как его называют. Естественно, он не фермер, а руководитель крупного агропредприятия. Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Правда, что-то сильно мы в сторону ушли. Пора закруглять тему.

Виталий
От GAI
К NV (01.04.2001 18:51:11)
Дата 01.04.2001 19:29:13

Re: Конечно, и...


>Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

Так каждый верит в то,что хочется...

>Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

Здесь не совсем согласен."Перетекание населения в города" активно началось как раз при Сталине в эпоху коллективизации и индустриализации.И регулировалось все просто - по разнарядке через всякие там "трудовые резервы", ФЗО и пр.Мне вон еще родственники рассказывали,как с ними было - 7 классов кончил (в деревне) - по разнарядке в ФЗО (в интернат) в соседний городок, а потом по предприятиям.Дело конечно,не в "доброте" Хрущева,а,ИМХО,в попытке коррекции предыдущего курса.Нельзя пружину все время сжимать - или сломается,или "выстрелит"

>Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Ну,не знаю.Ведь по своей сути колхозы в СССР превратились в чисто государственные предприятия,где их "кооперативная" сущность была чисто номинальной.Председателя фактически назначали власти,все вопросы,вплоть до мелочей в планировании с/х производства,решали тоже они.Так,что,на мой взгляд,в тех условиях превращение колхозов в совхозы и (во всяком случае,формальное) уравнивание в правах (зарплата,пенсии и пр) крестьян и горожан,скорее плюс,чем минус.А "хозяин" на земле в условиях существовавшего тогда в СССР экономического порядка с его мелочным централизованным планированием просто невозможен был.Не вписывался он в ту систему.
Насчет производительности и пр. - согласен.
От Pavel
К NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата 30.03.2001 17:04:00

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!



>Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.
Сталин не старался своими налогами прикрыть личные хозяйства, а наоборот высосать сколько можно из крестьянина и те налоги о которых я писал были именно при нем, а вот цель Хруща была именно ИСКОРЕНИТЬ!
>В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония),
=============================
Это до войны еще было, ну и потом какое-то время.
=======================
автомобили.
========================
Стаханову, к примеру, дали, ну Яковлеву.Правда какое-то время после реформы 47г. были в свободной продаже 9000 Москвич-401, 16000-Победа, 40000-ЗиМ.Так ободрали народ этой реформой, вот и стояли пока люди денег неподкопили.
==========================
А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
=========================
Поднять-то поднять. Павлов, например, поднял и что долго изобилие это продержалось.А свободные цены- это изобилие постоянное, хотя и не всем доступное.Весь мир так живет-лучше ничего не придумали.Говорил я тут про ТЕ цены с одним парнишкой 24 года (Частным извозом занимается). Так он сказал:Хотел бы я жить когда за 1руб можно было пообедать с пивом.А я ответил: у тебя сейчас 2 машины (одна с нуля), а я в твои годы и мечтать о них не мог, а за извоз машину-то и отобрать могли.Много чего сделали не так, но цены ИМХО освобождать надо было.

С уважением! Павел.
От Капитан
К Баювар (29.03.2001 12:29:53)
Дата 29.03.2001 13:05:50

Re: от бойца...


>Если я Битлов переписывал, значит -- было, что переписывать.

Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?

>Капиталистический мир их создал.

Вот именно. Следующим шагом.

>Как отметил Суворов, все магнитофоны не поотнимаешь. Значит, путь отнимания магнитофонов бесплоден.

Точно.

>Единственный путь сохранить это дело остается -- уничтожить среду, порождающую Битлов. И порождающую Элвиса Пресли тоже.

Ваше с резуном логическое противоречие - отсюда не следует, что среду необходимо уничтожить военной силой.
А "среда" - да должна быть уничтожена, ибо она разрушает мозг - превращая людей в самодовольных похотливых дебилов.

>Теперь о виртуальном будущем аж для внуков. Вы как себе представляете бесконечную возможность работы на всяких там "Градиентах" с получением в кассе денег (в широком смысле), полученных от продажи нефти?

"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)

Но Вы похоже уже сделали все что могли и хотели.
От Баювар
К Капитан (29.03.2001 13:05:50)
Дата 29.03.2001 20:10:17

Re: от бойца...

>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?

Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся, а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается. А если угодно, создайте политическое движение, ставящее целью обустроить цензуру с помощью комиссий из прапорщиков. Так вот: нравится комиссии прапоров -- детки смотрят.

>Ваше с резуном логическое противоречие - отсюда не следует, что среду необходимо уничтожить военной силой.

Ну-ну. Какой это силой можно ЭТО уничтожить, как не военной? Типа пытались, компартиии финансировали, Коминтерн держали. О тупиковости такого пути Сталин и говорил.

>А "среда" - да должна быть уничтожена, ибо она разрушает мозг - превращая людей в самодовольных похотливых дебилов.

>"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)

>Но Вы похоже уже сделали все что могли и хотели.

Небось государственый деятель сказал. Близкий к тому, что "страна -- это он". А еще некий генерал сказал, что кто не хочет кормить свою армию -- будет кормить чужую. А еще некий американец заявил: что выгодно Форду -- выгодно Америке. Это был, сами понимаете, Генри Форд.
От Никита
К Баювар (29.03.2001 20:10:17)
Дата 30.03.2001 17:31:30

Re: от бойца...


>>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?
>
>Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся, а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается. А если угодно, создайте политическое движение, ставящее целью обустроить цензуру с помощью комиссий из прапорщиков. Так вот: нравится комиссии прапоров -- детки смотрят.


A вот пaпa римский во врeмя холодной войны призывaл смотрeть совeтскиe мультфильмы.
От Капитан
К Баювар (29.03.2001 20:10:17)
Дата 30.03.2001 09:30:32

Re: от бойца...


>>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?

>Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся,

Мне искренне Вас жаль.
Я НЕ ХОЧУ, чтобы мои дети "разбирались" сами - не приемлю и баста.
Есть такое понятие "духовность" - какбы архаично оно не звучало. Есть человеческий опыт - не практический, нет. А непреходящие истины - "что такое хорошо и что такое плохо". И я сомневаюсь. что Вы разбирались самостоятельно, что можно есть а что нет пробуя дерьмо на вкус.

>а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается.

Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..


[дальнейшую глупость, претендующую на юмор, в стиле "двух кумиров с МТV" - я поскипал]

>>Ваше с резуном логическое противоречие - отсюда не следует, что среду необходимо уничтожить военной силой.
>
>Ну-ну. Какой это силой можно ЭТО уничтожить, как не военной?

Методику решений я могу предложить, но это будет сотрясения воздуха, а не собеседника. Вы же еще раз проявили собственную органиченность сузив пространство решений - ровно до навязанного Вам.


>>"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)
>
>Небось государственый деятель сказал. Близкий к тому, что "страна -- это он".

да-да Джон Ф. Кенеди.

>А еще некий генерал сказал, что кто не хочет кормить свою армию -- будет кормить чужую.

Это был маршал.
И попробуйте это опротестовать.

Кстати попробуйте мне объяснить, что происходит в Ираке. на Балканах? "Невозможность существовать в окружении государств. чей социум поддерживает иную систему ценностей" "Вынуждены расширятся, распространяя эту "систему ценностей " на всю планету Земля" - пусть даже и военной силой?


"-Я хочу сделать всех людей счастливыми.
- А если кто-то не захочет быть счастливым?
-Тогда он умрет. все желания должны исполняться" (с)
От Баювар
К Капитан (30.03.2001 09:30:32)
Дата 30.03.2001 15:06:26

Re: от бойца...

>Я НЕ ХОЧУ, чтобы мои дети "разбирались" сами - не приемлю и баста.

А я не хочу перепоручать присмотр за столь деликатной сферой всяким самозваным защитникам рабочего класса, которых, к тому же, фиг прогонишь.

>>а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается.

>Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..

Да, Я не собираюсь спрашивать. Против имею вот что. Вы, уж не знаю, на что опираясь, свое личное мнение считаете высшей духовностью, обязвтельной для взятия под козырек.

>[дальнейшую глупость, претендующую на юмор, в стиле "двух кумиров с МТV" - я поскипал]

>>Ну-ну. Какой это силой можно ЭТО уничтожить, как не военной?

>Методику решений я могу предложить, но это будет сотрясения воздуха, а не собеседника.

Опять загадками изъясняетесь? Отчего бы и не предложить? Оно и по теме будет, как было бы НЕ продуть ту войну.

>>А еще некий генерал сказал, что кто не хочет кормить свою армию -- будет кормить чужую.

>Это был маршал.
>И попробуйте это опротестовать.

Да пожалуйста. Аппетиты маршалов безграничны. Попробуйте это опротестовать. Без должного присмотра за ними эти маршалы сожрут решительно все, на развод не останется. Им бы попенять, много, мол, жрете -- а они давай в ответ бубнить насчет своей и чужой.

>Кстати попробуйте мне объяснить, что происходит в Ираке. на Балканах?

А что в Ираке? Надо позволять всяким Саддамам соседей кушать? На Балканах бардак перманентный, кстати. Мило вставил фитиля свим косовским, те начали разбегаться по всей Европе. НАТО и ЕС это волнует, естественно, американцев, кажется, долго уговаривали помочь, а они кочевряжились довольно долго.
От Капитан
К Баювар (30.03.2001 15:06:26)
Дата 30.03.2001 16:01:49

Re: от бойца...


>А я не хочу перепоручать присмотр за столь деликатной сферой всяким самозваным защитникам рабочего класса, которых, к тому же, фиг прогонишь.

Забрехались Вы уважаемый...
Вы безо всякой логики расставляете знаки равенства между совершенно не связанными событиями и в духе своего гуру приписывает мне то, о чем я не говорил.

А надзор "за столь деликатной сферой" должен быть - раньше этим занималась церковь, теперь государство.. должно бы.

А нет - будем иметь блевонтину "шоу -бизнеса"
- поручить "каждому разбираться самостоятельно"? Ох не знаю...
А почему бы не предоставить людям самостоятельно разобраться в вопросах "не убий, не укради"
Где грань? Сформулируете?

>>Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..
>
>Да, Я не собираюсь спрашивать. Против имею вот что. Вы, уж не знаю, на что опираясь, свое личное мнение считаете высшей духовностью, обязвтельной для взятия под козырек.

Да. Пользуясь продекларированной свободой.

>>Методику решений я могу предложить, но это будет сотрясения воздуха, а не собеседника.
>
>Опять загадками изъясняетесь? Отчего бы и не предложить? Оно и по теме будет, как было бы НЕ продуть ту войну.

Только от того. что Ваша точка мне противна, а Вы омерзительны - и это тоже личный выпад.

>>Это был маршал.
>>И попробуйте это опротестовать.
>
>Да пожалуйста. Аппетиты маршалов безграничны. Попробуйте это опротестовать.

А Ваш аппетит имеет границы?
Вы в состоянии их очертить?

>Без должного присмотра за ними эти маршалы сожрут решительно все, на развод не останется.

Вот я и говорю - не досмотрели за Вами, сожрали что хотели и свалили туда где тепло, да и поплевывать не забываете в нужную сторону.
Отчего на маршалов киваете?


>>Кстати попробуйте мне объяснить, что происходит в Ираке. на Балканах?
>
>А что в Ираке? Надо позволять всяким Саддамам соседей кушать?

Атлично - моралей несколько - выбираем которая удобнее?
Вот за это я Вас и презираю.
От Баювар
К Капитан (30.03.2001 16:01:49)
Дата 30.03.2001 23:04:41

Re: от бойца...

>Вы безо всякой логики расставляете знаки равенства между совершенно не связанными событиями и в духе своего гуру приписывает мне то, о чем я не говорил.

Я говорил. Не нравится мне это -- которое Совок, и все тут.

>А надзор "за столь деликатной сферой" должен быть - раньше этим занималась церковь, теперь государство.. должно бы.

Но не вы, капитаны хреновы. Пожалуйста, церковь. Какая-нить христианская партия, сколько там у них избирателей -- и пусть добиваются своего в нормальной политической борьбе. Государства -- они разные все, и политика разная.

>А нет - будем иметь блевонтину "шоу -бизнеса"
> - поручить "каждому разбираться самостоятельно"? Ох не знаю...

А вот это, навязывание бонзами своей драной эстетики -- только парочка рабочих социалистических партий. Смотрел я книжку "Москва-Берлин", весьма искусствоведческую, так Гитлер не хуже некоторых борлся за Прекрасное.

>А почему бы не предоставить людям самостоятельно разобраться в вопросах "не убий, не укради"
>Где грань? Сформулируете?

Щас, запросто. Стандартный либеральский подход, читайте любой учебник либерализма.

>>>Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..

>Только от того. что Ваша точка мне противна, а Вы омерзительны - и это тоже личный выпад.

Да уж, чего только не влепишь, лишь бы отмазаться от обвинения в желании наслать танковые орды в Европу и далее, правда, кораблики уже. А то я не слышал гнилых базаров "от Бреста до Бреста в 48 часов". Типа живем по уши в дерьме, но вот зато...

>>Да пожалуйста. Аппетиты маршалов безграничны. Попробуйте это опротестовать.
>
>А Ваш аппетит имеет границы?
>Вы в состоянии их очертить?

Да. Безграничны. Мои. Получаю зарплату на частной фирме. Вот и ограничение.

>>Без должного присмотра за ними эти маршалы сожрут решительно все, на развод не останется.

>Вот я и говорю - не досмотрели за Вами, сожрали что хотели и свалили туда где тепло, да и поплевывать не забываете в нужную сторону.

Ух, не хотел вообще отвечать по личным вопросам. Я, в отличие от некоторых, НЕ таскаю из той же кормушки, где врачи с учителями, да пенсионеры. Ушел я от нее. А на коммунистов (военных -- других не водится) плевать слюней не хватит.

>Отчего на маршалов киваете?

Объясняю. Вы, капитан -- майором станете? Получите n>1 капитанов в подчинение. Каждый из которых тоже полезет в майоры, и конца этому просто нет. Хоть Китай под свои знамена поставьте.

>>А что в Ираке? Надо позволять всяким Саддамам соседей кушать?

>Атлично - моралей несколько - выбираем которая удобнее?

Одна мораль -- общелиберальская. Могу напомнить, но уже домой хочется. Наслаждаться.
От Dinamik
К Капитан (30.03.2001 09:30:32)
Дата 30.03.2001 13:31:36

"задолбали вихри яростных атак..." (С)

>>>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?
>
>>Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся,
>
>Мне искренне Вас жаль.
>Я НЕ ХОЧУ, чтобы мои дети "разбирались" сами - не приемлю и баста.


Для того, чтобы твои дети разбирались "что такое хорошо, а что такое плохо", необходимо их воспитывать и нужные книжки вовремя подсовывать, в нужные заведения водить, нужные сказки рассказывать, пока сами читать не научатся.
А просто их метлой от телевизора, лучше не будет, "запретный плод сладок".

И вообще, дети многое берут от своих родителей. Может для начала на себя поглядеть?

- Мария, как ты можешь смотреть эту порнографию?
- Ну что ты Антонио! Я же не могу позволить, чтобы мои дети это смотрели. Приходится самой.

(С) "Наше Радио"

С уважением к сообществу
От Serguei
К Баювар (29.03.2001 20:10:17)
Дата 30.03.2001 01:57:49

Re: от бойца...


>>"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)
>Небось государственый деятель сказал. Близкий к тому, что "страна -- это он".
"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с) - Я думаю, это Франклин Делано Рузвелт
От Исаев Алексей
К Баювар (29.03.2001 12:29:53)
Дата 29.03.2001 13:03:00

: от бойца очевидного фронта

Доброе время суток,

>Как обычно у Алекса -- обалденная логика. Ну неужели Вам не приходилось самому гирлянды ифов с элсами наворачивать?

Приходилось, отчего же.

>Если я Битлов переписывал, значит -- было, что переписывать. Капиталистический мир их создал. Как отметил Суворов, все магнитофоны не поотнимаешь. Значит, путь отнимания магнитофонов бесплоден. Вы тут же и пишете, что своей звукозаписью я отнимал будущее (о нем пару строк ниже) у внуков. Единственный путь сохранить это дело остается -- уничтожить среду, порождающую Битлов. И порождающую Элвиса Пресли тоже.

Если Вас интересует мой личный опыт, то я принадлежу к другому поколению. Мои школьные и студенческие годы пришлись на время великих реформ. И вместо маеты дурью с самиздатом и Элвисом мне пришлось бежать с окраины империи, поднимающей зеленое знами, в Москву, более 10 лет мотаться по съемным квартирам, в студенческие годы работать для того чтобы было что кушать, после ночной смены идти на гудящих ногах на лекцию. Сидеть у лотка на рынке ползать под пулями в Останкино в 1993-м ну итд. Ну а на последних курсах раздумывать, чем мне заняться - синтезировать наркотики, проламывать черепа или становится обычным человеком. Не до Элвисов было, поверьте.

>Теперь о виртуальном будущем аж для внуков. Вы как себе представляете бесконечную возможность работы на всяких там "Градиентах" с получением в кассе денег (в широком смысле), полученных от продажи нефти?

А сейчас в кассе получаются деньги от чего-то другого? Как раз наоборот, деньги в кассе "Градиента" это НЕ ТОЛЬКО природные ресурсы.

>>А также бесконечного расширения рабовладельческого строя и колониального капитализма.
>Вот это я к вопросу о логике. Понимаете, Можно защищать только ОДНУ из 2-х позиций. Или -- Вы пишете, что Битлы и правда крушили СССР с моей (только ли? ау, любители рока!) помощью. Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.

Да прожили бы. Слово есть такое - автаркия. Можно жить скромно, бедно, но жить. Или у нас 200 миллионов живут скромно или 15 млн. человек чуть лучше, обслуживая нефтяные вышки. Так что если есть выбор жить бедно или подохнуть лучше все же жить бедно.

>Ну это ваще прикол. Разве что тема для устройства Талибана в стране, УЖЕ насыщенной копировальной, звукозаписывающей и видео-техникой, да теми же компами. Еще на дискетку "Архипелаг ГУЛАГ" влезал.

Воюете с прошлым. То государство можно было сокрушить "Архипелагом ГУЛАГ"(хотя положа руку на сердце Самиздат и пр. барахло это игрушки, не более того), это - нет. Новые технологии промывки мозгов несокрушимы старыми методами. Это поняли еще РАФ и Бригаде Росси.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Но это уже не тема форума.
От petrovich
К Исаев Алексей (29.03.2001 13:03:00)
Дата 29.03.2001 14:33:31

Re: : от...


>Да прожили бы. Слово есть такое - автаркия. Можно жить скромно, бедно, но жить. Или у нас 200 миллионов живут скромно или 15 млн. человек чуть лучше, обслуживая нефтяные вышки. Так что если есть выбор жить бедно или подохнуть лучше все же жить бедно.

Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (29.03.2001 14:33:31)
Дата 29.03.2001 14:54:47

Re: : от...

Доброе время суток,

>Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
>60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

Вы думаете я Ваших и Баювара доводов не знаю на 10 шагов вперед. Ираклий плавал, Ираклий знает, релком.политикс рулез форевер.
Абсолютной автаркии, как и любого явления в чистом виде не существует. Есть некий общий вектор развития, в сторону автаркии или в сторону "открытого общества".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Баювар
К Исаев Алексей (29.03.2001 14:54:47)
Дата 29.03.2001 17:26:35

Re: : от...

>>Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
>>60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

>Вы думаете я Ваших и Баювара доводов не знаю на 10 шагов вперед. Ираклий плавал, Ираклий знает, релком.политикс рулез форевер.

Вы в другом постинге пишете: "Мои школьные и студенческие годы пришлись на время великих реформ." Я, конечно, постарше и захватил кончину Совка в динамике, так сказать. Сколько себя достоверно помнню, типа с середины 70-х, так ни одной (!) положительной тенеденции.

В релком.политикс -- это у Вас Крым все должен был становиься Российским?

>Абсолютной автаркии, как и любого явления в чистом виде не существует. Есть некий общий вектор развития, в сторону автаркии или в сторону "открытого общества".

А как Вы считаете, автаркия возможна в сочетании с демократией? В том единственно верном -:) понимании демократии, что можно не понравившихся правителей, собственно, устроивших автаркию, прогнать простым голосованием?
От Исаев Алексей
К Баювар (29.03.2001 17:26:35)
Дата 29.03.2001 17:40:08

Re: : от...

Доброе время суток,

>Сколько себя достоверно помнню, типа с середины 70-х, так ни одной (!) положительной тенеденции.

А я с этим спорю? Как Иосиф Виссарионович умер, так ни одной масштабной личности в роли руководителя страны.

>В релком.политикс -- это у Вас Крым все должен был становиься Российским?

Не, давно еще, когда Бутенко и Вашкевич там активно участвовали.

>А как Вы считаете, автаркия возможна в сочетании с демократией? В том единственно верном -:) понимании демократии, что можно не понравившихся правителей, собственно, устроивших автаркию, прогнать простым голосованием?

Смотря что вкладывать в понятие "демократия". Если общество, построенное на промывке мозгов населению, то какая, собственно разница? Примем мы решение волевым путем или продолбим его населению через телеящик, те же шарики, вид сбоку. Во втором случае только больше бумаги и эфирного времени будет израсходовано. Задача правителей - нравится населению. Иосиф Виссарионович с этой задачей справлялся. В наше время гения всех времен и народов можно сделать из старого обкомовского алкоголика. Главное СМИ и использование их грамотно, на современном уровне. Разница-то в чем, не пойму?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Баювар
К Исаев Алексей (29.03.2001 17:40:08)
Дата 29.03.2001 23:19:49

демократия

>А я с этим спорю? Как Иосиф Виссарионович умер, так ни одной масштабной личности в роли руководителя страны.

А откуда бы ему взяться? После грозных царей всяко следует смутное время. К тому же, низкопоклонство перед Западом уже повсюду проникло: Света Алилуйева хотела импортных шубок, папа ограничивал, да сам радиоприемник "Телефункен" предпочитал.

>>А как Вы считаете, автаркия возможна в сочетании с демократией? В том единственно верном -:) понимании демократии, что можно не понравившихся правителей, собственно, устроивших автаркию, прогнать простым голосованием?

>Смотря что вкладывать в понятие "демократия".

Я определенно написал, кажется. Чтобы у меня, ЛИЧНО, была бы возможность раз в 4 года, например, выразить отношение к правительству. Чтобы они там знали, что пустые полки магазинов МНЕ не нравятся. Равно как и сплошное убожество в области хоть сколько-нибудь сложной бытовой техники.

>Если общество, построенное на промывке мозгов населению, то какая, собственно разница?

Такая. Вы, наверное, думаете, что проигрыш КПРФ -- результат промывки мозгов? А может, много таких как я сказали НЕТ этим вашим автаркиям мобилизационным?

>Задача правителей - нравится населению. Иосиф Виссарионович с этой задачей справлялся.

Интересная есть закономерность. Самые разлюбимые народом диктаторы таки избегают демократических процедур. И свободу слова давят. С чего бы это?

>Разница-то в чем, не пойму?

Я понятно объяснил -- МНЕ разница, чтобы Я мог повлиять на поведение Властей Предержащих.
От Исаев Алексей
К Баювар (29.03.2001 23:19:49)
Дата 30.03.2001 08:35:51

Re: демократия

Доброе время суток,

>>А я с этим спорю? Как Иосиф Виссарионович умер, так ни одной масштабной личности в роли руководителя страны.
>А откуда бы ему взяться? После грозных царей всяко следует смутное время. К тому же, низкопоклонство перед Западом уже повсюду проникло: Света Алилуйева хотела импортных шубок, папа ограничивал, да сам радиоприемник "Телефункен" предпочитал.

Ну дык щадили народ, не объясняли реальное положение вещей. Что строить "открытое общество" это примерно то же самое, что люк в открытый космос на станции "Мир" открыть. Живительный кислород сразу растает на просторах Вселенной.

>>Смотря что вкладывать в понятие "демократия".
>Я определенно написал, кажется. Чтобы у меня, ЛИЧНО, была бы возможность раз в 4 года, например, выразить отношение к правительству. Чтобы они там знали, что пустые полки магазинов МНЕ не нравятся. Равно как и сплошное убожество в области хоть сколько-нибудь сложной бытовой техники.

Ну дык хотеть чтобы "знали" оно не вредно. Только Вы один, а вокруг еще есть бабушки, люди-овощи, "сникерсы". Им что по ящику напоют, то и будет. На одного Вас найдется десяток индивидуумов, которым можно вдолбить что угодно и провести на выборах хоть старого алкоголика, что бюрократа из спецслужб, что черта лысого.

>>Если общество, построенное на промывке мозгов населению, то какая, собственно разница?
>Такая. Вы, наверное, думаете, что проигрыш КПРФ -- результат промывки мозгов? А может, много таких как я сказали НЕТ этим вашим автаркиям мобилизационным?

Нет, это даже забавно, в 2001 году видеть такое наивное существо. Зюганов это Ельцин вчера, никакой разницы. У кого из правящий верхушки экс-обкомовцев СМИ, тот и будет главным.

>>Задача правителей - нравится населению. Иосиф Виссарионович с этой задачей справлялся.
>Интересная есть закономерность. Самые разлюбимые народом диктаторы таки избегают демократических процедур. И свободу слова давят. С чего бы это?

Хотелось бы подчеркнуть "давили", в прошедшем времени. Сейчас есть средства массового гипноза, совершенствование технологий подавления. Как сказал Гете "Самый большой раб тот, кто считает себя свободным не будучи таковым на деле."

>>Разница-то в чем, не пойму?
>Я понятно объяснил -- МНЕ разница, чтобы Я мог повлиять на поведение Властей Предержащих.

Не можете. Поскольку на одного Вас найдется пяток бабулек, людей-овощей итп. личностей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Лучше все эти политические базары - почтой.
От А.Никольский
К Баювар (29.03.2001 23:19:49)
Дата 29.03.2001 23:36:04

какая разница-то?


>Я определенно написал, кажется. Чтобы у меня, ЛИЧНО, была бы возможность раз в 4 года, например, выразить отношение к правительству.
+++++
При Сталине тоже бюллетени опускали. Сейчас это просто более технологично решено - с помощью системы ГАС "Выборы" и того же ТВ.
С уважением, А.Никольский
От Баювар
К А.Никольский (29.03.2001 23:36:04)
Дата 30.03.2001 00:55:43

Re: какая разница-то?



>При Сталине тоже бюллетени опускали. Сейчас это просто более технологично решено - с помощью системы ГАС "Выборы" и того же ТВ.

Ну претендуют Ляпкин и Пупкин. Пупкин Паршева начитался и автаркию обещает устроить. Я против него крестика не поставлю.
От Исаев Алексей
К Баювар (30.03.2001 00:55:43)
Дата 30.03.2001 08:42:21

Re: какая разница-то?

Доброе время суток,

>Ну претендуют Ляпкин и Пупкин. Пупкин Паршева начитался и автаркию обещает устроить. Я против него крестика не поставлю.

На здоровье. Небольшая пропагандистская кампания в СМИ, вы поставите крестик за Ляпкина, пяток телеуправляемых личностей за Пупкина. И процедура соблюдена(целых 13% "россиян" поддерживают Ляпкина!) и результат достигнут.

Это если отвлечься от национальных особенностей. См. Гюстава Лебона.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От reinis
К petrovich (29.03.2001 14:33:31)
Дата 29.03.2001 14:38:07

Re: : от...

>Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
>60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

TAк вeдь 200 миллионов могли и eсть мeншe ::)).... И были бы шцaстливы, бeз Битлз.
ФAкт - дeиствитeльно вопрос - шцaстливы ли Сeвeрныe Kорeицы? Скaжeм, в срaвнeнии с Южними собрaтями?

рeинис

>С уважением,
>пeтрович
От Андю
К Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата 29.03.2001 00:52:51

Герой. А вы космомол, как Велихов, изнутри не подрывали ? Подпольщики, блин.... (-)
От Skinwalker
К Андю (29.03.2001 00:52:51)
Дата 29.03.2001 15:07:47

Я стесняюсь спросить ...


... а что это за Велихов, который комсомол изнутри подрывал?

Если Вы имеете в виду академика Евгения Велихова, то, смею Вас уверить, он комсомол изнутри не подрывал.

Если кого-то еще, поясните, пожалуйста, кого именно.
От Андю
К Skinwalker (29.03.2001 15:07:47)
Дата 29.03.2001 15:24:34

Вы угадали, есть такая буква. Если интересно, поищите его интервью (+)

Приветствую !

примерно годичной-полуторогодичной давности. Там же (или в одном из подобных) была и замечательная фраза "патолонически талантливый". Я читал эти интервью на www.nns.ru.

Всего хорошего, Андрей.
От Skinwalker
К Андю (29.03.2001 15:24:34)
Дата 29.03.2001 16:43:41

"Потом, на развалинах часовни ...

... скажите, а часовню тоже я развалил?"

"Кавказская пленница"
От Андю
К Skinwalker (29.03.2001 16:43:41)
Дата 29.03.2001 16:57:04

Да не почему же :) Я не прикалываюсь, г. Велихов так там и заявлял открыто, (+)

Приветствую !

что все понимал с самого начала, т.к. его предки все, как один были потомственные "демократы", и соответственно вел себя на "ответственной работе", способствуя "краху коммунизма". Цитат не дам, ищите, если интересно, но это его собственные мысли, созвучные мыслям Горбачева/Ельцина про неприятие коммунизма/месть/подспудную борьбу и прочие ОЧЕНЬ достоверные вещи ;). Неужели вы газет не читаете ? :)) Или считает его святым "великим ученым" ? Ну-ну...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Давайте закруглим офф-топ, пожалуйста. Сия фигура мне неприятна и к военной истории не имеет никакого отношения, ИМХО.
От Skinwalker
К Андю (29.03.2001 16:57:04)
Дата 29.03.2001 17:58:54

Закругляем

>Неужели вы газет не читаете ? :)) Или считает его святым "великим ученым" ? Ну-ну...

Запомнился тем, что, читая нам вводную лекцию по курсу "Атомная физика", при расчете магнитного поля внутри атома водорода ошибся на два порядка.
От Jim Hopper
К Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата 28.03.2001 23:25:34

Re: "ЗА":


>Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

>Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".

Не являясь поклонником спецслужб в общем и КГБ в частности, я все больше убеждаюсь в том, что все-таки они недаром ели свой хлеб, отлавливая вот таких "борцов тирании совести" -- лет так через 20-30 наверно медаль попросите как пострадавший от режима и как "подпольщик, рисковавший жизнью и свободой"
J/H
P.S.
Однако не могу не признать за Вами огромного вклада в развал "Империи Зла"
От Баювар
К Jim Hopper (28.03.2001 23:25:34)
Дата 29.03.2001 12:40:10

Re: "ЗА":

>Не являясь поклонником спецслужб в общем и КГБ в частности, я все больше убеждаюсь в том, что все-таки они недаром ели свой хлеб, отлавливая вот таких "борцов тирании совести" -- лет так через 20-30 наверно медаль попросите как пострадавший от режима и как "подпольщик, рисковавший жизнью и свободой"

Ну, спрашивается, нахрена я буду что-то просить? Я делал свое дело, спецслужбы свое. У меня получилось лучше.

Насчет "недаром"... Уж лучше бы они переворот антикоммунистический году эдак в 70-м устроили. Слабо спецслужбам, имеющим и информацию, и аналитиков (куда все катится), и возможности?

Сталин БЫЛ БЫ велик, если бы в коллизии НЭП-социализм зарубил бы социализм.

>Однако не могу не признать за Вами огромного вклада в развал "Империи Зла"

В одиночку бы не получилось...
От Исаев Алексей
К Баювар (29.03.2001 12:40:10)
Дата 29.03.2001 13:06:53

Re: "ЗА":

Доброе время суток,

>Ну, спрашивается, нахрена я буду что-то просить? Я делал свое дело, спецслужбы свое. У меня получилось лучше.

Неужели? А я думал у спецслужб получилось лучше. Президента из своих рядов выдвинули. :-)

>Сталин БЫЛ БЫ велик, если бы в коллизии НЭП-социализм зарубил бы социализм.

Наивный Вы человек. Выбор был не между НЭП-ом и социализмом, а между автаркией и "открытым обществом".

Сами по себе виды экономики равноценны. Что плановое хозяйство с аналитическими расчетами нужных величин, что капитализм с подбором тех же величин опытным путем. Это если на пальцах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Баювар
К Исаев Алексей (29.03.2001 13:06:53)
Дата 29.03.2001 15:02:58

Re: "ЗА":

>>Ну, спрашивается, нахрена я буду что-то просить? Я делал свое дело, спецслужбы свое. У меня получилось лучше.

>Неужели? А я думал у спецслужб получилось лучше. Президента из своих рядов выдвинули. :-)

Президенту еще предстоит что-то сделать, отличное от строгого следования Ельцинским курсом. А Совок рухнул нафиг, и теперь можно купить что хочешь на СД, да и хоть ксерокс личный.

>>Сталин БЫЛ БЫ велик, если бы в коллизии НЭП-социализм зарубил бы социализм.

>Наивный Вы человек. Выбор был не между НЭП-ом и социализмом, а между автаркией и "открытым обществом".

Ща будем спорить, кто наивнее? Предполагать, что загнивание СССР само как-то прекратится... Или что сосредоточение всей власти, включая хозяйственную, в руках некой группы, попадание в которую возможно лишь через доказательство верности идеалам этой группы -- оно и есть типа рай земной? Знай себе, подчиняйся, и дядя покормит.

>Сами по себе виды экономики равноценны. Что плановое хозяйство с аналитическими расчетами нужных величин, что капитализм с подбором тех же величин опытным путем. Это если на пальцах.

А если глазами -- которая экономика сделала (важнее не то, что китайскими ручками, а чьи мозги проектировали) вот этот самый монитор, куда Вы смотрите? У планового хозяйства ХОТЬ ОДНО достижение, чтобы мне руками пощупать есть?
От Исаев Алексей
К Баювар (29.03.2001 15:02:58)
Дата 29.03.2001 15:22:54

Про империю

Доброе время суток,

>Ща будем спорить, кто наивнее? Предполагать, что загнивание СССР само как-то прекратится... Или что сосредоточение всей власти, включая хозяйственную, в руках некой группы, попадание в которую возможно лишь через доказательство верности идеалам этой группы -- оно и есть типа рай земной? Знай себе, подчиняйся, и дядя покормит.

Возвращаемся к исходному тезису: Британская империя тоже должна была весь мир поглощать? Не поглотила и рассыпалась как карточный домик. Причем в этом столетии. Тоже был взлет во времена королевы Виктории(как у нас при дядюшке Джо), потом упадок.

Может что-то в консерватории? В смысле в объяснении причин и следствий?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Kadet
К Исаев Алексей (29.03.2001 15:22:54)
Дата 30.03.2001 05:07:41

Re: Про империю


>Доброе время суток,

>>Ща будем спорить, кто наивнее? Предполагать, что загнивание СССР само как-то прекратится... Или что сосредоточение всей власти, включая хозяйственную, в руках некой группы, попадание в которую возможно лишь через доказательство верности идеалам этой группы -- оно и есть типа рай земной? Знай себе, подчиняйся, и дядя покормит.
>
>Возвращаемся к исходному тезису: Британская империя тоже должна была весь мир поглощать? Не поглотила и рассыпалась как карточный домик. Причем в этом столетии. Тоже был взлет во времена королевы Виктории(как у нас при дядюшке Джо), потом упадок.

Чeстно говоря, Бритaнцы тaкой цeли сeбe вродe нe стaвили. Обычный сцeнaрий: Бритaния открывaeт торговыe отношeния в кaкой-то новой сфeрe, в рeгионe бaрдaк, отдeльныe пaпуaсы мeшaют торговлe, мeстныe aвторитeты им нe могут ротивостоять, и Aнгличaнe вынуждeнны вмeшaтся. Aктуaльный примeр-Сомaли. В этом столeтии по ряду причин прибыль от колоний пeрeстaлa покрывaть рaс ходы нa них, и aнгличaнe их бросили. Опять-жe, aнтиколониaльныe нaстроeния многих тузeмцeв (усeрдно поддeрживaeмыe одной отдeльно взятой стрaной) и широкaя доступность aвтомaтичeского оружия внeсли свой вклaд в дaнный процeсс...

с увaжeниeм
От Исаев Алексей
К Баювар (29.03.2001 15:02:58)
Дата 29.03.2001 15:18:01

Про политику лучше почтой

Доброе время суток,

Политику лучше почтой если интересно.

>А если глазами -- которая экономика сделала (важнее не то, что китайскими ручками, а чьи мозги проектировали) вот этот самый монитор, куда Вы смотрите? У планового хозяйства ХОТЬ ОДНО достижение, чтобы мне руками пощупать есть?

Пощупать? Да легко. Если по тематике форума, то противокорабельные ракеты, титановые подлодки с реактором с ЖМТ, первая в мире серия боевых кораблей с ГТУ("поющие фрегаты" пр. 61), первый серийный танк с ГТД, первый танк с комбинированной бронезащитой, первый спутник с ЯЭУ(в рамках системы МКРЦ).
Список можно продолжить.
Повторюсь, есть выбор - быть автаркией с 200 млн. населения где все чуть хуже чем в остальном мире или открыться субтропической экономике и превратится в пустыню, где 15 млн. чел обслуживают нефтяные вышки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От petrovich
К Исаев Алексей (29.03.2001 15:18:01)
Дата 29.03.2001 15:32:41

Re: Про политику...

>Политику лучше почтой если интересно.

Ладно, один последний вопрос.

>Повторюсь, есть выбор - быть автаркией с 200 млн. населения где все чуть хуже чем в остальном мире или открыться субтропической экономике и превратится в пустыню, где 15 млн. чел обслуживают нефтяные вышки.

В СССР проживало 285 миллионов человек. Куда 85 млн лишних-то девать, чтоб автаркично и бедно жить?

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (29.03.2001 15:32:41)
Дата 29.03.2001 15:39:45

Re: Про политику...

Доброе время суток,

>В СССР проживало 285 миллионов человек. Куда 85 млн лишних-то девать, чтоб автаркично и бедно жить?

А я округленную цифру назвал. Если прибалтов лесом послать или еще кого-нить из сильно независмых на Кавказе или Средней Азии чтобы резьбой по дереву занялись.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От petrovich
К Исаев Алексей (29.03.2001 13:06:53)
Дата 29.03.2001 14:38:00

Re: "ЗА":

>Сами по себе виды экономики равноценны. Что плановое хозяйство с аналитическими расчетами нужных величин, что капитализм с подбором тех же величин опытным путем. Это если на пальцах.

Это не на пальцах, а в мечтах плановиков. А практика этого не подтвердила.

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (29.03.2001 14:38:00)
Дата 29.03.2001 14:52:19

Re: "ЗА":

Доброе время суток,

>Это не на пальцах, а в мечтах плановиков. А практика этого не подтвердила.

Практика каких годов?
Проблема была в том, что в плановой экономике выключили обратную связь между потребителем и производителем.
Но, подчеркиваю, это не тема форума.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (29.03.2001 14:52:19)
Дата 29.03.2001 16:19:57

Ну не шмогла я не шмогла. Старая песня

>>Это не на пальцах, а в мечтах плановиков. А практика этого не подтвердила.
>
>Практика каких годов?
>Проблема была в том, что в плановой экономике выключили обратную связь между потребителем и производителем.

А по теме форума - ну и зачем в этой плановой экономике столько оружия наклепали? Ведь явный избыток был.
От Исаев Алексей
К tarasv (29.03.2001 16:19:57)
Дата 29.03.2001 16:40:16

Re: Ну не...

Доброе время суток,

> А по теме форума - ну и зачем в этой плановой экономике столько оружия наклепали? Ведь явный избыток был.

А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (29.03.2001 16:40:16)
Дата 29.03.2001 17:19:35

Re: Ну не...

Доброго времени суток!


>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
Ну они могли себе это позволить, не отрывая последний кусок у народа.Тем более, учитывая географическое положение и конечно, стремление к мировому господству.Однако, смею заметить, что у нас денег на ВПК не жалели и тратили их порой бездарно (в отличие от богатых амеров).Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово? А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос), а порезанные Хрущевым на стапелях корабли.Система ВПК сама себя сожрала, как это не обидно.В этом одна из причин почему не получилось с конверсией- разработки ВПК оказались на порядки дороже аналогичных западных.При постройке "Шаттла" богатые амеры сделали только один полномасштабный "не боевой" корабль-"Энтерпрайз", наши около десятка, притом при для каждого запуска нам нужна "Энергия", которая втрое дороже "Бурана", у амеров же пропадает только топливный бак, несравнимый с кораблем по стоимости.ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.Что бы там не говорили, а социализм и затратная экономика неразделимы! И дальше так продолжаться не могло.

С уважением! Павел.
От Nail
К Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата 29.03.2001 18:00:08

Re: Ну не...

>Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово? А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос),

На всякую Бурю есть Snark, Navaho и Goose, на Т-4 -
XB-70, и прочие Sprint, Spartan, YB-60
Способность ВПК к растрате государственных средств совершенно не зависит от строя, чем больше средств тем больше их можно потратить на поиски путей превосходства над врагом, иногда тупиковых.


All the best!
Nail
От Nail
К Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата 29.03.2001 17:43:43

Re: Ну не...

>Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово? А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос),

На всякую Бурю есть Snark, Navaho и Goose, на Т-4 -
XB-70, и прочие Sprint, Spartan, YB-60
Способность ВПК к растрате государственных средств совершенно не зависит от строя, чем больше средств тем больше их можно потратить на поиски путей превосходства над врагом, иногда тупиковых.


All the best!
Nail
От NV
К Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата 29.03.2001 17:43:21

Смею заметить...


>Доброго времени суток!


>>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
>Ну они могли себе это позволить, не отрывая последний кусок у народа.Тем более, учитывая географическое положение и конечно, стремление к мировому господству.Однако, смею заметить, что у нас денег на ВПК не жалели и тратили их порой бездарно (в отличие от богатых амеров)

и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !

.Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово?

А как же - В-70 например, и много другого.
А были и принятые на вооружение системы, которые сразу годились только на списание - В-58 и не только. Ну они не долго мучались и пополнили экспонаты авиамузеев.

А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"

Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.

(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос), а порезанные Хрущевым на стапелях корабли.Система ВПК сама себя сожрала, как это не обидно.В этом одна из причин почему не получилось с конверсией- разработки ВПК оказались на порядки дороже аналогичных западных.

Уж прямо на порядки.

При постройке "Шаттла" богатые амеры сделали только один полномасштабный "не боевой" корабль-"Энтерпрайз", наши около десятка,

да Вы что ? я ж все их видел

притом при для каждого запуска нам нужна "Энергия", которая втрое дороже "Бурана", у амеров же пропадает только топливный бак, несравнимый с кораблем по стоимости.

Не так просто все сравнивается, как Вам хочется. Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).

ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.

Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...

Что бы там не говорили, а социализм и затратная экономика неразделимы! И дальше так продолжаться не могло.

Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))

>С уважением! Павел.

Виталий
От stepan
К NV (29.03.2001 17:43:21)
Дата 30.03.2001 10:10:06

Re: Смею заметить...



>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !

>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))

Было планирование, еще какое. В конце года меня заставляли растратить деньги (согласно плана), чтобы фонды не урезали. Посколько нужных приборов купить было негде, покупали совершенно ненужные вещи, но план по затратам выполняли.

Степан
От Андю
К stepan (30.03.2001 10:10:06)
Дата 30.03.2001 10:39:07

Не волнуйтесь, на Западе ТОЖЕ существует такое ;) (-)
От Леонид
К Андю (30.03.2001 10:39:07)
Дата 30.03.2001 19:19:02

При госзаказе - ДА.


Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет. А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа.
От NV
К Леонид (30.03.2001 19:19:02)
Дата 30.03.2001 19:36:36

Вы это людям с Боинга расскажите :-) не из PR-отдела



>Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет. А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа

естественно, или людям из IBM, или из еще какой крупной корпорации. Они вам таких историй за бокалом пива порассказывают как у них внутри всякое добро "обосновывается" и заказывается, и про корпоративное планирование (абсолютно безотносительно к госзаказу !)... А про то, что в малом бизнесе так не бывает - а малый бизнес никогда В-747 не сделает, несмотря на неизбежные издержки.

Виталий
От Х-55
К NV (30.03.2001 19:36:36)
Дата 31.03.2001 22:37:46

Есть-то есть, но меньше.

Приветствую!



>>Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет.
>А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа
>
>естественно, или людям из IBM, или из еще какой крупной корпорации.
>Они вам таких историй за бокалом пива порассказывают как у них внутри всякое добро "обосновывается"
>и заказывается, и про корпоративное планирование (абсолютно безотносительно к госзаказу !)...
Разумеется. Но - все-таки - в Боинге, меньше, чем в государстве, а в малой фирме - меньше, чем в большой.

>А про то, что в малом бизнесе так не бывает - а малый бизнес никогда В-747 не сделает, несмотря на неизбежные издержки.
А вот не надо тень наводить! Разумеется, всего Б-747 не сделает. НО!
Один подрядчик (МАЛЕНЬКАЯ фирма) сделает ИС, другая - гайку № !@#$%^, третья - еще чего. И в них - подобного разбазаривания на ПОРЯДКИ меньше.
Мой отец именно работал года 2 в США именно в такой фирме. Всего человек 120. Там - много не наразбазариваешь.
А копейка - она рубль бережет.

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (31.03.2001 22:37:46)
Дата 01.04.2001 00:54:51

Так и в Союзе конторы по 120 ч. "базарили" меньше мин-ва. Ну и что? Принцип один (-)
От Х-55
К Андю (01.04.2001 00:54:51)
Дата 01.04.2001 03:12:10

Извините, чушь (+)

Приветствую!

Если на Западе контора не будет производить ПРОДАВАЕМЫЙ ТОВАР, то она:
(1). Если маленькая - разорится.
(2.1). Если большая - станет маленькой.
(2.2). Если и после этого не поумнеет, см. п. (1).

А в СССР - сколько хошь.
Напр., в последние годы существования СССР производилось больше обуви, чем во Западной Германии, Франции и Англии и Италии вместе взятых.
Вот только - хороших было немного, и за ними бегать надо было. А подавляющая часть валялась на складах - не брал никто.
Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).
Вообще мой вам совет - перейдите работать из госконторы (вы ведь вроде писали, что на госпредприятии работаете) - в МАЛЕНЬКУЮ фирму.
И враз поймете, почему рухнул СССР и почему в проклятых буржуиниях жизнь побогаче.


С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (01.04.2001 03:12:10)
Дата 01.04.2001 15:03:50

Этот совет - мне, как я понял


>Приветствую!

>Если на Западе контора не будет производить ПРОДАВАЕМЫЙ ТОВАР, то она:
>(1). Если маленькая - разорится.
>(2.1). Если большая - станет маленькой.
>(2.2). Если и после этого не поумнеет, см. п. (1).

А вот есть разные хитрые ходы - как сделать товар продаваемым (иногда очень продаваемым, к примеру в нашей любимой отрасли - аэрокосмической), при заведомо не лучшем качестве. Например, ракета Ариан, которая ни до американсих разовых носителей, но до наших не дотягивает несмотря ни на какие усилия, а вот долю рынка запусков имеет... Так что могу дополнить вышестоящий список - если трой товар непродаваемый (как например вышло у Б.Гейтса с WINDOWS FOR WORKGROUPS) - упакуй его покрасивее, проведи PR-компанию и получишь успех WINDOWS95. Классный метод, я без всякой иронии.

>А в СССР - сколько хошь.
>Напр., в последние годы существования СССР производилось больше обуви, чем во Западной Германии, Франции и Англии и Италии вместе взятых.
>Вот только - хороших было немного, и за ними бегать надо было. А подавляющая часть валялась на складах - не брал никто.

Этот пример из той же серии, как многие другие примеры академика А.Аганбегяна. Он также утверждал, что у нас тракторов в 5 раз больше делается, чем в Америке, а в хозяйствах их меньше. Значит, совсем плохие трактора. Вот только забыл академик упомянуть, что трактора для США делаются в Мексике, на филиалах фирм США, естественно. И в вполне сравнимом количестве с нашим, естественно :) Хорошая метода сравнения эффективности хозяйствования, очень научная.

>Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).

Не правда ваша, ой не правда. Вы хотя бы крымские дома отдыха разных предприятий сравните, если бывали тогда.

>Вообще мой вам совет - перейдите работать из госконторы (вы ведь вроде писали, что на госпредприятии работаете) - в МАЛЕНЬКУЮ фирму.

Вот теперь насчет совета - а я на себя с начала кооперативного движения работаю, на бутерброд с икрой и на запчасти к Chevrolet хватает ;-). А трудовая книжка у меня на госпредприятии лежит, да и сам я туда захаживаю периодически. Много раньше напахано было, передать некому, да и за Державу обидно. Хотя деньги там платят смешные. Жить на них сложно.

>И враз поймете, почему рухнул СССР и почему в проклятых буржуиниях жизнь побогаче.

В конце 80-х думал, что понимаю. Когда по 1000р в месяц домой приносил, а другие - по 140. Теперь понимаю, что много не понимал :)


>С уважением, Х-55.

Виталий
От Андю
К NV (30.03.2001 19:36:36)
Дата 31.03.2001 03:22:18

Угу. "Абсолютно колбаса" :)) (-)
От Pavel
К NV (29.03.2001 17:43:21)
Дата 29.03.2001 18:36:45

Re: Смею заметить...

Доброго времени суток!
>
>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !
Нет не жалели. Любой средний нач. отдела и даже ниже мог отвалить кусок своему другу, ну скажем из ВУЗа за сомнительные и никому не нужные исследования.За, что получал поддержку при защите дисера или устраивал своих родственников.Знаю случай покупки прибора для МАТИ за 300000 долларов, о котором не подозревала дирекция зваода.



>Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.
Согласен. Но ту же "Сотку" даже не испытали в полном объеме.Возьмем амеровскую космическую программу:
1)Помните трое космонавтов сгорели при тренировке в боевом Apollo? Cэкономили на тренажерах.
2)Скайлэб-осталась одна ракета Сатурн-V от лунной программы-использовали.Три экпедиции было, замечу еще до Салютов.
3)Союз-Апполон.Остался один запасной корабль от программы Скайлэб, ну почему бы не использовать (наши запустили 1 до совместного полета для проверки непонятно чего-корабль то серийный. Один полетел на стыковку и еще один стоял заправленный запасной. Почему это мы подстраховывали амеров? )

>Уж прямо на порядки.
Был на итоговой конференции по композитам "Бурана"-там считали.


>да Вы что ? я ж все их видел
Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.

>Не так просто все сравнивается, как Вам хочется.
А как Вам хочется? По моему сравнеие не в нашу пользу.
Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).
Лозунг, а конкретнее.
Амеры при постройке "Шаттла" прекратили все пилотируемые полеты, а у нас и ДОС и "Буран" шли одновременно это как?
>ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.

>Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...
Ну за 20 лет работы у меня сложилось такое впечатление, а у Вас одни лозунги.


>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))
Про планирование пример из личного опыта.Закзывать оборудование приходилось года за 2, а импорт и более, хотя отказа ни в чем не было.А когда это приходило многое оказывалось уже не нужным.Опять растрата средств.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (29.03.2001 18:36:45)
Дата 29.03.2001 19:20:28

Как же, сталкивались...


>Доброго времени суток!
>>
>>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !
>Нет не жалели. Любой средний нач. отдела и даже ниже мог отвалить кусок своему другу, ну скажем из ВУЗа за сомнительные и никому не нужные исследования.За, что получал поддержку при защите дисера или устраивал своих родственников.Знаю случай покупки прибора для МАТИ за 300000 долларов, о котором не подозревала дирекция зваода.

я с такими случаями сталкивался при работе с американцами по одному из контрактов с ЦАГИ, в том смысле, что они нам подобные примеры приводили из своей жизни (и цыфры были на порядок больше... Но тихо!). И с японцами (но те мало говорят, скрытные, заразы...) и с немцами. Видимо, порадеть родному человечку в природе людей и с социализмом-капитализмом-планированием-рынком связано мало. И все же позволить кинуть кусок мог не любой начальник, а только некоторые отдельные "более равные" товарисчи.



>>Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.
>Согласен. Но ту же "Сотку" даже не испытали в полном объеме.

Да, столкнулись с определенными проблемами использования титана в авиации, да так, что сразу все стало ясно... Отрицательный результат-тоже результат.

Возьмем амеровскую космическую программу:
>1)Помните трое космонавтов сгорели при тренировке в боевом Apollo? Cэкономили на тренажерах.

А мы при отработке Н-1 - на наземных огневых испытаниях сэкономили. Со всеми вытекающими.

>2)Скайлэб-осталась одна ракета Сатурн-V от лунной программы-использовали.Три экпедиции было, замечу еще до Салютов.

А ракеты Сатурн по-моему еще есть на консервации(несколько), да запустить при всем желании не получится - есть техника, есть документация... А ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ НЕ ОСТАЛОСЬ !

Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.

>3)Союз-Апполон.Остался один запасной корабль от программы Скайлэб, ну почему бы не использовать (наши запустили 1 до совместного полета для проверки непонятно чего-корабль то серийный. Один полетел на стыковку и еще один стоял заправленный запасной. Почему это мы подстраховывали амеров? )

А у них и сейчас есть Аполлон. И не один.

>>Уж прямо на порядки.
>Был на итоговой конференции по композитам "Бурана"-там считали.


>>да Вы что ? я ж все их видел
>Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.

А вот не скажу :)) Я и сейчас на закрытом предприятии со всеми полагающимися подписками числюсь :) И эта информация не открыта.

>>Не так просто все сравнивается, как Вам хочется.
>А как Вам хочется? По моему сравнеие не в нашу пользу.
> Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).
>Лозунг, а конкретнее.

У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)

>Амеры при постройке "Шаттла" прекратили все пилотируемые полеты, а у нас и ДОС и "Буран" шли одновременно это как?
>>ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.
>
>>Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...
>Ну за 20 лет работы у меня сложилось такое впечатление, а у Вас одни лозунги.

Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))


>>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))
>Про планирование пример из личного опыта.Закзывать оборудование приходилось года за 2, а импорт и более, хотя отказа ни в чем не было.А когда это приходило многое оказывалось уже не нужным.Опять растрата средств.

Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
>С уважением! Павел.

Виталий
От Pavel
К NV (29.03.2001 19:20:28)
Дата 30.03.2001 10:50:53

Re: Как же,

Доброго времени суток!


И все же позволить кинуть кусок мог не любой начальник, а только некоторые отдельные "более равные" товарисчи.

Отметим еще, что это был безнал и оторвать часть себе в карман было тудно, разве только премию раз в год.Что и говорить система была отлажена, а вот при перестройке...


>Да, столкнулись с определенными проблемами использования титана в авиации, да так, что сразу все стало ясно... Отрицательный результат-тоже результат.
Об испытаниях Т-4 В.Илюшин говорил.

> А ракеты Сатурн по-моему еще есть на консервации(несколько), да запустить при всем желании не получится - есть техника, есть документация... А ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ НЕ ОСТАЛОСЬ !
Тоже у нас с "Бураном".
>Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.
Был 1 полет, известно, чем кончившийся.
Почему это мы подстраховывали амеров? )
Так почему?
>А у них и сейчас есть Аполлон. И не один.


>>>да Вы что ? я ж все их видел
>>Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.
>
>А вот не скажу :)) Я и сейчас на закрытом предприятии со всеми полагающимися подписками числюсь :) И эта информация не открыта.
Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU

>У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)
А Вы сравните число работников, скажем на "Буран" и "Шаттл" и их зарплату и все и так понятно станет.

>Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))
Знаю, конечно.Я у Мордовина Станислава Григориевича работал.Очень уважаемый человек, которого, кстати бывало обходили при "раздаче слонов".


>Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
С планированием в Японии, увы не знаком.
>>С уважением! Павел.
>
>Виталий
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 10:50:53)
Дата 30.03.2001 11:06:10

Re: Как же,

Здравствуйте

>>Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.
>Был 1 полет, известно, чем кончившийся.

Ну тут станция не при чем, проблемы были в спускаемом аппарате. А кончилось тем, что более тщательно начали относиться к безопасности. Сняли с космонавтов шерстяные костюмчики и одели на период старта-приземления в скафандры.

> Почему это мы подстраховывали амеров? )
>Так почему?

Когда, в какой период ? Честное слово, вопроса не понял.

>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU

Болтуны хреновы.

>>У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)
>А Вы сравните число работников, скажем на "Буран" и "Шаттл" и их зарплату и все и так понятно станет.

По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.

>>Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))
>Знаю, конечно.Я у Мордовина Станислава Григориевича работал.Очень уважаемый человек, которого, кстати бывало обходили при "раздаче слонов".

Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)


>>Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
>С планированием в Японии, увы не знаком.

О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.

Виталий
От Pavel
К NV (30.03.2001 11:06:10)
Дата 30.03.2001 12:34:39

Re: Как же,

Доброго времени суток!


>Ну тут станция не при чем, проблемы были в спускаемом аппарате. А кончилось тем, что более тщательно начали относиться к безопасности. Сняли с космонавтов шерстяные костюмчики и одели на период старта-приземления в скафандры.
Именно так, кстати на "Востоке" не могло быть не гибели Комарова, ни трагедии с "СОЮЗОМ-11".
>> Почему это мы подстраховывали амеров? )
>>Так почему?
>
>Когда, в какой период ? Честное слово, вопроса не понял.
Когда для совместного полета СОЮЗ-АПОЛЛОН подготовили 3 корабля(2 запустили),а амеры 1.
>>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU
>
>Болтуны хреновы.
Это Гофинский сайт(знаете такого коммерсанта, кстати бывший мой зам.нач.отделения, теперь Молнию распродает).А всетаки (если знаете) сколько у амеров было полноразмерных "не боевых) машин.Кстати, служба информации в ЦАГИ не плохо работала, переводили вражьи материалы довольно оперативно, с интересом читал.

>По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.
Так вот ИМХО из-за разнице в заарплате и эффективность у нас получалась выще.Кстати, при обклейке Шаттлов рабочих набирали и увольняли по мере надобности.

>
>Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)
Могет быть...


>О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.
Так и у нас его статьи печатали, но видно плохо читали.
А вот интервью с И. Волком надеюсь не сомневаетесь в его компетенции.Могу добавить, что несмотря на свою позицию он просился на 1-й полет, видимо понимая, что он и последний.
=====================

Проклятие советского «шаттла»
Двадцать лет назад были набраны первые пять пилотов советского
многоразового космического корабля. Сегодня в живых остался только один.
Казалось, над летчиками висело проклятие...
[Image]

Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
направлении.

В цехе космической корпорации «Энергия» до сих пор возвышается
красавец «Буран» - белоснежная громада, издалека похожая на
присевшую передохнуть чайку. Вот только внутри он мертв: все, что могли
снять - кабели, контакты, приборы, - сняли, вчистую выскоблив нутро. Другой
«Буран» на вечном приколе в московском Парке имени Горького развлекает
детишек. Еще несколько ржавеют на Байконуре.
Официальная причина, по которой пять лет назад закрыли программу
многоразового космического корабля, - отсутствие денег. Это наиболее
удобное и простое объяснение. И, наверное, я, как и многие другие,
продолжал бы в него верить, если бы на днях от первого пилота «Бурана»,
космонавта, заслуженного летчика-испытателя СССР Игоря Петровича Волка,
нынешнего замдиректора летно-исследовательского института - не услышал
совсем другую версию. Он считает: у «Бурана» не было никаких шансов стать
российским «шаттлом», даже если бы деньги на продолжение программы были.
Этот гигантский проект, высосавший почти все соки из других наших
космических программ, с самого начала был обречен на то, чтобы стать еще
одним памятником эпохи очковтирательства.
В Кремле надеялись
на аварию
- В 1988-м, когда было решено отправить «Буран» в первый полет в
автоматическом режиме, у меня сложилось впечатление, что наверху очень
хотели, чтобы он закончился неудачно, - жестко сказал Игорь Петрович.
- Почему?! - растерялся я. - Ведь столько лет потрачено, чтобы поднять его
в воздух!
- Это был наиболее простой способ закрыть программу. На самом деле, я в
этом уверен, никто не собирался создавать многоразовую космическую систему.
Глушко (генеральный конструктор НПО «Энергия») делал ракету-носитель
«Энергия». Лозино-Лозинский (генеральный НПО «Молния») - один из видов
номенклатуры груза для этой ракеты - «Буран». Авиационная концепция самого
корабля «Буран» совершенно не совпадала с концепцией Глушко. В комплексе
многоразовую космическую систему не делали.

«Буран» везут на его первый и последний старт.
Деталь: под «Буран» не создавались грузы! Ни на один спутник,
который мог бы быть выведен с борта «Бурана», не было выдано даже
технического задания! Зачем он тогда нужен?
К тому времени, когда решили закрывать программу, ракета «Энергия» уже
слетала, «Буран» слетал. Средства, выделенные на их создание, потрачены,
награды получены. Дальше должна была начаться кропотливая работа с
неизведанным результатом, а за нее браться никому не хотелось.
- То есть вы считаете, что это был очередной проект из серии «догоним и
перегоним Америку»?
- Когда американцы
в 1981-м взлетели на своем «шаттле», для нас это был шок. До той поры у нас
вообще мало кто верил, что такую систему можно было создать, хотя проектные
работы и испытания шли вовсю.
После американского полета все, кто занимался «Бураном», здорово получили
по шапке от правительства. Однако ускорить работы не удалось. Началась
борьба между ведомствами, какую систему управления делать - полностью
автоматическую или с разумным включением человека в контруправление. До
смешного доходило... Сколько сил и времени было потрачено на споры о том,
как называть его - «космический корабль» или «космический самолет»?
Тот первый и единственный полет «Бурана» в космос был показухой. Система
управления, с которой он летал, совершенно не соответствовала тому, что
необходимо было для полетов человека. Он не случайно сделал всего два
витка, хотя поначалу думали, что «Буран» будет в космосе сутки. Пробудь он
дольше, автоматика не смогла бы его посадить.
А потом - какая, к черту, это была многоразовая система? У американцев
ракеты «шаттл» выносят, на Землю спускаются, кое-что в них ремонтируют,
меняют блоки, молоточком что-то выпрямляют (тут я немного утрирую). И
ракеты снова готовы к запуску - ракета ведь самое дорогое! А у нас при
нашем уровне ответственности кто бы подписал разрешение на новый запуск
пяти ракет, которые уронили на Землю? Можешь себе такое представить?
Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
экономия, а, наоборот, удорожание запуска!
Из пятерых погибли четверо
- Игорь Петрович, - спросил я Волка. - Ровно двадцать лет назад была
отобрана первая группа пилотов, которые должны были учить летать «Буран».
Мне рассказывали, что летчики-испытатели неохотно соглашались переходить в
отряд космонавтов ...
- В 1978-м появилось постановление правительства о создании «Бурана». Я был
назначен ее командиром. Поскольку создавалась она при
Летно-исследовательском институте в Жуковском, мой заместитель в ЛИИ Толя
Левченко тоже без всяких оговорок на это дело согласился. Еще из ЛИИ пришел
Олег Кононенко. Его переход стал предметом для неприятных разговоров:
почему взяли вертолетчика, а не истребителя? Но я считал: не важно, на чем
человек летает, главное, что у него царь в голове есть, а навыки он
получит.
С остальными было сложнее. И дело не в заработках. Из пятисот летчиков,
подавших заявления на «Буран», медкомиссию прошли только девять. Причем во
время отбора некоторых по состоянию здоровья вообще списали с летной
работы. Поэтому испытатели не очень стремились проходить комиссию. Мы
своего рода фанатики. Полеты для нас - это как болезнь. Если простые
летчики к определенному возрасту даже стремятся списаться, то я еще не знаю
ни одного испытателя, который бы сознательно списывался с летной работы.
Поэтому мало кто хотел лишний раз искушать судьбу.
Вторая причина, которая останавливала в основном молодых, - беспокойство:
не будет ли переход в этот отряд тормозом для дальнейшего профессионального
совершенствования? В общем, мне пришлось ребят уговаривать, убеждать.
- Таким образом в группу пришли еще два аса - Станкявичюс и Щукин?
- Каждый из летчиков этой группы прежде всего был выдающейся личностью.
Олег Кононенко вошел в историю как наиболее перспективный испытатель
вертолетов. Мало того, он отрабатывал режимы для вертикально взлетающих
самолетов, где достиг выдающихся результатов. Он - один из идеологов
посадки вертолетов при отказавших двигателях. Олег быстро освоил полеты на
истребителях и продолжал заниматься испытаниями.
Римантас Станкявичюс пришел после боев. Он участвовал в конфликте, который
тогда был с Израилем. Наши посылали летчиков, которые летали на стороне
арабов. Римантас был весьма поэтической натурой, играл на аккордеоне,
саксофоне и кларнете. У него я в первый раз услышал «Арлекино» Аллы
Пугачевой.
Александр Щукин - тоже очень оригинальный парень. Увлекался частотой звука.
У него слух был такой, что он замечал любое отклонение, любую фальшь. Он
все время настраивал аппаратуру, приближал ее к идеалу. У него комната была
заставлена всякими эквалайзерами, усилителями.
Все они жили в одном доме, только что построенном для летного состава.
Собирались мы всегда у Толи Левченко. Начинались посиделки разговорами, а
заканчивались песнями. Пели авиационные песни, романсы, «Степь да степь
кругом», «По диким степям Забайкалья» очень любили.
- Как ваша группа готовилась к полету?
- В системе было много серьезных недостатков для управления ею человеком.
Например, скорости перекладки рулевых поверхностей были меньше, чем
скорость реакции пилота. То есть ты быстро штурвал тянешь на себя, а машина
реагирует с большим запаздыванием. Ты уже перекладываешь его в другую
сторону, а она только до той доходит. Получается раскачка.
Нас, чтобы не переделывать технику, заставляли много летать на тренажерах.
Мы не вылезали из НПО «Молния». Работали на разных стендах. Кроме того,
проходили курс общекосмической подготовки в ЦПК. Помимо этого мы оставались
летчиками-испытателями, и выполняли программы испытаний другой техники.
- Но ведь это было опасно - готовится пилот для «Бурана» и при этом
продолжает рисковать, осваивая другую технику...
- Мы представляли ценность только в том случае, если обладали навыками,
которыми обладает летчик-испытатель.
- Первым погиб Олег Кононенко...
- Да, это был 1980 год. Он отрабатывал взлет самолета с повышенной
нагрузкой с борта авианосца. Самолет должен был взлететь не вертикально, а
после разбега. В какой-то момент сопло двигателя должно было развернуться,
и самолет должен был набрать высоту. Сопло не развернулось, и он упал в
море. Олег не катапультировался...
- Потом умер Левченко, погибли Щукин и Станкявичюс...
- Толя Левченко в декабре 1987-го летал на станцию «Мир», он должен был
быть одним из пилотов «Бурана». Но через пять месяцев после возвращения у
него нашли опухоль головного мозга. Долго не могли понять, где ковырять
череп. А когда сделали операцию, было уже поздно. Он очень быстро сгорел.
Саша Щукин погиб 18 августа 1988-го - спустя двенадцать дней после смерти
Толи. Он выполнял тренировочный полет на спортивном Су-26. Отрабатывал
инерционное взаимодействие этого самолета. «Су» вошел почти в плоский
штопор. Вывести его не удалось. Вполне возможно, что Саша попал в такой
режим, при котором обычная методика выхода из штопора, которую мы
применяли, не сработала. Такие случаи бывали.
Спустя два года, в сентябре 1990-го, на летном поле аэроклуба «Сальгареда»
под Венецией разбился Римантас. Это был показательный полет Су-27 для
итальянцев. Я считаю, что в тот день ему не нужно было лететь, он не был
готов психологически к этому полету. К этим выступлениям готовился другой
летчик: но он полететь не смог. Тогда срочно вызвали Римантаса. Уже после
взлета было несколько накладок. Над аэродромом он появился чуть с
опозданием и начал наверстывать время. В результате - вошел в петлю
Нестерова на небольшой высоте и ее не хватило, чтобы вывести самолет. Он
взорвался на глазах у тысяч зрителей.
- Летчики, как и космонавты, люди суеверные. Не кажется ли вам, что есть
все-таки связь между судьбой «Бурана» и судьбами тех, кто учил его летать?
Странно - становится ясно, что нет будущего у корабля, и один за другим
уходят его пилоты...
- В принципе, наверно, нас нужно было уводить из ЛИИ. Слишком разными были
социальные условия. Военный летчик обмундирование получал, питание, ездил
за счет государства в отпуск. Гражданский летчик - то же самое. Такие же
льготы были и у нас. А вот у работавших в том же ЛИИ летчиков-испытателей,
не задействованных в программе «Буран», ничего не было. Хотя их зарплата
позволяла питаться в лучшем ресторане города и ездить в лучшие санатории,
наше положение, конечно же, вызвало зависть, обиду.
В какой-то момент на нас пошло наступление - не хотели давать полеты,
использовать в серьезных программах. Тогдашний начальник Центра подготовки
космонавтов Шаталов считал, что нам не надо летать в испытательные полеты,
мы и так хорошо получаем.
Но мы понимали, что дело с «Бураном» отодвигается все дальше и дальше.
Можно было просто остаться без неба.
В общем, началась подковерная борьба, которая радости не доставляла.
Видимо, что-то за этим есть.
- Вот вы в 84-м слетали в космос, а после приземления проводили уникальный
эксперимент - сразу сели за штурвал самолета, а потом - в «МиГ», который
нужно было посадить с выключенным двигателем. Очень рискованное дело. Если
на это пошли, значит, все-таки на «Буран» была надежда...
- А знаете, что меня не хотели пускать в космос? Начальник института и
секретарь парткома ездили в Центральный Комитет на меня жаловаться. Не
любят людей, имеющих собственное мнение и отстаивающих и доказывающих его.
Но тут дело было в том, что уже попал в Систему, а она делает свои вещи
независимо от многих обстоятельств. Я оставался ведущим летчиком «Бурана»,
значит, должен был по документам пройти опыт полета в космос. Честно
говоря, я до последнего не верил, что полечу.
- Скажите, какие отношения у вас сложились с испытателями, которых стали
набирать в группу в 1980-х?
- Я не очень понимаю, зачем их набирали. К тому времени у «Бурана» уже были
не очень ясные перспективы. Я это понимал, но ребятам ничего не говорил.
Зачем расхолаживать?
- Сегодня Магомед Толбоев - секретарь совбеза Дагестана и, наверное, о
«Буране» не вспоминает. А как сложилась судьба остальных испытателей,
влившихся в вашу группу, - Султанова, Заболотского, Тресвятского, Шеффера?
- Они до сих пор официально находятся в отраслевой группе космических
испытателей.
- Как? «Буран» в парке детишек катает, а они все еще готовятся летать на
нем?!
- Я несколько раз официально просил: давайте закроем эту группу. Но никто
наверху этим заниматься не хочет. Так о ней и забыли. Это не значит, что
испытатели ждут очередного «Бурана». Виктор Заболотский сейчас специалист
по авиации общего назначения. Все легкие самолеты, которые сейчас
появляются, проходят через его руки. Сергей Тресвятский - начальник
грузового терминала, продолжает летать, занимается исследованием взлета с
трамплина. Урал Султанов подрабатывал инструктором, сейчас уехал в школу
летчиков в Америку.
[Image]

Летчик-испытатель Олег Кононенко. Погиб 8 сентября 1980 года.
[Image]

Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытатель Анатолий Левченко.
Умер 6 августа 1988 года.
[Image]

Заслуженный летчик-испытатель Римантас Станкявичюс. Погиб 9 сентября 1990
года.
[Image]

Летчик-испытатель Александр Щукин. Погиб 18 августа 1988 года.

Беседовал Александр МИЛКУС.
Фото из архива автора и Н. С. МЕЛЬНИКОВА.

[Домашняя страница]

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 12:34:39)
Дата 30.03.2001 13:25:07

Re: Как же,

>Когда для совместного полета СОЮЗ-АПОЛЛОН подготовили 3 корабля(2 запустили),а амеры 1.

У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.

>>>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU
>>
>>Болтуны хреновы.
>Это Гофинский сайт(знаете такого коммерсанта, кстати бывший мой зам.нач.отделения, теперь Молнию распродает).А всетаки (если знаете) сколько у амеров было полноразмерных "не боевых) машин.Кстати, служба информации в ЦАГИ не плохо работала, переводили вражьи материалы довольно оперативно, с интересом читал.

1 штук (экономия !)

>>По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.
>Так вот ИМХО из-за разнице в заарплате и эффективность у нас получалась выще.Кстати, при обклейке Шаттлов рабочих набирали и увольняли по мере надобности.

ну мы еще и американский опыт учли, и плитка у нас делалась уже с учетом выявленных проблем (и вся на ЧПУ), ну тут как раз Михаил Иванович свою ручку приложил (считал себя большим героем).

>>
>>Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)
>Могет быть...


>>О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.
>Так и у нас его статьи печатали, но видно плохо читали.

Наверное, читали, но так как они не соответствуют единственно верному учению (неолиберальному), то их как-то игнорировали, а то что факты за Леонтьева - тем хуже для фактов ! (по-моему, выражение Фомы Аквинского)

>А вот интервью с И. Волком надеюсь не сомневаетесь в его компетенции.Могу добавить, что несмотря на свою позицию он просился на 1-й полет, видимо понимая, что он и последний.
>=====================

Волк на коммерции засыпался, сейчас с ним разбираются. У меня один товарищ (на курс старше) работал в ЛИИ, был у Волка типа офис-менеджера. Есть у Волка немножко мания величия.

> Проклятие советского «шаттла»
> Двадцать лет назад были набраны первые пять пилотов советского
> многоразового космического корабля. Сегодня в живых остался только один.
> Казалось, над летчиками висело проклятие...
> [Image]

>Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
>направлении.

Это кому неизвестно, у него бы самого спросили... Посадили сразу за штурвал, чтобы реакцию поглядеть сразу после стресса посадочного.

> В цехе космической корпорации «Энергия» до сих пор возвышается
> красавец «Буран» - белоснежная громада, издалека похожая на
>присевшую передохнуть чайку. Вот только внутри он мертв: все, что могли
>снять - кабели, контакты, приборы, - сняли, вчистую выскоблив нутро. Другой
>«Буран» на вечном приколе в московском Парке имени Горького развлекает
>детишек. Еще несколько ржавеют на Байконуре.
>Официальная причина, по которой пять лет назад закрыли программу
>многоразового космического корабля, - отсутствие денег. Это наиболее
>удобное и простое объяснение. И, наверное, я, как и многие другие,
>продолжал бы в него верить, если бы на днях от первого пилота «Бурана»,
>космонавта, заслуженного летчика-испытателя СССР Игоря Петровича Волка,
>нынешнего замдиректора летно-исследовательского института - не услышал
>совсем другую версию. Он считает: у «Бурана» не было никаких шансов стать
>российским «шаттлом», даже если бы деньги на продолжение программы были.
>Этот гигантский проект, высосавший почти все соки из других наших
>космических программ, с самого начала был обречен на то, чтобы стать еще
>одним памятником эпохи очковтирательства.

Еще один борец с антинародным режимом...

>В Кремле надеялись
>на аварию
>- В 1988-м, когда было решено отправить «Буран» в первый полет в
>автоматическом режиме, у меня сложилось впечатление, что наверху очень
>хотели, чтобы он закончился неудачно, - жестко сказал Игорь Петрович.
>- Почему?! - растерялся я. - Ведь столько лет потрачено, чтобы поднять его
>в воздух!
>- Это был наиболее простой способ закрыть программу. На самом деле, я в
>этом уверен, никто не собирался создавать многоразовую космическую систему.
>Глушко (генеральный конструктор НПО «Энергия») делал ракету-носитель
>«Энергия». Лозино-Лозинский (генеральный НПО «Молния») - один из видов
>номенклатуры груза для этой ракеты - «Буран». Авиационная концепция самого
>корабля «Буран» совершенно не совпадала с концепцией Глушко. В комплексе
>многоразовую космическую систему не делали.

ТЗ на систему есть, там ясно написано что и как. Многоразовая без разговоров. Вон у ускорителей отсеки для парашютов. А у меня за стенкой сидели люди, шасси прикидывали для ускорителей.

> «Буран» везут на его первый и последний старт.
> Деталь: под «Буран» не создавались грузы! Ни на один спутник,
>который мог бы быть выведен с борта «Бурана», не было выдано даже
>технического задания! Зачем он тогда нужен?

Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)

>К тому времени, когда решили закрывать программу, ракета «Энергия» уже
>слетала, «Буран» слетал. Средства, выделенные на их создание, потрачены,
>награды получены. Дальше должна была начаться кропотливая работа с
>неизведанным результатом, а за нее браться никому не хотелось.

Ну уж никому не хотелось. Всем хотелось, и что получится - было ясно с самого начала. И получилось бы, никаких авантюрных технических решений там не было.

>- То есть вы считаете, что это был очередной проект из серии «догоним и
>перегоним Америку»?
>- Когда американцы
>в 1981-м взлетели на своем «шаттле», для нас это был шок. До той поры у нас
>вообще мало кто верил, что такую систему можно было создать, хотя проектные
>работы и испытания шли вовсю.

Тоже мне шок. Не в вакууме работы велись, все планировалось на годы вперед и этапы были известны заранее. Уже в конце 50-х, начале 60-х было принципиально все ясно, вон даже Королев успел картинок порисовать, и НИОКР шли вовсю.

>После американского полета все, кто занимался «Бураном», здорово получили
>по шапке от правительства.

У нас никто не получал по шапке, ни дирекция, ни местком :-)

Однако ускорить работы не удалось. Началась
>борьба между ведомствами, какую систему управления делать - полностью
>автоматическую или с разумным включением человека в контруправление. До
>смешного доходило...

Этим занималось 15 отделение ЦАГИ. Этих людей мы знаем :-)

Сколько сил и времени было потрачено на споры о том,
>как называть его - «космический корабль» или «космический самолет»?
>Тот первый и единственный полет «Бурана» в космос был показухой. Система
>управления, с которой он летал, совершенно не соответствовала тому, что
>необходимо было для полетов человека. Он не случайно сделал всего два
>витка, хотя поначалу думали, что «Буран» будет в космосе сутки. Пробудь он
>дольше, автоматика не смогла бы его посадить.

Ну вообще !!! нет слов...

>А потом - какая, к черту, это была многоразовая система? У американцев
>ракеты «шаттл» выносят, на Землю спускаются, кое-что в них ремонтируют,
>меняют блоки, молоточком что-то выпрямляют (тут я немного утрирую).

А потом у ускорителей прогорает стенка, и весь мир смотрит как корабль :-(

>ракеты снова готовы к запуску - ракета ведь самое дорогое! А у нас при
>нашем уровне ответственности кто бы подписал разрешение на новый запуск
>пяти ракет, которые уронили на Землю?

Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)

Можешь себе такое представить?

Конечно, но не после первого полета.

>Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
>экономия, а, наоборот, удорожание запуска!

А многоразовые системы того поколения экономически неэффективны изначально. Они не для удешевления делались, а чтобы спутники потенциального противника из космоса тырить :)

>Из пятерых погибли четверо

Лежат на центральном кладбище в Жуковском. Я, когда в гараж иду, прохожу мимо.

>- Игорь Петрович, - спросил я Волка. - Ровно двадцать лет назад была
>отобрана первая группа пилотов, которые должны были учить летать «Буран».
>Мне рассказывали, что летчики-испытатели неохотно соглашались переходить в
>отряд космонавтов ...
>- В 1978-м появилось постановление правительства о создании «Бурана». Я был
>назначен ее командиром. Поскольку создавалась она при
>Летно-исследовательском институте в Жуковском, мой заместитель в ЛИИ Толя
>Левченко тоже без всяких оговорок на это дело согласился. Еще из ЛИИ пришел
>Олег Кононенко. Его переход стал предметом для неприятных разговоров:
>почему взяли вертолетчика, а не истребителя? Но я считал: не важно, на чем
>человек летает, главное, что у него царь в голове есть, а навыки он
>получит.
>С остальными было сложнее. И дело не в заработках. Из пятисот летчиков,
>подавших заявления на «Буран», медкомиссию прошли только девять. Причем во
>время отбора некоторых по состоянию здоровья вообще списали с летной
>работы. Поэтому испытатели не очень стремились проходить комиссию. Мы
>своего рода фанатики. Полеты для нас - это как болезнь. Если простые
>летчики к определенному возрасту даже стремятся списаться, то я еще не знаю
>ни одного испытателя, который бы сознательно списывался с летной работы.
>Поэтому мало кто хотел лишний раз искушать судьбу.
>Вторая причина, которая останавливала в основном молодых, - беспокойство:
>не будет ли переход в этот отряд тормозом для дальнейшего профессионального
>совершенствования? В общем, мне пришлось ребят уговаривать, убеждать.
>- Таким образом в группу пришли еще два аса - Станкявичюс и Щукин?
>- Каждый из летчиков этой группы прежде всего был выдающейся личностью.
>Олег Кононенко вошел в историю как наиболее перспективный испытатель
>вертолетов. Мало того, он отрабатывал режимы для вертикально взлетающих
>самолетов, где достиг выдающихся результатов. Он - один из идеологов
>посадки вертолетов при отказавших двигателях. Олег быстро освоил полеты на
>истребителях и продолжал заниматься испытаниями.
>Римантас Станкявичюс пришел после боев. Он участвовал в конфликте, который
>тогда был с Израилем. Наши посылали летчиков, которые летали на стороне
>арабов. Римантас был весьма поэтической натурой, играл на аккордеоне,
>саксофоне и кларнете. У него я в первый раз услышал «Арлекино» Аллы
>Пугачевой.
>Александр Щукин - тоже очень оригинальный парень. Увлекался частотой звука.
>У него слух был такой, что он замечал любое отклонение, любую фальшь. Он
>все время настраивал аппаратуру, приближал ее к идеалу. У него комната была
>заставлена всякими эквалайзерами, усилителями.
>Все они жили в одном доме, только что построенном для летного состава.

Есть такой дом летчика, радом с центральным гастрономом в Жуковском :)

>Собирались мы всегда у Толи Левченко. Начинались посиделки разговорами, а
>заканчивались песнями. Пели авиационные песни, романсы, «Степь да степь
>кругом», «По диким степям Забайкалья» очень любили.
>- Как ваша группа готовилась к полету?
>- В системе было много серьезных недостатков для управления ею человеком.
>Например, скорости перекладки рулевых поверхностей были меньше, чем
>скорость реакции пилота. То есть ты быстро штурвал тянешь на себя, а машина
>реагирует с большим запаздыванием. Ты уже перекладываешь его в другую
>сторону, а она только до той доходит.

Так это на любой тяжелой машине. Там и техника пилотирования другая - двойными движениями. Сразу видно, что Волк - истребитель.

Получается раскачка.

Да, некоторые истребители никак не могут научиться летать на тяжелых самолетах. Не предрасположены.

>Нас, чтобы не переделывать технику, заставляли много летать на тренажерах.
>Мы не вылезали из НПО «Молния». Работали на разных стендах. Кроме того,
>проходили курс общекосмической подготовки в ЦПК. Помимо этого мы оставались
>летчиками-испытателями, и выполняли программы испытаний другой техники.
>- Но ведь это было опасно - готовится пилот для «Бурана» и при этом
>продолжает рисковать, осваивая другую технику...
>- Мы представляли ценность только в том случае, если обладали навыками,
>которыми обладает летчик-испытатель.
>- Первым погиб Олег Кононенко...
>- Да, это был 1980 год. Он отрабатывал взлет самолета с повышенной
>нагрузкой с борта авианосца. Самолет должен был взлететь не вертикально, а
>после разбега. В какой-то момент сопло двигателя должно было развернуться,
>и самолет должен был набрать высоту. Сопло не развернулось, и он упал в
>море. Олег не катапультировался...
>- Потом умер Левченко, погибли Щукин и Станкявичюс...
>- Толя Левченко в декабре 1987-го летал на станцию «Мир», он должен был
>быть одним из пилотов «Бурана». Но через пять месяцев после возвращения у
>него нашли опухоль головного мозга. Долго не могли понять, где ковырять
>череп. А когда сделали операцию, было уже поздно. Он очень быстро сгорел.
>Саша Щукин погиб 18 августа 1988-го - спустя двенадцать дней после смерти
>Толи. Он выполнял тренировочный полет на спортивном Су-26. Отрабатывал
>инерционное взаимодействие этого самолета. «Су» вошел почти в плоский
>штопор. Вывести его не удалось. Вполне возможно, что Саша попал в такой
>режим, при котором обычная методика выхода из штопора, которую мы
>применяли, не сработала. Такие случаи бывали.
>Спустя два года, в сентябре 1990-го, на летном поле аэроклуба «Сальгареда»
>под Венецией разбился Римантас. Это был показательный полет Су-27 для
>итальянцев. Я считаю, что в тот день ему не нужно было лететь, он не был
>готов психологически к этому полету. К этим выступлениям готовился другой
>летчик: но он полететь не смог. Тогда срочно вызвали Римантаса. Уже после
>взлета было несколько накладок. Над аэродромом он появился чуть с
>опозданием и начал наверстывать время. В результате - вошел в петлю
>Нестерова на небольшой высоте и ее не хватило, чтобы вывести самолет. Он
>взорвался на глазах у тысяч зрителей.
>- Летчики, как и космонавты, люди суеверные. Не кажется ли вам, что есть
>все-таки связь между судьбой «Бурана» и судьбами тех, кто учил его летать?
>Странно - становится ясно, что нет будущего у корабля, и один за другим
>уходят его пилоты...
>- В принципе, наверно, нас нужно было уводить из ЛИИ. Слишком разными были
>социальные условия. Военный летчик обмундирование получал, питание, ездил
>за счет государства в отпуск. Гражданский летчик - то же самое. Такие же
>льготы были и у нас. А вот у работавших в том же ЛИИ летчиков-испытателей,
>не задействованных в программе «Буран», ничего не было. Хотя их зарплата
>позволяла питаться в лучшем ресторане города и ездить в лучшие санатории,
>наше положение, конечно же, вызвало зависть, обиду.

Не хрен прибедняться. Помню, какие заказы продовольственные Волк получал. В одной очереди стояли... Может, это и было обидно - стоять в одной очереди с какими-то паршивыми начальниками отделений и секторов ? когда от сознания собственной крутизны голова кружится ?

>В какой-то момент на нас пошло наступление - не хотели давать полеты,
>использовать в серьезных программах. Тогдашний начальник Центра подготовки
>космонавтов Шаталов считал, что нам не надо летать в испытательные полеты,
>мы и так хорошо получаем.
>Но мы понимали, что дело с «Бураном» отодвигается все дальше и дальше.
>Можно было просто остаться без неба.
>В общем, началась подковерная борьба, которая радости не доставляла.
>Видимо, что-то за этим есть.
>- Вот вы в 84-м слетали в космос, а после приземления проводили уникальный
>эксперимент - сразу сели за штурвал самолета, а потом - в «МиГ», который
>нужно было посадить с выключенным двигателем. Очень рискованное дело. Если
>на это пошли, значит, все-таки на «Буран» была надежда...
>- А знаете, что меня не хотели пускать в космос? Начальник института и
>секретарь парткома ездили в Центральный Комитет на меня жаловаться. Не
>любят людей, имеющих собственное мнение и отстаивающих и доказывающих его.
>Но тут дело было в том, что уже попал в Систему, а она делает свои вещи
>независимо от многих обстоятельств. Я оставался ведущим летчиком «Бурана»,
>значит, должен был по документам пройти опыт полета в космос. Честно
>говоря, я до последнего не верил, что полечу.
>- Скажите, какие отношения у вас сложились с испытателями, которых стали
>набирать в группу в 1980-х?
>- Я не очень понимаю, зачем их набирали. К тому времени у «Бурана» уже были
>не очень ясные перспективы. Я это понимал, но ребятам ничего не говорил.
>Зачем расхолаживать?
>- Сегодня Магомед Толбоев - секретарь совбеза Дагестана и, наверное, о
>«Буране» не вспоминает. А как сложилась судьба остальных испытателей,
>влившихся в вашу группу, - Султанова, Заболотского, Тресвятского, Шеффера?
>- Они до сих пор официально находятся в отраслевой группе космических
>испытателей.
>- Как? «Буран» в парке детишек катает, а они все еще готовятся летать на
>нем?!
>- Я несколько раз официально просил: давайте закроем эту группу. Но никто
>наверху этим заниматься не хочет. Так о ней и забыли. Это не значит, что
>испытатели ждут очередного «Бурана». Виктор Заболотский сейчас специалист
>по авиации общего назначения. Все легкие самолеты, которые сейчас
>появляются, проходят через его руки. Сергей Тресвятский - начальник
>грузового терминала, продолжает летать, занимается исследованием взлета с
>трамплина. Урал Султанов подрабатывал инструктором, сейчас уехал в школу
>летчиков в Америку.
>[Image]

>Летчик-испытатель Олег Кононенко. Погиб 8 сентября 1980 года.
>[Image]

>Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытатель Анатолий Левченко.
>Умер 6 августа 1988 года.
>[Image]

>Заслуженный летчик-испытатель Римантас Станкявичюс. Погиб 9 сентября 1990
>года.
>[Image]

>Летчик-испытатель Александр Щукин. Погиб 18 августа 1988 года.

>Беседовал Александр МИЛКУС.
>Фото из архива автора и Н. С. МЕЛЬНИКОВА.

> [Домашняя страница]

>С уважением! Павел.

В общем, чем богаты... Чего вижу - о том пою

Виталий
От Pavel
К NV (30.03.2001 13:25:07)
Дата 30.03.2001 14:44:30

Re: Как же,

Доброго времени суток!


>У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.
Вроде Сатурн-1В (или1V) ,была, которая и применялась для доставки астронавтов на Скайлэб, двухступенчатая те Сатурн-5 ,без 1-ой ступени.

>1 штук (экономия !)
Так и я ж это говорил, а Вы вроде спорили.

>ну мы еще и американский опыт учли, и плитка у нас делалась уже с учетом выявленных проблем (и вся на ЧПУ), ну тут как раз Михаил Иванович свою ручку приложил (считал себя большим героем).
Ну уж это проходили, кстати Никитин вроде больше отличился.На ЧПУ-то на ЧПУ, а когда приходит из разных мест и начинают клеить то нестыковка получается (зазоры, ступеньки).А ТМЗовское начальство говорит клейте, надо план выполнять, зарплату рабочим платить, а вот придет изменение документации будем переклеивать.Все равно многое на коленке по месту делали Так, что не факт, что у нас лучше получилось.А программы постоянно менялись и получилось, что на правом крыле черные и белые вразнобой.Да тут много чего можно рассказать...

>Волк на коммерции засыпался, сейчас с ним разбираются. У меня один товарищ (на курс старше) работал в ЛИИ, был у Волка типа офис-менеджера. Есть у Волка немножко мания величия.
Сам-то я его не знаю, но один знакомый его сосед, говорит нормальный мужик.

>>Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
>>направлении.
>
>Это кому неизвестно, у него бы самого спросили... Посадили сразу за штурвал, чтобы реакцию поглядеть сразу после стресса посадочного.
Так там дальше и пишут, это журналюги обстановку нагнетают.

>ТЗ на систему есть, там ясно написано что и как. Многоразовая без разговоров. Вон у ускорителей отсеки для парашютов. А у меня за стенкой сидели люди, шасси прикидывали для ускорителей.
Да это так: боковушки многоразовые должны быть в перспективе.А вообще следуя этой логике и "Восток" многоразовый.Гагарин после полета докладывал Хрущу: Корабль готов к повторному полету.

>Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)
Это понятно, что для военных.А много ли амеры чего спускали, а самоподрыв спутников.Чушь все это, напугали вояки Леню...

>Ну уж никому не хотелось. Всем хотелось, и что получится - было ясно с самого начала. И получилось бы, никаких авантюрных технических решений там не было.
Мне хотелось.Но больше хотелось работать по 9-а учитывая накопленный опыт.

>Тоже мне шок. Не в вакууме работы велись, все планировалось на годы вперед и этапы были известны заранее. Уже в конце 50-х, начале 60-х было принципиально все ясно, вон даже Королев успел картинок порисовать, и НИОКР шли вовсю.
Это опять атмосферу нагнетают.

>У нас никто не получал по шапке, ни дирекция, ни местком :-)
У нас тоже.Слышал байку, что один капитан в ЦУПЕ получил, когда не смог сразу доложить какой наш имеющийся на орбите спутник может уничтожить Шаттл.

>Этим занималось 15 отделение ЦАГИ. Этих людей мы знаем :-)
Наш "военпред" поставил на БТС-002 телекамеру, чтоб Волк не хватался за ручку при посадке, если говорит схватишь уберу тебя с машины.Недавно сам мне рассказывал.А всетаки по большому счету: нужна ли была автоматическая посадка?Амеры ведь тоже не дураки, и автоматика у них лучше, а ведь не стали делать?

>Ну вообще !!! нет слов...
Чушь, конечно собачья.

>А потом у ускорителей прогорает стенка, и весь мир смотрит как корабль :-(
Никто не застрахован.

>Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)
И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.
>
>>Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
>>экономия, а, наоборот, удорожание запуска!
>
>А многоразовые системы того поколения экономически неэффективны изначально. Они не для удешевления делались, а чтобы спутники потенциального противника из космоса тырить :)
Ну, амеры об экономии много говорили, конечно может конгрессу лапшу вешали.

>Лежат на центральном кладбище в Жуковском. Я, когда в гараж иду, прохожу мимо.
Царствие небесное...

>Так это на любой тяжелой машине. Там и техника пилотирования другая - двойными движениями. Сразу видно, что Волк - истребитель.

>Получается раскачка.

>Да, некоторые истребители никак не могут научиться летать на тяжелых самолетах. Не предрасположены.
Вот телекамеру и ставили.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 14:44:30)
Дата 30.03.2001 15:54:13

Re: Как же,


>Доброго времени суток!


>>У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.
>Вроде Сатурн-1В (или1V) ,была, которая и применялась для доставки астронавтов на Скайлэб, двухступенчатая те Сатурн-5 ,без 1-ой ступени.

Да, она самая, 1V (это у меня очепятка была). Их был дефицит, Сатурны уже не делали, так что Скайлэб - это чтобы как-то ответить на "вызов русских" и с пользой потратить остатки былой лунной роскоши.


>>1 штук (экономия !)
>Так и я ж это говорил, а Вы вроде спорили.

В этом смысле и у нас только один летающий (для отработки посадки) аппарат, тот, что в ЛИИ стоит. Правда, он и взлететь своим ходом мог :)) Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.

>Да это так: боковушки многоразовые должны быть в перспективе.А вообще следуя этой логике и "Восток" многоразовый.Гагарин после полета докладывал Хрущу: Корабль готов к повторному полету.

Да, строго говоря, есть повторно используемые элементы. Другое дело, что мало.

>>Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)
>Это понятно, что для военных.А много ли амеры чего спускали, а самоподрыв спутников.Чушь все это, напугали вояки Леню...

Планы были очень грандиозные. Не оправдались. У американцев в том числе.

>Наш "военпред" поставил на БТС-002 телекамеру, чтоб Волк не хватался за ручку при посадке, если говорит схватишь уберу тебя с машины.Недавно сам мне рассказывал.А всетаки по большому счету: нужна ли была автоматическая посадка?Амеры ведь тоже не дураки, и автоматика у них лучше, а ведь не стали делать?

Система была нужна. Не так она уж сложна и дорога, зато оригинальна. Американцы, конечно, авторитеты, но все же они и систему автоматической стыковки не сделали (а хотели). Если вообще посмотреть на наш стыковочный узел и на американский, то американский - это просто инженерный изыск какой-то. А у нас - прост как валенок. И надежен. Тут наш приоритет неоспорим, конечно, проблемы возникали, но и количество стыковок неизмеримо больше.

>>Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)
>И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.

Это вообще большой спорный вопрос о многоразовом ЖРД. Ладно сопло - а вот многоразовый ТНА... при тех оборотах и нагрузке, что он испытывает, может ну его этот ТНА на ... , а лучше сделать одноразовый в 20 раз дешевле и полегче малость. К тому же после полета его надо полностью разобрать, дефектовать, собрать... Может сразу новый сделать ? Космическая ведь техника - все на соплях, на пределе. Я лично не знаю, что лучше.

А вообще да, пора закругляться, мы сильно ушли в сторону от первоначальной темы.

Виталий
От Pavel
К NV (30.03.2001 15:54:13)
Дата 30.03.2001 16:39:39

Re: Как же,

Доброго времени суток!


и с пользой потратить остатки былой лунной роскоши.
О чем я с самого начала и говорил.


>В этом смысле и у нас только один летающий (для отработки посадки) аппарат, тот, что в ЛИИ стоит. Правда, он и взлететь своим ходом мог :))

А разве его "Гофинцы" в Австралию не продали за 12 лимонов?На BURAN.RU и фоторепортаж был.
Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.
Так я и говорю НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ!!!Сделаны были по авиационным традициям + еще в ЭНЕРГИЮ, для отработки старта итд.Но одно дело когда дальше планируется серия из сотен и более машин, а когда 2+3 это норально?
>
>Да, строго говоря, есть повторно используемые элементы. Другое дело, что мало.
Согласен МАЛО!


>Планы были очень грандиозные. Не оправдались. У американцев в том числе.
Вот вот, а мы еще "САЛЮТ" хотели спускать.

>
>Система была нужна. Не так она уж сложна и дорога, зато оригинальна. Американцы, конечно, авторитеты, но все же они и систему автоматической стыковки не сделали (а хотели). Если вообще посмотреть на наш стыковочный узел и на американский, то американский - это просто инженерный изыск какой-то. А у нас - прост как валенок. И надежен. Тут наш приоритет неоспорим, конечно, проблемы возникали, но и количество стыковок неизмеримо больше.
Есть чем гордиться.

>>И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.
>
>Это вообще большой спорный вопрос о многоразовом ЖРД. Ладно сопло - а вот многоразовый ТНА... при тех оборотах и нагрузке, что он испытывает, может ну его этот ТНА на ... , а лучше сделать одноразовый в 20 раз дешевле и полегче малость. К тому же после полета его надо полностью разобрать, дефектовать, собрать... Может сразу новый сделать ? Космическая ведь техника - все на соплях, на пределе. Я лично не знаю, что лучше.
Да вопрос, конечно, не простой.Именно из-за межполетного обслуживания двигателей плитки итд ИМХО амеры не смогли получить желаемую и обещанную экономию.
>А вообще да, пора закругляться, мы сильно ушли в сторону от первоначальной темы.
Приятно было пообщаться, вспомнить лучшие годы, а то тут все танки, танки, хотя я по ВУСу сам танкист.
>Виталий
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 16:39:39)
Дата 30.03.2001 17:38:15

Есть у меня предположение

> Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.
>Так я и говорю НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ!!!Сделаны были по авиационным традициям + еще в ЭНЕРГИЮ, для отработки старта итд.Но одно дело когда дальше планируется серия из сотен и более машин, а когда 2+3 это норально?

Уж очень накололись на плохой наземной проработке Н-1. Делали после этого все наверняка, перестраховывались. Может, излишне. Но все-таки эти наземные макеты не так дороги, как реальные аппараты, хоть внешне и похожи. Мое мнение - лучше сделать лишний опытный образец, если это позволит уменьшить риск "в серии". Даже если количество наземных и летных экземпляров близко.

Виталий
От Pavel
К NV (30.03.2001 17:38:15)
Дата 30.03.2001 17:59:13

Пожалуй Вы правы(-)
От Андю
К NV (30.03.2001 15:54:13)
Дата 30.03.2001 15:57:01

Может просто в корень перенесете, а ? Интересно про космос почитать ;))) (-)
От Pavel
К Pavel (30.03.2001 14:44:30)
Дата 30.03.2001 14:54:34

Вообще далеко мы от Резуна ушли! Как бы админы по шапке не дали (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (29.03.2001 16:40:16)
Дата 29.03.2001 16:52:03

Re: Ну не...

>
>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.

Как сказать - авианосцы оружие мнгоцелевое, а ПАС в случае развались США, а не СССР только на помойку.

Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.
От Исаев Алексей
К tarasv (29.03.2001 16:52:03)
Дата 29.03.2001 17:16:53

Re: Ну не...

Доброе время суток,

>>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
> Как сказать - авианосцы оружие мнгоцелевое, а ПАС в случае развались США, а не СССР только на помойку.

Под постройку авианосцев и большого флота в целом нужно создавать инфраструктуру. ПАС это более простой вариант, удобный для реалий "холодной войны".

> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.

Что есть потолочные решения? Самые дорогие? Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение? При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой. В общем не нужно дешевой пропаганды из перестроечных изданий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (29.03.2001 17:16:53)
Дата 29.03.2001 18:48:30

Перенос в корень, Исаеву Re: Ну не...

>Под постройку авианосцев и большого флота в целом нужно создавать инфраструктуру. ПАС это более простой вариант, удобный для реалий "холодной войны".

Без инфраструктура любой флот в том числе и ПАС хлам. Сколько служили наши вертолетоносцы и недоавианосцы? И сколько стоило все это удовольствие?

>> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.
>
>Что есть потолочные решения? Самые дорогие?

Почему самое дорогое? Я такого как-раз и не говорил. Очень многие решения в экономике принимались без глубокого анализа возможных последствий в том числе экономических тобишь были чисто политическими.

>Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение? При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой.

Ключевое в этом деле "правильное функционировании плановой экономики" - вот как его добиться то? В СССР добиться не смогли, для примера где добились? Вроде нигде не удалось. Значит дело в консерватории или мы говорим о разных вещах - вы о такой плановой экономике какой она может быть в идеале, а я о той которая была реально.

Только не надо рассказов про климат и прочей лысенковщины от экономики, природные условия в ГДР не отличаются от природных условый в ФРГ.
От Pavel
К Исаев Алексей (29.03.2001 17:16:53)
Дата 29.03.2001 17:46:00

Re: Ну не...

Доброго времени суток!


>> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.
>Согласен! Только в рыночной, госзаказ обычно не валюнтаристское решение отдельных лиц, а статья бюджета (расписанная по конкретным программам) принимаемая парламентом, конгрессом сенатом итд
>Что есть потолочные решения? Самые дорогие? Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение?
Потолочное решение их производство в огромных количествах.
При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой.
Ага не трезвый расчет, а метод тыка.
В общем не нужно дешевой пропаганды из перестроечных изданий.
Какие издания если все это на собственной шкуре пройдено.Придя на "Молнию" я просто обалдел когда узнал, что у "Бурана" не будет собственных двигателей, хотя, конечно, когда программу втихую прикрыли было обидно до слез - лучшие годы потрачены.

С уважением! Павел.