От petrovich
К Игорь Островский
Дата 29.03.2001 15:50:04
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Давайте ближе...

>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

А почему не была?

>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.

СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

>... заглотили кто сколько смог. Всё вернулось на круги своя.

Вот это правильно, и без всяких ссылок на исторические права.

>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).

Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

>На то и политика. Но если не требовать от СССР сверхестественной моральной чистоты, а судить его теми же мерками, что и все остальные страны того времени, то во всём этом не было ничего особенного.

С этим согласен. Вы патриотам это разъясните.

>Теперь о союзе с Райхом.
>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.

Опять "англичанка" нагадила.

>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.

А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?

С уважением,
petrovich
От Игорь Островский
К petrovich (29.03.2001 15:50:04)
Дата 29.03.2001 16:43:42

Re: Давайте ближе...


>>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.
>
>А почему не была?

Я дискутировал уже об этом с Cat. Так и не договорились. Договоримся ли с Вами?
Хорошо, попробуем. На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны". Хотя англо-французы и делали безумные приготовления к нападению на СССР (планы бомбардировки Баку). По счастью, не получилось. Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

>>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.
>
>СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

В данном случае я веду речь не о восстановлении старых границ, а о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.


>>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).
>
>Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

Могли бы Вы это гарантировать? И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое. Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться. Или не так?


>>Теперь о союзе с Райхом.
>>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.
>
>Опять "англичанка" нагадила.

Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

>>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.
>
>А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?


Договор был не о военном союзе, а о ненападении. Что до раздела сфер влияния, то между мощными державами, интересы которых сталкивались, это было делом обычным. Такое бывало между Англией и Францией, между Англией и Германией, между Англией и Россией и т.д. и т.п.
Союза, тем более военного, это ещё не означает.

С комсомольским приветом!
От petrovich
К Игорь Островский (29.03.2001 16:43:42)
Дата 29.03.2001 17:10:18

Re: Давайте ближе...

>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".

Действительный - это объявленный или по факту действия?

>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

Извините, это не довод.

>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.

Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

>Могли бы Вы это гарантировать?

Вы мне льстите - я как гарант международной безопасности?

>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.

Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.

С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что сами виноваты?

С уважением,
petrovich
От Игорь Островский
К petrovich (29.03.2001 17:10:18)
Дата 29.03.2001 18:14:41

Re: Давайте ближе...


>>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".
>
>Действительный - это объявленный или по факту действия?

Это значит, что они не были союзниками в реальной войне. СССР не воевал против Англии и Франции вместе с Германией. Германия не воевала вместе с СССР против Японии (Халхин-Гол) и т.д.

>>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.
>
>Извините, это не довод.

Верно, это не довод, это иллюстрация к данному выше определению. Хотите спорить, дайте своё определение.

>>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.
>
>Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

Злоупотребление определённым принципом оного не упраздняет. Или Вы возьмёте на себя смелость сказать всем разделённым народам, что они не имеют права на воссоединения, потому что этим правом в своё время злоупотребляли нацисты?


>>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.
>
>Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

Не слыхал. Но чем чёрт не шутит. Ни одна крупная держава не согласилась бы добровольно терпеть такое положение длительный срок. Или Вы знаете примеры?


>>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.
>
>С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

Да, параллель напрашивается. Но при условии, если мирные предложения нацистов делались всерьёз. А вот как раз это-то и не очевидно. Очевидно, скорее, противоположное.
То, что политика не слишком чистоплотное занятие, я уже упоминал. И что Вы всё время параллели с нацистской Германией проводите? Попробуйте с Англией, Францией, США. Интереснее будет. Например, как Техас стал частью США.

>>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.
>
>По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что
сами виноваты?

Это Вы о чём? Не улавливаю.

С комсомольским приветом!