От solger
К All
Дата 23.10.2004 05:46:05
Рубрики Суворов (В.Резун);

To byu or not to byu? 10 мифов.

И на нашу улицу пришел праздник – появились в Минске «10 мифов»! Видимо, подарок от Алексея Валерьевича Александру Рыгоравичу по поводу победы на референдуме:) Цена вполне вписывается в заявленные автором границы стоимости макулатуры – 6900 BRU, чуть больше 90 руб., меньше 100. Идею собрать и опровергнуть в одной книге все мифы второй мировой я всегда поддерживал. Но сомнения терзают – стоит ли тратить эту вполне приемлемую сумму на ЭТУ книгу? Есть ли в книге стоящая информация? Сделал ли автор выводы из критики? Не лучше ли на указанную сумму купить 4,5 л пива «Крыница»?

Прошу у сообщества совета.

Пока же полистал и поставил на полку. Но первые выводы неутешительны.

Прочитав введение, понял, что книга посвящена истории процесса познания автора – какие первоначально ошибочные выводы он сам делал, и как потом от этих заблуждений избавлялся. Потому что массового использования большинства из них я не встречал. Ни про пьяных автоматчиков в психических атаках, ни про кавалерийские атаки танков, ни про препятствия Гитлера в создании реактивного истребителя. Какое отношение к «мифам» имеют немецкая губная гармошка и советское противотанковое ружье – тоже непонятно. И почему к мифам причислен исторический факт в том, что сначала линию Мажино обошли, а штурмовали ее только потом?

Пробежав оглавление, не понял, какие именно мифы автор опровергает, но очевидно, что их сильно больше 10. Калькулятор с первого гонорара автор не приобрел:(

Полистав страницы, обнаружил очевидный прогресс по сравнению со «Своего рода Энциклопедией» - ссылки на цитаты автор стал указывать в сносках. Впрочем, ссылки на источники цифровых данных автор решил по-прежнему не указывать. Не опустился автор и до составления библиографии – театр опять без вешалки. В свете сказанного пожелание видеть список сокращений выглядит явно нереальным.

Затем я решил поиграть в ту же игру, что автор играл с Мухиным.

Я открыл наугад страницу. Вначале в начале (уж извините за тавтологию). Выпала стр. 112. И искажение встретилось в первом же абзаце (благо он там всего один). Цитирую по памяти, ибо и так продавщица на меня косилась и ехидно спрашивала, я пришел читать или покупать, так что конспектировать возможности не было, только странички отметил. Там написано, дескать, пистолет-пулемет имел «ничтожную дальность и такую же стоимость». А ведь известно, что стоимость пистолета-пулемета была выше стоимости даже самозарядной винтовки, хотя и меньше стоимости пулемета. Точные цифры смогу дать в Москве.
Но здесь хоть понятно, о каком мифе идет речь – о насыщенности автоматами немецкой пехоты и отсутствии у нашей. И позиция автора «в-главном» по этому вопросу наверняка правильная. А подсмотрел он это у своего кумира Резуна:)

Затем открыл в середине. Выпала стр. 177. Сразу бросилось в глаза выделенное жирным шрифтом название моего родного города «Молодечно». А чуть выше – очередное искажение фактов. Дескать, КМГ 2-го июля перерезала железную дорогу Минск-Вильнюс, чем лишила путей отхода окруженную минскую группировку немцев. Это неправда. КМГ НЕ ПЕРЕРЕЗАЛА эту железную дорогу 2-го июля. 3-й гв.тк остановился на северных окраинах Молодечно, не достав до железной дороги, а кав. корпус в это время еще пробирался лесами и был в районе Плещениц. КМГ достала до указанной железной дороги уже после падения Минска, 5 июля, освободив Молодечно и Сморгонь (начало Вильнюсской операции). Может быть, 2-й гв.тк, освобождавший Минск, или 11-я гв.А и перерезали эту магистраль возле Минска до его освобождения, но для взятия города это не имело решающего значения. Минская же группировка была окружена восточнее Минска, и у нее была проблема добраться до Минска, а не вырваться из него, т.к. войсками 3-го Белорусского фронта были перерезаны магистрали Минск-Борисов. Вернусь в Москву – смогу процитировать оперсводки из книги «Операция «Багратион». С каким же мифом боролся в этой главе Алексей Валерьевич – не понял. Что в Красной Армии не было кавалерийских частей?

И напоследок открыл страницу ближе к концу. Выпала стр. 382. И здесь автор обнаруживает полное непонимание предмета своего исследования. Речь идет о якобы «наплавных» пирсах «Малбери», которые на самом деле были железобетонными кессонными конструкциями. Вплавь их только доставляли по морю на буксире, на месте же их затапливали и ставили на грунт. И это не мелкая ошибка, ибо автор далее, не разобравшись в вопросе, начинает безапелляционн давать советы космического масштаба и космической же глупости о том, как надо было сбросить десант в море. «Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море – это ж какой ветер (в голове) надо!

Это я уже чуть дальше пролистал – глава по традиции называется «Атака, которой не было» (и быть не могло). Аналитические способности автора здесь раскрываются в полном блеске. Игнорируется то, что первый порт был собран только на 10-й день операции, и все это время союзники обходились без него смешной выгрузкой на шлюпках и прочих десантных средствах, а второй, в американской зоне высадки, из-за штормов, артобстрелов и бомбежек так и не заработал (безо всяких «телевизионных прицелов») – и ничего, американцы не эвакуировались. А после взятия Шербура на 20-й день операции союзниками «Малбери» отыграл свою роль единственного порта снабжения. Игнорируется то, что Гитлер упорно считал высадку в Нормандии отвлекающим ударом и ожидал высадки в Па-де-Кале, при этом был уверен в том, что союзники попытаются сразу захватить какой-либо порт, как это обычно и делалось, а не будут городить непонятную неопробованную конструкцию – ему приписываются совершенно мистические пророческие свойства. Притягивается за уши вывод о «пошатнувшемся» господстве в воздухе. С какого перепугу оно пошатнется, если новые истребители заняты бомбардировкой, а не завоеванием превосходства? И каким образом без пирсов союзники эвакуируют личный состав и технику (если с дуру решат вдруг последовать советам нашего энциклопедиста)? Или пойдут на сепаратный мир с немцами? Ну и по традиции проблемы с калькулятором: стартовало 6 (прописью Шесть) самолетов, каждый самолет сбросил по 1-й (прописью По одной) бомбе (которые после этого стали ракетами – но это неважно), всего упало 5 (прописью Пять) бомб – 2 в цель, 3 рядом. А что с шестой – на ребро упала или в воздухе зависла?
Ну и опять непонятно, с каким мифом борется автор и где этот миф культивируется.

В общем, сумневаюсь я.
Если даже я со своими убогими знаниями на ходу без источников нахожу ошибки – что ж это за книга? Может, мне просто невероятно везет? Может, я попал на 3 ляпа из 4-х? Если кто подозревает меня в подтасовке, может проверить страницы – открывались они на развороте тетрадей. Или «10 мифов» все-таки произведение, аналогичное «Своего рода энциклопедии» по количеству ошибок и оговорок, по «суворовскому» принципу работы с источниками, и по бессвязности и нелогичности изложения? (Очень хотелось бы, что бы это было не так).

Отсюда два вопроса к сообществу:
1. Какие конкретно мифы разобрал Алексей? «Огласите весь список, пжалста». (с) 10 строчек – немного.
2. Какие из этих мифов Алексеем разобраны наиболее подробно и достоверно, и опровергнуты наиболее убедительно? (Понятно, что здесь у каждого будет свое видение).

С уважением.
От Бульдог
К solger (23.10.2004 05:46:05)
Дата 25.10.2004 11:54:36

читайте архивы - они рулез

>Отсюда два вопроса к сообществу:
>1. Какие конкретно мифы разобрал Алексей? «Огласите весь список, пжалста». (с) 10
строчек – немного.
Алексей публиковал оглавление книги. Желающий найти - найдет. Желающий повыступать - купит пива
От solger
К Бульдог (25.10.2004 11:54:36)
Дата 25.10.2004 15:03:35

Re: Вы про это?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/844/844661.htm

Дык из оглавления формулировки собственно "мифов" не следуют. Если было еще что - дайте ссылку плиз.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (23.10.2004 05:46:05)
Дата 23.10.2004 14:47:33

Конечно покупайте !

И комментируйте, обязательно !
Все веселее жить будет :)
От Евгений Дриг
К Максим Гераськин (23.10.2004 14:47:33)
Дата 23.10.2004 14:59:17

И другу Тону не забудьте экзеплярчик передать, ...

>Все веселее жить будет :)

... будет в два раза веселей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Геныч
К solger (23.10.2004 05:46:05)
Дата 23.10.2004 13:33:01

Правильно: To buy or not to buy? - Отсюда у Вас и все непонятки начались;)(-)
От solger
К Геныч (23.10.2004 13:33:01)
Дата 24.10.2004 23:32:07

Re: Спасибо, что нашли опечатку.

Впредь буду внимательнее.

Хотелось бы теперь развернутый ответ о связи моей опячатки с "перерезанием" КМГ железной дороги и "снесением" в море порта после одного попадания.

С уважением.
От Андрей
К solger (23.10.2004 05:46:05)
Дата 23.10.2004 12:13:06

Если вы ничего не поняли...

...То может стоит купить книгу и рассмотреть повнимательней.

>Я открыл наугад страницу. Вначале в начале (уж извините за тавтологию). Выпала стр. 112. И искажение встретилось в первом же абзаце (благо он там всего один). Цитирую по памяти, ибо и так продавщица на меня косилась и ехидно спрашивала, я пришел читать или покупать, так что конспектировать возможности не было, только странички отметил. Там написано, дескать, пистолет-пулемет имел «ничтожную дальность и такую же стоимость».

Если бы вы окрыли предидущую страницу, то увидели бы что автор сравнивает цену пистолета-пулемета не с Мосинкой, а с СВТ. Именно по сравнению с СВТ пистолет-пулемет имел "ничтожную дальность при такой же стоимости в звонкой монете".

> А ведь известно, что стоимость пистолета-пулемета была выше стоимости даже самозарядной винтовки, хотя и меньше стоимости пулемета. Точные цифры смогу дать в Москве.
>Но здесь хоть понятно, о каком мифе идет речь – о насыщенности автоматами немецкой пехоты и отсутствии у нашей. И позиция автора «в-главном» по этому вопросу наверняка правильная. А подсмотрел он это у своего кумира Резуна:)

Там в конце каждой главы жирным выделен вывод, типа для непонятливых. Почитайте его.

>Затем открыл в середине. Выпала стр. 177. Сразу бросилось в глаза выделенное жирным шрифтом название моего родного города «Молодечно». А чуть выше – очередное искажение фактов. Дескать, КМГ 2-го июля перерезала железную дорогу Минск-Вильнюс, чем лишила путей отхода окруженную минскую группировку немцев. Это неправда. КМГ НЕ ПЕРЕРЕЗАЛА эту железную дорогу 2-го июля. 3-й гв.тк остановился на северных окраинах Молодечно, не достав до железной дороги, а кав. корпус в это время еще пробирался лесами и был в районе Плещениц. КМГ достала до указанной железной дороги уже после падения Минска, 5 июля, освободив Молодечно и Сморгонь (начало Вильнюсской операции). Может быть, 2-й гв.тк, освобождавший Минск, или 11-я гв.А и перерезали эту магистраль возле Минска до его освобождения, но для взятия города это не имело решающего значения.

Так автор и не утверждает, что КМГ освобождала Минск. Автор утверждает, что КМГ формировала ВНЕШНИЙ фронт окружения, для группировки окруженной под Минском.

>Минская же группировка была окружена восточнее Минска, и у нее была проблема добраться до Минска, а не вырваться из него, т.к. войсками 3-го Белорусского фронта были перерезаны магистрали Минск-Борисов. Вернусь в Москву – смогу процитировать оперсводки из книги «Операция «Багратион». С каким же мифом боролся в этой главе Алексей Валерьевич – не понял. Что в Красной Армии не было кавалерийских частей?

Купите книгу. Глава как раз о значимости конницы в ВОВ, что отрицается некоторыми авторами. Кстати это опять же разжевывается в конце главы.

>И напоследок открыл страницу ближе к концу. Выпала стр. 382. И здесь автор обнаруживает полное непонимание предмета своего исследования. Речь идет о якобы «наплавных» пирсах «Малбери», которые на самом деле были железобетонными кессонными конструкциями.

В чем вы не согласны с Алексеем? Ни на 381, ни на 382 страницах, он КОНСТРУКЦИЮ Малбери не обсуждает. Он говорит лишь о том, что они были "наплавные" и "массивные".

>Вплавь их только доставляли по морю на буксире, на месте же их затапливали и ставили на грунт. И это не мелкая ошибка, ибо автор далее, не разобравшись в вопросе, начинает безапелляционн давать советы космического масштаба и космической же глупости о том, как надо было сбросить десант в море.

Автор на указанных страницаъ не обсуждает методов доставки Малбери. К чему данный комментарий?

>«Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море – это ж какой ветер (в голове) надо!

А где говорится про "«Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море".

Но вообще насчет "снести в море":

"В пределах самих искусственных портов были оборудованы плавучие пирсы и подъезды к ним, известные как "Уэйлы " и "Битлы", которые могли подниматься и опускаться вместе с приливом и обеспечивали выгрузку каботажных судов, а также танко- и пехотно-десантных кораблей непосредственно на берег. Эти плавучие пирсы представляли собой понтоны длиной 200 футов и шириной 60."

>Это я уже чуть дальше пролистал – глава по традиции называется «Атака, которой не было» (и быть не могло). Аналитические способности автора здесь раскрываются в полном блеске. Игнорируется то, что первый порт был собран только на 10-й день операции, и все это время союзники обходились без него смешной выгрузкой на шлюпках и прочих десантных средствах, а второй, в американской зоне высадки, из-за штормов, артобстрелов и бомбежек так и не заработал (безо всяких «телевизионных прицелов») – и ничего, американцы не эвакуировались.

У Шофилда в "Операция "Нептун"" говорится: "К этому времени [Д+10 - Андрей] центральный пирс "Уэйл" "Малбери-А" был закончен монтежем и соединен с подъездными путями. В 16:30 того же дня порт начал действовать и скорость выгрузки машин сразу же повысилась до 78 в 38 минут, а время разгрузки большого танко-десантного корябля стало составлять немногим более часа вместо 10-12 часов при использовании метода выхода носом на берег.

Одновременно в порту "Малбери-В" были закончены монтажем два плавучих пирса с подъездными путями и ежедневная выгрузка предметов боевого обеспечения возросла с 600 тонн в день ("Д+6") до 1500 тонн в день ("Д+10")."

>А после взятия Шербура на 20-й день операции союзниками «Малбери» отыграл свою роль единственного порта снабжения.

Шторм уничтоживший Малбери у Сен-Лорара разразился в ночь на 19 июня, а Малбери были построены в день Д+10 (14-15 июня). Так что Малбери-А проработал 4-5 дней, играя свою роль в снабжении. Кроме того уцелевшие части Малбери-А были переданы в распоряжение Малбери-В, поэтому его пропускная способность должна была возрасти.

Насчет повреждений нанесенных обоим Малбери говорится, что: "четырехдневный шторм нанес союзникам больше повреждений, чем враг за две недели". Так что Малбери-А до шторма никто особо работать не мешал.

>Игнорируется то, что Гитлер упорно считал высадку в Нормандии отвлекающим ударом и ожидал высадки в Па-де-Кале, при этом был уверен в том, что союзники попытаются сразу захватить какой-либо порт, как это обычно и делалось, а не будут городить непонятную неопробованную конструкцию – ему приписываются совершенно мистические пророческие свойства. Притягивается за уши вывод о «пошатнувшемся» господстве в воздухе. С какого перепугу оно пошатнется, если новые истребители заняты бомбардировкой, а не завоеванием превосходства? И каким образом без пирсов союзники эвакуируют личный состав и технику (если с дуру решат вдруг последовать советам нашего энциклопедиста)? Или пойдут на сепаратный мир с немцами? Ну и по традиции проблемы с калькулятором: стартовало 6 (прописью Шесть) самолетов, каждый самолет сбросил по 1-й (прописью По одной) бомбе (которые после этого стали ракетами – но это неважно), всего упало 5 (прописью Пять) бомб – 2 в цель, 3 рядом. А что с шестой – на ребро упала или в воздухе зависла?

Во-первых вот вам несколько немецких управляемых бомб имеющих двигатели, или ракетные ускорители.

http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs293.html

http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs294.html

http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs295.html

http://www.airwar.ru/weapon/ab/fx1400.html

Во-вторых шестая могла просто не запуститься, или упасть после запуска. Просто автор об этом не написал.

>Ну и опять непонятно, с каким мифом борется автор и где этот миф культивируется.

Купите книгу.

>Отсюда два вопроса к сообществу:
>1. Какие конкретно мифы разобрал Алексей? «Огласите весь список, пжалста». (с) 10 строчек – немного.

Загибайте пальцы.

Глава 1. Теория блицкрига, и советское "лекарство от блицкрига".

Глава 2. Финская война. Разбор теорий о разгромном проигрыше РККА финской войны, и противоположной, о несомненном превосходстве РККА.

Глава 3. Развенчание мифов о том, что разведка точно и в достаточный срок вскрыла немецкие планы о войне с СССР.

Глава 4. О том что в СССР перед войной не уделялось должного внимания автоматическому оружию, а именно пистолетам-пулеметам.

Глава 5. Роль кавалерии в ВОВ.

Глава 6. Развенчание мифов о том, что в если бы перед войной был отдан приказ на оборону, то удалось бы избежать таких больших потерь. Вообще о мифе, что оборона сильней наступления.

Глава 7. Про наши танки в начальном периоде ВОВ. Что "они были рулез, но их было мало".

Глава 8. Огромные счета немецких авиационных асов.

Глава 9. Противотанковые ружья. Почему их не было до войны.

Глава 10. Реактивная авиация.

>2. Какие из этих мифов Алексеем разобраны наиболее подробно и достоверно, и опровергнуты наиболее убедительно? (Понятно, что здесь у каждого будет свое видение).

Читайте книгу и форум.

>С уважением.
С уважением
От solger
К Андрей (23.10.2004 12:13:06)
Дата 24.10.2004 23:29:34

Re: Большое спасибо за конкретный ответ!

>...То может стоит купить книгу и рассмотреть повнимательней.

Подумаю над вашим советом. Может и стоит, если услышу мнение, что книга стОящая - куплю. Пока еще полистаю.

>>дескать, пистолет-пулемет имел «ничтожную дальность и такую же стоимость».
>
>Если бы вы окрыли предидущую страницу, то увидели бы что автор сравнивает цену пистолета-пулемета не с Мосинкой, а с СВТ. Именно по сравнению с СВТ пистолет-пулемет имел "ничтожную дальность при такой же стоимости в звонкой монете".

Че-то мне кажется, что ПП стоил подороже и СВТ. Могу ошибаться. В Москве посмотрю (на следующей неделе)

>>Но здесь хоть понятно, о каком мифе идет речь – о насыщенности автоматами немецкой пехоты и отсутствии у нашей. И позиция автора «в-главном» по этому вопросу наверняка правильная. А подсмотрел он это у своего кумира Резуна:)
>
>Там в конце каждой главы жирным выделен вывод, типа для непонятливых. Почитайте его.

Всенепременно.

>Так автор и не утверждает, что КМГ освобождала Минск.

Но он утверждает, что КМГ 02.07 перерезала ж.д Минск-Вильнюс, а этого не было.

>Автор утверждает, что КМГ формировала ВНЕШНИЙ фронт окружения, для группировки окруженной под Минском.

А какой-то миф это опровергает?

>>С каким же мифом боролся в этой главе Алексей Валерьевич – не понял. Что в Красной Армии не было кавалерийских частей?
>
>Купите книгу. Глава как раз о значимости конницы в ВОВ, что отрицается некоторыми авторами. Кстати это опять же разжевывается в конце главы.

Посмотрю. Но отрицаний, да еще на уровне мифа, не встречал.

>В чем вы не согласны с Алексеем? Ни на 381, ни на 382 страницах, он КОНСТРУКЦИЮ Малбери не обсуждает. Он говорит лишь о том, что они были "наплавные" и "массивные".

А чуть дальше обсуждает методы борьбы с ним. Вот там то, по его мнению, их и "сносит" в море после одного попадания, что решает исход ВСЕЙ операции.

>Автор на указанных страницаъ не обсуждает методов доставки Малбери. К чему данный комментарий?

К тому, что не разобравшись в вопросе, автор делает далеко идущие выводы. А скорее всего наоборот - сначала сделал выводы, а потом под них начинает подгонять теорию. "Синдром Пастера" - борьба с Виктором Суворовым не прошла бесследно.

>>«Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море – это ж какой ветер (в голове) надо!
>
>А где говорится про "«Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море".

"Атака которой не было" (и быть не могло)

>Но вообще насчет "снести в море":

>"В пределах самих искусственных портов были оборудованы плавучие пирсы и подъезды к ним, известные как "Уэйлы " и "Битлы", которые могли подниматься и опускаться вместе с приливом и обеспечивали выгрузку каботажных судов, а также танко- и пехотно-десантных кораблей непосредственно на берег. Эти плавучие пирсы представляли собой понтоны длиной 200 футов и шириной 60."

Да. И что?

>>А после взятия Шербура на 20-й день операции союзниками «Малбери» отыграл свою роль единственного порта снабжения.
>
>Шторм уничтоживший Малбери у Сен-Лорара разразился в ночь на 19 июня, а Малбери были построены в день Д+10 (14-15 июня). Так что Малбери-А проработал 4-5 дней, играя свою роль в снабжении. Кроме того уцелевшие части Малбери-А были переданы в распоряжение Малбери-В, поэтому его пропускная способность должна была возрасти.

Безусловно. И что? Была возможность уничтожить порт одной бомбой?

>Насчет повреждений нанесенных обоим Малбери говорится, что: "четырехдневный шторм нанес союзникам больше повреждений, чем враг за две недели". Так что Малбери-А до шторма никто особо работать не мешал.

Не знали, что нужно мешать, и не могли особо помешать - это гораздон важнее, чем "вундерваффе".

>>А что с шестой – на ребро упала или в воздухе зависла?
>
>Во-первых вот вам несколько немецких управляемых бомб имеющих двигатели, или ракетные ускорители.

Все-таки обычно любой дивайс имеет одно название - либо это ракета, либо это бомба (пусть и с ракетным двигателем). А называть сначала так, потом так - только путать честных читателей.

>Во-вторых шестая могла просто не запуститься, или упасть после запуска. Просто автор об этом не написал.

Что вы имеете ввиду "могла"? "Могла БЫ?" Могла бы и вверх улететь. Все это автор придумал, и он мог конечно придумать все, что угодно. Но я считаю, если уж фантазировать - то без арифметических ошибок.

>>Отсюда два вопроса к сообществу:
>>1. Какие конкретно мифы разобрал Алексей? «Огласите весь список, пжалста». (с) 10 строчек – немного.
>
>Загибайте пальцы.

>Глава 1. Теория блицкрига, и советское "лекарство от блицкрига".

А что за миф насчет блицкрига? Что его не было? или как?

>Глава 2. Финская война. Разбор теорий о разгромном проигрыше РККА финской войны, и противоположной, о несомненном превосходстве РККА.

Это понятно. Ваше мнение - тольково написано?

>Глава 3. Развенчание мифов о том, что разведка точно и в достаточный срок вскрыла немецкие планы о войне с СССР.

Тут тоже понятно. И тот же вопрос.

>Глава 4. О том что в СССР перед войной не уделялось должного внимания автоматическому оружию, а именно пистолетам-пулеметам.

И тут понятно.

>Глава 5. Роль кавалерии в ВОВ.

А тут - непонятно. А какие мифы насчет этой роли существуют? Что кавалерии не было? ли что войну выиграли кавалеристы? Никогда не встречал.

>Глава 6. Развенчание мифов о том, что в если бы перед войной был отдан приказ на оборону, то удалось бы избежать таких больших потерь. Вообще о мифе, что оборона сильней наступления.

Ну понятно. Любимый конек. Очевидно, вместо мифа "оборона сильнее наступления" автор очевидно насаждает миф "наступление сильнее обороны".

>Глава 7. Про наши танки в начальном периоде ВОВ. Что "они были рулез, но их было мало".

О как! Век живи - век учись. А я считал, что миф другой - "их было много, но они были плохие"

>Глава 8. Огромные счета немецких авиационных асов.

Отрицается этот факт?

>Глава 9. Противотанковые ружья. Почему их не было до войны.

Вопрос интересный, но почему "миф"?

>Глава 10. Реактивная авиация.

А тут "мифы" причем?

С уважением.
От Андрей
К solger (24.10.2004 23:29:34)
Дата 26.10.2004 00:47:20

Re: Большое спасибо...

>>...То может стоит купить книгу и рассмотреть повнимательней.
>
>Подумаю над вашим советом. Может и стоит, если услышу мнение, что книга стОящая - куплю. Пока еще полистаю.

Читайте форум, все в общем хвалят, недостатки есть, но не такие что портят всю книгу.

>>>дескать, пистолет-пулемет имел «ничтожную дальность и такую же стоимость».
>>
>>Если бы вы окрыли предидущую страницу, то увидели бы что автор сравнивает цену пистолета-пулемета не с Мосинкой, а с СВТ. Именно по сравнению с СВТ пистолет-пулемет имел "ничтожную дальность при такой же стоимости в звонкой монете".
>
>Че-то мне кажется, что ПП стоил подороже и СВТ. Могу ошибаться. В Москве посмотрю (на следующей неделе)

Насчет ПП вам объяснили.

>>Так автор и не утверждает, что КМГ освобождала Минск.
>
>Но он утверждает, что КМГ 02.07 перерезала ж.д Минск-Вильнюс, а этого не было.

>>Автор утверждает, что КМГ формировала ВНЕШНИЙ фронт окружения, для группировки окруженной под Минском.
>
>А какой-то миф это опровергает?

В данном случае никакой, просто пример применения конницы в войну.

>>>С каким же мифом боролся в этой главе Алексей Валерьевич – не понял. Что в Красной Армии не было кавалерийских частей?
>>
>>Купите книгу. Глава как раз о значимости конницы в ВОВ, что отрицается некоторыми авторами. Кстати это опять же разжевывается в конце главы.
>
>Посмотрю. Но отрицаний, да еще на уровне мифа, не встречал.

Смотрите книгу, там в начале каждой главы расписывается каждый миф.

Если кратко, то в современной литературе принижается значимость конницы в ВОВ. Генералы-"кавалеристы" (Буденный и пр.) противопоставляются генералам-"танкистам" (Жуков, Рокоссовский и т.д.), выставляются некими консерваторами.

>>В чем вы не согласны с Алексеем? Ни на 381, ни на 382 страницах, он КОНСТРУКЦИЮ Малбери не обсуждает. Он говорит лишь о том, что они были "наплавные" и "массивные".
>
>А чуть дальше обсуждает методы борьбы с ним. Вот там то, по его мнению, их и "сносит" в море после одного попадания, что решает исход ВСЕЙ операции.

А у Шофилда в "Операция "Нептун"", рассказывается как оторванные штором "Уэйлы" и "Битлы". Так что ничего нереального нет. Тем более что не одной бомбой, и даже не в одном налете.

Насчет влияния на ход операции, это мнение автора, можете с ним поспорить. Но, ИМХО, влияние было бы большим. Ход сосредоточения сильно бы затормозился.

>>Автор на указанных страницаъ не обсуждает методов доставки Малбери. К чему данный комментарий?
>
>К тому, что не разобравшись в вопросе, автор делает далеко идущие выводы. А скорее всего наоборот - сначала сделал выводы, а потом под них начинает подгонять теорию. "Синдром Пастера" - борьба с Виктором Суворовым не прошла бесследно.

Все равно не понял к чему этот комментарий. Алексей не делает никаких выводов на основании конструкции Малбери.

>>>«Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море – это ж какой ветер (в голове) надо!
>>
>>А где говорится про "«Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море".
>
>"Атака которой не было" (и быть не могло)

Это я уже нашел.

>>Но вообще насчет "снести в море":
>
>>"В пределах самих искусственных портов были оборудованы плавучие пирсы и подъезды к ним, известные как "Уэйлы " и "Битлы", которые могли подниматься и опускаться вместе с приливом и обеспечивали выгрузку каботажных судов, а также танко- и пехотно-десантных кораблей непосредственно на берег. Эти плавучие пирсы представляли собой понтоны длиной 200 футов и шириной 60."
>
>Да. И что?

А то что, именно "Уэйлы" и "Битлы" могло снести в море, при гипотетическом ударе Ме-262.

>>>А после взятия Шербура на 20-й день операции союзниками «Малбери» отыграл свою роль единственного порта снабжения.
>>
>>Шторм уничтоживший Малбери у Сен-Лорара разразился в ночь на 19 июня, а Малбери были построены в день Д+10 (14-15 июня). Так что Малбери-А проработал 4-5 дней, играя свою роль в снабжении. Кроме того уцелевшие части Малбери-А были переданы в распоряжение Малбери-В, поэтому его пропускная способность должна была возрасти.
>
>Безусловно. И что? Была возможность уничтожить порт одной бомбой?

Не одной бомбой.

>>Насчет повреждений нанесенных обоим Малбери говорится, что: "четырехдневный шторм нанес союзникам больше повреждений, чем враг за две недели". Так что Малбери-А до шторма никто особо работать не мешал.
>
>Не знали, что нужно мешать, и не могли особо помешать - это гораздон важнее, чем "вундерваффе".

С каких это пор необходимость ударов по судам снабжения десанта, стали тайной для стороны отражающей морской десант?

>>>А что с шестой – на ребро упала или в воздухе зависла?
>>
>>Во-первых вот вам несколько немецких управляемых бомб имеющих двигатели, или ракетные ускорители.
>
>Все-таки обычно любой дивайс имеет одно название - либо это ракета, либо это бомба (пусть и с ракетным двигателем). А называть сначала так, потом так - только путать честных читателей.

Я вам привел ЧЕТЫРЕ примера немецких авиабомб имеющих либо двигатели, либо ракетные ускорители. Чего вам еще надо? Кто в водит людей в заблуждение? Где там у Алексея бомба превращается в ракету?

>>Во-вторых шестая могла просто не запуститься, или упасть после запуска. Просто автор об этом не написал.
>
>Что вы имеете ввиду "могла"? "Могла БЫ?" Могла бы и вверх улететь. Все это автор придумал, и он мог конечно придумать все, что угодно. Но я считаю, если уж фантазировать - то без арифметических ошибок.

В смысле я привел вам два варианта почему, сбросили бомбы шесть самолетов, а взорвалось только пять.

>>>Отсюда два вопроса к сообществу:
>>>1. Какие конкретно мифы разобрал Алексей? «Огласите весь список, пжалста». (с) 10 строчек – немного.
>>
>>Загибайте пальцы.
>
>>Глава 1. Теория блицкрига, и советское "лекарство от блицкрига".
>
>А что за миф насчет блицкрига? Что его не было? или как?

Был конечно. Читайте книгу там все написано.

>>Глава 2. Финская война. Разбор теорий о разгромном проигрыше РККА финской войны, и противоположной, о несомненном превосходстве РККА.
>
>Это понятно. Ваше мнение - тольково написано?

Нормально написано. Вполне логично. Сам приходил к подобным выводам. :))

>>Глава 3. Развенчание мифов о том, что разведка точно и в достаточный срок вскрыла немецкие планы о войне с СССР.
>
>Тут тоже понятно. И тот же вопрос.

То же что, по второй главе.

>>Глава 4. О том что в СССР перед войной не уделялось должного внимания автоматическому оружию, а именно пистолетам-пулеметам.
>
>И тут понятно.

>>Глава 5. Роль кавалерии в ВОВ.
>
>А тут - непонятно. А какие мифы насчет этой роли существуют? Что кавалерии не было? ли что войну выиграли кавалеристы? Никогда не встречал.

О том что после войны стала принижаться роль кавалерии в ВОВ. А на самом деле кавалерия в ВОВ сыграла довольно значительную роль.

>>Глава 6. Развенчание мифов о том, что в если бы перед войной был отдан приказ на оборону, то удалось бы избежать таких больших потерь. Вообще о мифе, что оборона сильней наступления.
>
>Ну понятно. Любимый конек. Очевидно, вместо мифа "оборона сильнее наступления" автор очевидно насаждает миф "наступление сильнее обороны".

А это миф? Значение владения инициативой в боевых действий ставится во главу угла.

>>Глава 7. Про наши танки в начальном периоде ВОВ. Что "они были рулез, но их было мало".
>
>О как! Век живи - век учись. А я считал, что миф другой - "их было много, но они были плохие"

Речь идет о Т-34 и КВ.

>>Глава 8. Огромные счета немецких авиационных асов.
>
>Отрицается этот факт?

Объясняются.

>>Глава 9. Противотанковые ружья. Почему их не было до войны.
>
>Вопрос интересный, но почему "миф"?

Еще не дочитал.:)

>>Глава 10. Реактивная авиация.
>
>А тут "мифы" причем?

То же не дочитал еще.

>С уважением.
С уважением
От solger
К Андрей (26.10.2004 00:47:20)
Дата 26.10.2004 02:09:44

Re: Большое спасибо...

>Читайте форум, все в общем хвалят, недостатки есть, но не такие что портят всю книгу.

Дык как-то хвалят... К каждой похвале - табуретка, и обязательно ошибка или опечатка. А нормальной рецензии никто так и не написал.

>Насчет ПП вам объяснили.

Ну да, на предидущей странице.

>>>Так автор и не утверждает, что КМГ освобождала Минск.
>>
>>Но он утверждает, что КМГ 02.07 перерезала ж.д Минск-Вильнюс, а этого не было.

Ошибко налицо.

>>>Автор утверждает, что КМГ формировала ВНЕШНИЙ фронт окружения, для группировки окруженной под Минском.

Кстати, это тоже не совсем так. КМГ наносила обеспечивающий удар. Главный удар наносился от Борисаво на Минск. И именно силами, наносившими главный удар, формировался фронт внешнего окружения - 2-й гв.тк и 11-я гв.А. КМГ же действовала примерно на 100-150 км к северо-западу от окруженной группировки. Можно конечно и это в какой-то мере внешним фронтом назвать. Но тогда придется признать, что и Северный фронт "формировал ВНЕШНИЙ фронт окружения, для группировки окруженной под Минском".:)

>>>>С каким же мифом боролся в этой главе Алексей Валерьевич – не понял. Что в Красной Армии не было кавалерийских частей?
>>>
>>>Купите книгу. Глава как раз о значимости конницы в ВОВ, что отрицается некоторыми авторами. Кстати это опять же разжевывается в конце главы.

Разжевывается, но не переваривается. Аналогия насчет "тонкого инструмента - шпаги" неуместна. Кавалерия действительно могла тогда выполнять только крайне ограниченные действия. Для них ее и использовали. Вместо кавалерии справились бы и танковые, и мотопехотные части, и даже простая пехота. А вот кавалерия вместо них их задачи бы не решила. Та же КМГ Осликовского, хотя и обеспечивала 3-му гв.тк связь с левым соседом, но постоянно отставала и от него, и от соседа.

>Смотрите книгу, там в начале каждой главы расписывается каждый миф.

>Если кратко, то в современной литературе принижается значимость конницы в ВОВ. Генералы-"кавалеристы" (Буденный и пр.) противопоставляются генералам-"танкистам" (Жуков, Рокоссовский и т.д.), выставляются некими консерваторами.

Почти правильно, только не в такой формулировке. Ни Буденный, ни Кулик, ни Ворошилов, хотя и вышли из кавалерии, на тот момент кавалеристами не были. Противопоставляются "продвинутые" генералы (Жуков, Рокоссовский, Василевский и т.д.), и генералы-"ретрограды" (Буденный, Ворошилов, Кулик, Козлов и т.п.) В их же общество попадает Тимошенко, которого трудно упрекнуть в пристратсии к лошадям. ИМХО этот миф высосан из пальца.

>А у Шофилда в "Операция "Нептун"", рассказывается как оторванные штором "Уэйлы" и "Битлы". Так что ничего нереального нет. Тем более что не одной бомбой, и даже не в одном налете.

Именно одной бомбой, и именно в одном налете.

>Насчет влияния на ход операции, это мнение автора, можете с ним поспорить.

Спорить бесполезно. Меня же интересует - много ли таких "оригинальных" мнений автора в книге?

>Все равно не понял к чему этот комментарий. Алексей не делает никаких выводов на основании конструкции Малбери.

На основании чего он свои выводы делает, он не говорит. Но вывод о возможности срыва операции одной бомбой делает.

>>>А где говорится про "«Снести» железобетонные конструкции, заполненные водой, в море".
>>
>>"Атака которой не было" (и быть не могло)
>
>Это я уже нашел.

И "в-главном" согласны?

>>>"Эти плавучие пирсы представляли собой понтоны длиной 200 футов и шириной 60."
>>
>>Да. И что?
>
>А то что, именно "Уэйлы" и "Битлы" могло снести в море, при гипотетическом ударе Ме-262.

Могло. Только их было несколько, и на каждый - минимум одна бомба. Плюс если их доставили вплавь и закрепили к стоящим на дне бетонным конструкциям - эту операцию можно повторить. Т.е. недостаточно оторвать понтон, надо его разрушить. А это возможно при систематических бомбардировках при наличии господства в воздухе. За это господство немцы и пытались бороться - ресурсов не хватило.

>>>>А после взятия Шербура на 20-й день операции союзниками «Малбери» отыграл свою роль единственного порта снабжения.
>>>
>>>Шторм уничтоживший Малбери у Сен-Лорара разразился в ночь на 19 июня, а Малбери были построены в день Д+10 (14-15 июня). Так что Малбери-А проработал 4-5 дней, играя свою роль в снабжении. Кроме того уцелевшие части Малбери-А были переданы в распоряжение Малбери-В, поэтому его пропускная способность должна была возрасти.
>>
>>Безусловно. И что? Была возможность уничтожить порт одной бомбой?
>
>Не одной бомбой.

Алексей настаивает:
1) Одним попаданием;
2) Уже 7 июня.

Налицо ИМХО:
1) необоснованный вывод;
2) незнание предмета.

>>Так что Малбери-А до шторма никто особо работать не мешал.

>>Не знали, что нужно мешать, и не могли особо помешать - это гораздон важнее, чем "вундерваффе".
>
>С каких это пор необходимость ударов по судам снабжения десанта, стали тайной для стороны отражающей морской десант?

Тайой в данном случае являлись:
1) Необходимость ударов по судам снабжения именно этого десанта (очень долго немцы считали этот десант отвлекающим, и берегли силы для главного);
2) Возможность это сделать быстро и эффективно применением чудо-оружия при отсутствии господства в воздухе.

Соответственно, они правильно пытались завоевать господство в воздухе, но не смогли.

>>>>А что с шестой – на ребро упала или в воздухе зависла?
>Я вам привел ЧЕТЫРЕ примера немецких авиабомб имеющих либо двигатели, либо ракетные ускорители. Чего вам еще надо? Кто в водит людей в заблуждение? Где там у Алексея бомба превращается в ракету?

А вы прочитайте внимательнее:) (Цитировать я увы не могу)

>>>Глава 1. Теория блицкрига, и советское "лекарство от блицкрига".
>>
>>А что за миф насчет блицкрига? Что его не было? или как?
>
>Был конечно. Читайте книгу там все написано.

Посмотрю.

>>>Глава 2. Финская война. Разбор теорий о разгромном проигрыше РККА финской войны, и противоположной, о несомненном превосходстве РККА.
>>
>>Это понятно. Ваше мнение - тольково написано?
>
>Нормально написано. Вполне логично. Сам приходил к подобным выводам. :))

Уже хорошо.

>>>Глава 3. Развенчание мифов о том, что разведка точно и в достаточный срок вскрыла немецкие планы о войне с СССР.
>>
>>Тут тоже понятно. И тот же вопрос.
>
>То же что, по второй главе.

Еще лучше.

>>>Глава 4. О том что в СССР перед войной не уделялось должного внимания автоматическому оружию, а именно пистолетам-пулеметам.
>>
>>И тут понятно.

>>>Глава 5. Роль кавалерии в ВОВ.
>>
>>А тут - непонятно. А какие мифы насчет этой роли существуют? Что кавалерии не было? ли что войну выиграли кавалеристы? Никогда не встречал.
>
>О том что после войны стала принижаться роль кавалерии в ВОВ. А на самом деле кавалерия в ВОВ сыграла довольно значительную роль.

ИМХО вывод поспешен. ИМХО кавалерия играла НЕзначительную роль, но эту роль никто принижать не пытался (я не встречал). Посмотрю подробнее.

>>>Глава 6. Развенчание мифов о том, что в если бы перед войной был отдан приказ на оборону, то удалось бы избежать таких больших потерь. Вообще о мифе, что оборона сильней наступления.
>>
>>Ну понятно. Любимый конек. Очевидно, вместо мифа "оборона сильнее наступления" автор очевидно насаждает миф "наступление сильнее обороны".
>
>А это миф? Значение владения инициативой в боевых действий ставится во главу угла.

"После коммунистов больше всего не люблю антикоммунистов" (с) (С.Довлатов)

"После резунистов больше всего не люблю антирезунистов" (с) (Solger)

Вместо сбалансированного подхода бромается в другую крайность. Существуют ситуации, когда оборона выгоднее и должно применяться. И любая оборона заканчивается наступлением (при успешных действиях), а любое наступление заканчивается обороной.

>>>Глава 7. Про наши танки в начальном периоде ВОВ. Что "они были рулез, но их было мало".
>>
>>О как! Век живи - век учись. А я считал, что миф другой - "их было много, но они были плохие"
>
>Речь идет о Т-34 и КВ.

И что - автор утверждает, что их было много и они плохие?

>>>Глава 8. Огромные счета немецких авиационных асов.
>>
>>Отрицается этот факт?
>
>Объясняются.

Что ж тут можно объяснить? "Если блондин сбил на 200 самолетов больше чем брюнет - никакие лекции не изменят этого соотношения".

>>>Глава 9. Противотанковые ружья. Почему их не было до войны.
>>
>>Вопрос интересный, но почему "миф"?
>
>Еще не дочитал.:)

>>>Глава 10. Реактивная авиация.
>>
>>А тут "мифы" причем?
>
>То же не дочитал еще.

Подождем рецензии:)

С уважением.
От Дервиш
К solger (24.10.2004 23:29:34)
Дата 25.10.2004 02:46:25

Вот тут вам крепко мнится.



>Че-то мне кажется, что ПП стоил подороже и СВТ. Могу ошибаться.

Не только можете но и ошибаетесь. ПП он ить гораздо дешевле не только СВД но м мосинки также. Это ваще в варианте ППС штампованная железяка мизерной стоимости.
ППд мог стоить эээ сравнимо с мосинкой в широком производстве на первых порах но с наработкой оснастки для ППШ он уверен мнимизировался по затратам. Да вы ППШ воееных лет выпуска видели хоть? Качкество сборки ? Его 12 летние и бабы собирали.
Это именно оружие совершенно без претензий и малейшей сложности при производстве , всен предельно дубовое. ППС ваще консерва штампованная при нпелохих замечу показателях эксплуотации. Любой МП-40 по сравнению с ППС просто на порядок более сложен и технически и по оснастке.
От DmitryO
К Дервиш (25.10.2004 02:46:25)
Дата 25.10.2004 12:43:55

Re: Вот тут...



> ППд мог стоить эээ сравнимо с мосинкой в широком производстве на первых порах но с наработкой оснастки для ППШ он уверен мнимизировался по затратам. Да вы ППШ воееных лет выпуска видели хоть? Качкество сборки ? Его 12 летние и бабы собирали.

10 мифов, с.108:
"Цена плановой закупки ППД-34 в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения винтовка обр. 1891/1930 в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей".
От solger
К DmitryO (25.10.2004 12:43:55)
Дата 25.10.2004 14:53:10

Re: Не понял.

>10 мифов, с.108:
>"Цена плановой закупки ППД-34 в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения винтовка обр. 1891/1930 в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей".

Т.е. Алексей Валерьевич на стр. 108 утверждает, что пистолет-пулемет сильно дороже винтовки, а на стр. 112 - что он при этом имел "ничтожную стоимость"?

Посмотрю...

С уважением.
От DSV
К solger (25.10.2004 14:53:10)
Дата 25.10.2004 15:10:11

Re: Не понял.

Добрый день!
>
>Т.е. Алексей Валерьевич на стр. 108 утверждает, что пистолет-пулемет сильно дороже винтовки, а на стр. 112 - что он при этом имел "ничтожную стоимость"?

читаем на странице 112
"Именно эта винтовка (имеется ввиду винтовка Симонова) была любимым детищем военного ведовства, а не пистолет-пулемет, обладавший ничтожной дальностью стрельбы при такой же цене в звонкой монете." Чуть выше указана цена на винтовку на 1937 г 1393 рубля.
Слово ничтожное здесь применяется к дальности а не к цене

Сергей
От solger
К DSV (25.10.2004 15:10:11)
Дата 25.10.2004 18:30:50

Re: Ааа!

>читаем на странице 112
>"Именно эта винтовка (имеется ввиду винтовка Симонова) была любимым детищем военного ведовства, а не пистолет-пулемет, обладавший ничтожной дальностью стрельбы при такой же цене в звонкой монете." Чуть выше указана цена на винтовку на 1937 г 1393 рубля.
>Слово ничтожное здесь применяется к дальности а не к цене

Т.е. Алексей имел ввиду, что ПП имеет такую же стоимость, как и СВТ, а ничтожная - только дальность? Тогда похоже на правду, просто невнятно написано.

Спасибо, вразумили.

>Сергей
С уважением.
От Исаев Алексей
К solger (23.10.2004 05:46:05)
Дата 23.10.2004 11:34:59

Вам лично советую Бивора :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Странные все же люди бывают. Вот мне не нравится Иринархов, я "Прибалтийский Особый" даже не листал. А Вы какие-то скрытые желания все вытесняете и вытесняете. "Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить?" (участливым голосом психоаналитика).
На рынке есть масса авторов, книги которые доставят solger-у массу положительных эмоций(?) - Бешанов, Бивор(про Берлин), Солонин. Читайте, наслаждайтесь.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (23.10.2004 11:34:59)
Дата 24.10.2004 23:38:48

Re: Спасибо, я вас тоже люблю:)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот мне не нравится Иринархов, я "Прибалтийский Особый" даже не листал.

Я тоже как правило не листаю книги авторов, которые не умеют доставить удовольствие.

>А Вы какие-то скрытые желания все вытесняете и вытесняете.

Никаких скрытых желаний. Просто прошлый раз я переплатил за удовольствие 28 рублей.

>На рынке есть масса авторов, книги которые доставят solger-у массу положительных эмоций(?) - Бешанов, Бивор(про Берлин), Солонин. Читайте, наслаждайтесь.

Спасибо за совет. Только Бивора (про Берлин) осилил одну треть - жутно нудная вещь, не дочитал. А кто такой Солонин?

ЗЫ: Так в чем заключаются мифы с кавалерией и реактивными самолетами?

С уважением.