ВИФ2 NE: Ветка : А замполиты частенько весьма дело говорили.

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов
Дата	29.03.2001 11:14:02
Рубрики	Танки;

А замполиты частенько весьма дело говорили.

День добрый,

>Пренебрежительное отношение к противнику есть верный признак слабости духа (с)

Восторженное поедание противника глазами и демонстративное пренебрежение замполитами и вообще всем своим есть вероятно признак невероятной, неимоверной наикрутейшей мегахардсуперсилы духа.

>У Вас нет АБСОЛЮТНО НИ ЕДИНОГО свидетельства для подобного ТЯЖЕЛЕЙШЕГО обвинения целой нации.

Собственно говоря, я написал то, что написал, а не то о чем Вы сейчас зачем-то сказали. Говорил-то о американской армии, а не о "целой нации". И уж тем более не бросал ей "ТЯЖЕЛЕЙШИЕ обвинения". Это так, к слову. Хотя не мелочь.

> Зато у меня есть уйма частных свидетельств когда американцы проявляли исключительную храбрость и самопожертвование.

Я разве спорю? Но в последнее время у них это видимо не проявляется.

>Я уж не говорю про то, что
>>Чтобы американцы сознательно шли на сближение с Т-72 - да никогда :)
>
>подумаешь, напугали ежа голой жопой. Ах тэ! Ах семьдесят два! Хлам.

Простите, Вы видели, собственными глазами, что происходит с "Абрамсом", когда в него попадант снаряд с Т-72? В лобовую броню? Борт? Осматривали места попаданий? Нет? Наоборот? Тоже нет? (Я так понял из чтения предыдущих постингов). Тогда откуда такое пренебрежительное отношение к родному танку? Ах да, ихнии благородия "обо всем" рассказали...

>>Если есть хоть малейшая возможность избежать ситуации, чреватой хоть самыми малыми потерями, амы тут же смело отходят, не боясь быть обвиненными в трусости. Это же их обычная тактика.
>
>Ссылки на полевые руководства пожалуйста. Раз уж об "обычной тактике" запели.

Вообще-то грош цена любым руководствам и мануалам, как источникам непреложной Истины.
1)Взять ту же Югославию - куда делись американцы в Македонии, когда там запахло жаренным? Стало не слуху и ни духу. Тут же впустили сербов (!) в кОСОВО (!) и разместили вдоль границы (хотя, и совсем недавно, неоднократно заявляли что даже и мысли такой не допускают). Вот тебе и американская армия...
2) Помнится также, когда еще до "бури в стакане" начали страдать кувейтские танкеры от нападений иранских катеров и мин, американцы браво взялись их охранять. И вплоть до первого подрыва на мине американского военного корабля; все корабли амов тут же заняли место в кильвартерном следе "охраняемого танкера". Был помнится большой конфуз, но ихние адмиралы заявили, что во-первых, огромному танкеру от подрыва мины практически ничего не будет; а так как у них не было тральщиков в данный момент (недосмотр) то рисковать дорогостоящими американскими военными кораблями и американскими жизнями они не могут.
3) Бомбежки Косово. Где была американская армия? Что сделала ам. армия чтобы помочь "бедным несчасным" косоварам которых якобы подвергали геноциду звери-сербы (по словам Кларка и госдепа сербы уничтожили де за несколько дней свыше "100 тысяч мирных жителей", огромное количество видных со спутника "свежевыкопанных могил" и т.д.)? Правильно, сидели в кустах (штабах) и выдумывали (доносили до благодатных слушателей) эту брехню дальше. Вооружали албанцев и смело посылали их в бой.

> Не стоит политиков с военными мешать. Если я по нашим политикам начну о наших военных судить - боюсь стошнит.

Война - это продолжение политики другими средствами. Следовательно военный - это тоже политик. А бряцание оружием было всегда основой американской политики. Можно добваить - это основа любой колониальной политики.

>>И нападают они только тогда, когда на 99,9% уверены в своей неуязвимости, все разведано-переразведано и враг полностью деморализован.
>
>Опять же ссылочки на руководства пожалуйста.

Я сощлюсь на последнюю "войну" в Югославии. А против Ваших "руководств" я ничего не имею, только надо иметь ввиду что руководства могут быть разные, на разные случаи жизни, в том числе и секретные, разовые, и т.д.

>>Но кто-то очень хочет изобразить амов храбрыми и благородными людьми, которые смело идут навстречу любой опасности...
>
>Угу. А еще есть такие, кто хочет изобразить их трусливыми карликами которые умеют только мелко пакостить храбрым и благородным... ээ... представителям других народов.

А это уж как ихнее руководство решит. Вон война в Югославии - не смогли причинить сколько-нибудь значительный вред югославской армии - тут же не задумываясь начали бомбить гражданские объекты.

P.S. Если амовские военные с легкостью выдумывали и брехали о "сотне тысяч замученных мирных албанцев" о сотнях свежевскопанных "массовых захоронениях", то почему они не могут брехать о результатах и обстоятельствах "танковых боев" в пустыне? Кто-то им мешает?

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (29.03.2001 11:14:02)
Дата	29.03.2001 14:29:02

Окей, копнем глубже

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (29.03.2001 14:29:02)
Дата	29.03.2001 20:10:47

Re: Окей, копнем...

День добрый,

>>Восторженное поедание противника глазами и демонстративное пренебрежение замполитами и вообще всем своим есть вероятно признак невероятной, неимоверной наикрутейшей мегахардсуперсилы духа.
>
>"Восторженное поедание"?! Это Вы о ком, я надеюсь не обо мне? А демонстративное пренебрежение, я надеюсь тоже не обо мне?

Эт я просто в окоп стрельнул. А если в кого попал, кто-то там сидел, я не виноват, - как говорили древние шумеры: "а ля гер ком а ля гер"..

> Принижать роль промывания мозгов в обеспечение боевого духа глупо, и между прочим те же американцы в своих руководствах по структуре СА выделяют это как очень важный положительный момент.

Что в данном случае означает абревиатура СА? В любом случае в американских ВС пропаганде в своих войсках и чужих уделяется огромное внимание.

>К вопросу кстати об уважении к противнику. Так вот они - уважают. Такие дела. Ну а у нас (у Вас с Васей) другие правила.

"Уважение" - штука растяжимая, поэтому противника лучше просто принимать таким, каков он есть, а уважать - совсем необязательно.

>Пургу Вы несли про американскую армию. И это, Вы правы, не мелочь. Потому что за пренебрежение к противнику народы платят большой кровью, и русским ли это не знать.

Вот только не надо высоких слов. И про пургу - конкретнее. В чем пурга?

>>> Зато у меня есть уйма частных свидетельств когда американцы проявляли исключительную храбрость и самопожертвование.
>>
>>Я разве спорю? Но в последнее время у них это видимо не проявляется.
>
>А в последнее время и войны в которой это потребно не проявляется.

Так почему мы должны уважать героя, который храбро спит, храбо ест, храбро тренируется, храбро отсупает (бежит) в той же Сомали/Югославии - почему? Потому что если враг сумеет с ним соприкоснуться (догнать) - он может быть будет храбро с ним сражаться? (А может и нет). Неизвестно.

>>>подумаешь, напугали ежа голой жопой. Ах тэ! Ах семьдесят два! Хлам.
>>
>>Простите, Вы видели, собственными глазами, что происходит с "Абрамсом", когда в него попадант снаряд с Т-72? В лобовую броню? Борт? Осматривали места попаданий? Нет? Наоборот? Тоже нет? (Я так понял из чтения предыдущих постингов). Тогда откуда такое пренебрежительное отношение к родному танку? Ах да, ихнии благородия "обо всем" рассказали...
>
>Детский сад, в самом деле. А как Вы думаете, что рассказывают НАШИ благородия? Растопшина отложим в сторонку покамест, но как Вы думаете, каков консенсус наших СПЕЦИАЛИСТОВ на предмет шансов танка Т-72А выдержать попадание снаряда М829 в любую проекцию? А шансов снаряда 3БМ15 пробить лобовую проекцию "Абрамса"? Угадайте с трех попыток, раскиньте чем есть.

Давайте уж лучше Вы ответите со второй попытки:
Так что же все-таки будет при попадании снаряда 3БМ15 в борт Абрамса? Ну или в лобовую проекцию? Где можно увидеть отчеты об испытаниях/посмотреть фотки? Т-72 даже в борт не сможет пристрелить абрашку? А до этого, до реальных испытаний все предположения - вилами по воде писаны.
А ситуация тогда в Ираке была такова, что амы как раз могли обойтись без масштабных танковых боев - зачем им было рисковать?

>"Пренебрежительное отношение к родному танку", говорите. Не стыдно меня в этом упрекать? Не сомневайтесь, отношение на фактах базируется. Кстати танк мне не родной, это у Вас может гражданство иракское.

Мне раньше казалось, что те Т-72 изготовлялись в СССР.

>А танку тому было даже в 91 году 15 лет, оттого и хлам это. Думайте иногда головой, а не пропагандистскими штампами. "Родной танк", надо же.

Ну где здесь "пропагандистский штамп" - зачем ко всему за уши клише-то притягивать? Аргументов не хватает?

>>>Ссылки на полевые руководства пожалуйста. Раз уж об "обычной тактике" запели.
>>
>>Вообще-то грош цена любым руководствам и мануалам, как источникам непреложной Истины.
>>1)Взять ту же Югославию - куда делись американцы в Македонии, когда там запахло жаренным? Стало не слуху и ни духу. Тут же впустили сербов (!) в кОСОВО (!) и разместили вдоль границы (хотя, и совсем недавно, неоднократно заявляли что даже и мысли такой не допускают). Вот тебе и американская армия...
>
>Причем здесь армия? Что Вы несете?!

Вот этом вся суть амовской военной доктрины - когда надо, есть армия; чуть запахло жаренным - армии нет, быстро снялась со своих мест и ушла, и чей-то недоуменный вопрос: "причем здесь армия?"

>>2) Помнится также, когда еще до "бури в стакане" начали страдать кувейтские танкеры от нападений иранских катеров и мин, американцы браво взялись их охранять. И вплоть до первого подрыва на мине американского военного корабля; все корабли амов тут же заняли место в кильвартерном следе "охраняемого танкера". Был помнится большой конфуз, но ихние адмиралы заявили, что во-первых, огромному танкеру от подрыва мины практически ничего не будет; а так как у них не было тральщиков в данный момент (недосмотр) то рисковать дорогостоящими американскими военными кораблями и американскими жизнями они не могут.
>
>Нормальненько. А по-Вашему, полагается подрывать собой мины? Проснитесь, ау. Правильно амеры сделали. И наши бы сделали так же. Или Вы считаете, что если наш отряд в Чечне обнаруживает минное поля, а сапер не под рукой, он отважно прет по минному полю дальше?

Нет, он берет гражданского, которого до этого пообещался охранять и отправляет идти впереди минопрорывателем. Тяжело ему конечно посылать парня на смерть - а что поделаешь? Если для Вас это - нормальненько, то с чем Вы в таком случае со мной спорите?

>>3) Бомбежки Косово. Где была американская армия? Что сделала ам. армия чтобы помочь "бедным несчасным" косоварам которых якобы подвергали геноциду звери-сербы (по словам Кларка и госдепа сербы уничтожили де за несколько дней свыше "100 тысяч мирных жителей", огромное количество видных со спутника "свежевыкопанных могил" и т.д.)? Правильно, сидели в кустах (штабах) и выдумывали (доносили до благодатных слушателей) эту брехню дальше. Вооружали албанцев и смело посылали их в бой.
>
>Дурдом. А что сделала наша армия, чтобы помочь сербам? Опровергала сообщения о выкопанных могилах и несла пургу про толпы сбитых бомберов, сидя в кустах (штабах). Причем тут армия в обоих случаях, теряюсь в догадках.

А я и говорю - ни при чем. Когда амовская армия имеет шанс понести потери, она всегда почему-то оказывается ни при чем и ни за что не ответственной. Называть это стратегией или тактикой тоже можно. Я только никак не пойму с чем Вы спорите-то? В чем я соврал? В мануалы нужные не заглянул?

>>> Не стоит политиков с военными мешать. Если я по нашим политикам начну о наших военных судить - боюсь стошнит.
>>
>>Война - это продолжение политики другими средствами. Следовательно военный - это тоже политик. А бряцание оружием было всегда основой американской политики. Можно добваить - это основа любой колониальной политики.
>
>Четыре точеных штампа. К делу отношения ни один не имеет. Когда приходит Война - американцы воюют.

Заметьте - я сказал, не война, а "бряцание оружием".
И кстати, а когда Война у них последний раз приходила? Если не ошибаюсь, Гражданская война в Америке? Хотя то что Вы сказали (когда приходит) к делам (теперешним) тоже не имеет. Это все из разряда предположений.

>>>Опять же ссылочки на руководства пожалуйста.
>>
>>Я сощлюсь на последнюю "войну" в Югославии.
>
>Это Вы правильно сделали что слово "война" в кавычечки поставили. Может вообще замять этот пример для ясности еще правильнее было бы?

Нетипичный? Приведите типичный.

>>А это уж как ихнее руководство решит. Вон война в Югославии - не смогли причинить сколько-нибудь значительный вред югославской армии - тут же не задумываясь начали бомбить гражданские объекты.
>
>Что-то Вас все время сносит на морализацию. Армиям ПО ФИГУ что это за объекты. Всегда.

В моральный аспект моих рассуждений перевели дискуссию изначально Вы.

>>P.S. Если амовские военные с легкостью выдумывали и брехали о "сотне тысяч замученных мирных албанцев" о сотнях свежевскопанных "массовых захоронениях", то почему они не могут брехать о результатах и обстоятельствах "танковых боев" в пустыне? Кто-то им мешает?
>
>А они и брешут. См. знаменитые "4000 танков". Разбираться надо. Это Вася тут несет пургу про встречи на Эльбе, немножко неправда это в отношении меня.

А в отношении амов? И брешут значит частенько... Так и я ведь о том же.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (29.03.2001 20:10:47)
Дата	29.03.2001 20:53:37

Re: Окей, копнем...

>> Принижать роль промывания мозгов в обеспечение боевого духа глупо, и между прочим те же американцы в своих руководствах по структуре СА выделяют это как очень важный положительный момент.
>
>Что в данном случае означает абревиатура СА? В любом случае в американских ВС пропаганде в своих войсках и чужих уделяется огромное внимание.

Абревиатура СА означает в этом случае Советская армия.

>>Пургу Вы несли про американскую армию. И это, Вы правы, не мелочь. Потому что за пренебрежение к противнику народы платят большой кровью, и русским ли это не знать.
>
>Вот только не надо высоких слов. И про пургу - конкретнее. В чем пурга?

В том что трусливо бегут.

>Так почему мы должны уважать героя, который храбро спит, храбо ест, храбро тренируется, храбро отсупает (бежит) в той же Сомали/Югославии - почему?

Храбро бежит в Сомали/Югославии? В самом деле? Американцы погнибли в Сомали когда храбро бежали? Клевещем помаленьку? А Югославия тут вообще ни при чем, "храбро бежала" из Косова именно сербская армия, и я ее не виню.

> Потому что если враг сумеет с ним соприкоснуться (догнать) - он может быть будет храбро с ним сражаться? (А может и нет). Неизвестно.

?!

>>Детский сад, в самом деле. А как Вы думаете, что рассказывают НАШИ благородия? Растопшина отложим в сторонку покамест, но как Вы думаете, каков консенсус наших СПЕЦИАЛИСТОВ на предмет шансов танка Т-72А выдержать попадание снаряда М829 в любую проекцию? А шансов снаряда 3БМ15 пробить лобовую проекцию "Абрамса"? Угадайте с трех попыток, раскиньте чем есть.
>
>Давайте уж лучше Вы ответите со второй попытки:
>Так что же все-таки будет при попадании снаряда 3БМ15 в борт Абрамса?

Под углом близким к нормали, с дистанции 2 км, снаряд нормативного качества - пробьет. Что из себя представляют иракские "вариации на тему" - судить не берусь, но судя по экспериментальным отстрелам захваченных РПГ - хуже дело будет.

> Ну или в лобовую проекцию?

А в лобовую проекцию будет Ка-танг! и больше ничего.

> Где можно увидеть отчеты об испытаниях/посмотреть фотки?

Познакомившись с людьми, которые Вам захотят эти фотки показать. Правда, с учетом Вашего настроя, вероятнее всего эти люди не станут с Вами разговаривать. Впрочем, опять же с учетом Вашего настроя, Вам и не нужно.

> Т-72 даже в борт не сможет пристрелить абрашку?

Сможет, отчего же. Больше скажу - и Т-55, и Т-62, и Стейр сможет. И МТ-12. И "Конкурс". Только этот борт еще подставить должны, и этим случаем еще воспользоваться надо суметь. А теоретически - сможет.

>А ситуация тогда в Ираке была такова, что амы как раз могли обойтись без масштабных танковых боев - зачем им было рисковать?

Ну так и не было масштабных танковых боев. С чего Вы взяли что были?

>>"Пренебрежительное отношение к родному танку", говорите. Не стыдно меня в этом упрекать? Не сомневайтесь, отношение на фактах базируется. Кстати танк мне не родной, это у Вас может гражданство иракское.
>
>Мне раньше казалось, что те Т-72 изготовлялись в СССР.

Да даже если так, ну и что с того? Почему мне они из-за этого должны быть ближе, чем иракские танки, которые изготавливались в Китае, Австрии или Чехословакии? Почему из-за страны происхождения 15-летнее старье вдруг волшебным образом перестает быть старьем? Если на поле боя в 1941 голу выползет МС-1, он что, не будет хламом потому что его на нашем заводе сделали? Смешно, ей Богу.

>>А танку тому было даже в 91 году 15 лет, оттого и хлам это. Думайте иногда головой, а не пропагандистскими штампами. "Родной танк", надо же.
>
>Ну где здесь "пропагандистский штамп" - зачем ко всему за уши клише-то притягивать? Аргументов не хватает?

А что же это такое: "родной танк". При чем здесь его место рождения, и связь с моим/Вашим местом рождения, а?

>>Причем здесь армия? Что Вы несете?!
>
>Вот этом вся суть амовской военной доктрины - когда надо, есть армия; чуть запахло жаренным - армии нет, быстро снялась со своих мест и ушла, и чей-то недоуменный вопрос: "причем здесь армия?"

Неправда. Это не имеет к ВОЕННОЙ ДОКТРИНЕ никакого отношения. Почитайте мануалы, если Вас интересует именно ВОЕННАЯ доктрина.

>>Нормальненько. А по-Вашему, полагается подрывать собой мины? Проснитесь, ау. Правильно амеры сделали. И наши бы сделали так же. Или Вы считаете, что если наш отряд в Чечне обнаруживает минное поля, а сапер не под рукой, он отважно прет по минному полю дальше?
>
>Нет, он берет гражданского, которого до этого пообещался охранять и отправляет идти впереди минопрорывателем. Тяжело ему конечно посылать парня на смерть - а что поделаешь? Если для Вас это - нормальненько, то с чем Вы в таком случае со мной спорите?

Гражданский, продолжая аналогию, может отказаться. Танкер ведь никто не заставляет плыть в минном поле, он может и назад повернуть? С удовлетворением вижу, что Вы ушли от ответа на вопрос. Должны ли в этой ситуации наши солдаты идти подрываться на минах, из-за того что "пообещались охранять гражданского", не зная что впереди минное поле. Вы ответьте, ответьте. А там посмотрим, может и впрямь спорить не о чем.

>>Дурдом. А что сделала наша армия, чтобы помочь сербам? Опровергала сообщения о выкопанных могилах и несла пургу про толпы сбитых бомберов, сидя в кустах (штабах). Причем тут армия в обоих случаях, теряюсь в догадках.
>
>А я и говорю - ни при чем. Когда амовская армия имеет шанс понести потери, она всегда почему-то оказывается ни при чем и ни за что не ответственной. Называть это стратегией или тактикой тоже можно. Я только никак не пойму с чем Вы спорите-то? В чем я соврал? В мануалы нужные не заглянул?

Потому что не испытывает ни малейшей необходимости дохнуть за дело каких-то албанцев. Хотите сдохнуть за права индонезийской автономии? Вперед! Может даже деньги какие-никакие за это получите.

Это не война, это балаган. Возьмите лучше Корею, или Вьетнам, или если уж на то пошло Зап.Германию. Где американцы собирались именно *умирать*, как бы Вам ни хотелось приписать им трусость, нерешительность и т.п.

>Нетипичный? Приведите типичный.

См.выше.

>>Что-то Вас все время сносит на морализацию. Армиям ПО ФИГУ что это за объекты. Всегда.
>
>В моральный аспект моих рассуждений перевели дискуссию изначально Вы.

Разве? Где? Чем?

>>>P.S. Если амовские военные с легкостью выдумывали и брехали о "сотне тысяч замученных мирных албанцев" о сотнях свежевскопанных "массовых захоронениях", то почему они не могут брехать о результатах и обстоятельствах "танковых боев" в пустыне? Кто-то им мешает?
>>
>>А они и брешут. См. знаменитые "4000 танков". Разбираться надо. Это Вася тут несет пургу про встречи на Эльбе, немножко неправда это в отношении меня.
>
>А в отношении амов? И брешут значит частенько... Так и я ведь о том же.

Еще раз повторяю, разбираться надо. Брешут ВСЕ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (29.03.2001 20:53:37)
Дата	30.03.2001 12:29:14

Re: Окей, копнем

День добрый,

>>Вот только не надо высоких слов. И про пургу - конкретнее. В чем пурга?
>
>В том что трусливо бегут.

Ну и где я это говорил? Я наоборот говорил - храбро бегут (отступают):-) Я вовсе не обвинял амов в бегстве из трусости, я о том о как у них в их армии принято. Героически удерживать захваченные позиции - не принято.

>>Так почему мы должны уважать героя, который храбро спит, храбо ест, храбро тренируется, храбро отсупает (бежит) в той же Сомали/Югославии - почему?
>
>Храбро бежит в Сомали/Югославии? В самом деле? Американцы погнибли в Сомали когда храбро бежали? Клевещем помаленьку? А Югославия тут вообще ни при чем, "храбро бежала" из Косова именно сербская армия, и я ее не виню.

Совсем недавно храбро и мужественно отходила из района Косова у Македонии амовская армия уступая место сербской. Я ошибся?

>> Потому что если враг сумеет с ним соприкоснуться (догнать) - он может быть будет храбро с ним сражаться? (А может и нет). Неизвестно.

Обычная амовская тактика/стратегия - навалиться в двадцатиром на одного и храбро его замочить (и, разумеется, вовремя отойти, подставив заниматься охранными функциями кого-то другого). Если же такой расклад не проходит, меньший, возможны потери, амы стараются держаться вне досягаемости вражеского оружия. Если враг приближается, (или внезапно появляется) амы ретируются предоставляя воевать за свои интересы кого-то другого, наносят массированные бомбовые удары.

>>Давайте уж лучше Вы ответите со второй попытки:
>>Так что же все-таки будет при попадании снаряда 3БМ15 в борт Абрамса?
>
>Под углом близким к нормали, с дистанции 2 км, снаряд нормативного качества - пробьет. Что из себя представляют иракские "вариации на тему" - судить не берусь, но судя по экспериментальным отстрелам захваченных РПГ - хуже дело будет.

>> Ну или в лобовую проекцию?
>
>А в лобовую проекцию будет Ка-танг! и больше ничего.

И царапинки не будет?
А в 89 году? А если последовательно 3 снаряда получит? Как броня абрашки выдерживает несколько попаданий?

>> Где можно увидеть отчеты об испытаниях/посмотреть фотки?
>
>Познакомившись с людьми, которые Вам захотят эти фотки показать. Правда, с учетом Вашего настроя, вероятнее всего эти люди не станут с Вами разговаривать. Впрочем, опять же с учетом Вашего настроя, Вам и не нужно.

Василий - Вы с такими людьми знакомы? Фотки эти видели? Чтобы познакомиться - нужно обязательно покупать ам. флаг и им размахивать, или нет?
Иными словами - что реальное на рассмотрение вы предложить не можете.

>> Т-72 даже в борт не сможет пристрелить абрашку?
>
>Сможет, отчего же. Больше скажу - и Т-55, и Т-62, и Стейр сможет. И МТ-12. И "Конкурс". Только этот борт еще подставить должны, и этим случаем еще воспользоваться надо суметь. А теоретически - сможет.

Значит Вы не имеете права называть Т-72,Т-62,Т-55 - хламом , ведь исходя из этой причудливой логики Т-35 во второй половине ВОВ тоже были "хламом". Тем не менее этот "хлам" изрядно портил немцам зубы, и в том числе - в Берлине.

>>А ситуация тогда в Ираке была такова, что амы как раз могли обойтись без масштабных танковых боев - зачем им было рисковать?
>
>Ну так и не было масштабных танковых боев. С чего Вы взяли что были?

Так я ж с самого начала об этом и говорю...

>Если на поле боя в 1941 голу выползет МС-1, он что, не будет хламом потому что его на нашем заводе сделали? Смешно, ей Богу.

>>>Причем здесь армия? Что Вы несете?!
>>Вот этом вся суть амовской военной доктрины - когда надо, есть армия; чуть запахло жаренным - армии нет, быстро снялась со своих мест и ушла, и чей-то недоуменный вопрос: "причем здесь армия?"
>
>Неправда. Это не имеет к ВОЕННОЙ ДОКТРИНЕ никакого отношения. Почитайте мануалы, если Вас интересует именно ВОЕННАЯ доктрина.

У меня такое ощущение, что Вы Василий, что то не то, и что-то не там читали. Или все-таки не так поняли. Я говорю о том, "как есть" - сейчас, а вы о том "как будет", "как может быть, если начнется Война".

>>>Нормальненько. А по-Вашему, полагается подрывать собой мины? Проснитесь, ау. Правильно амеры сделали. И наши бы сделали так же. Или Вы считаете, что если наш отряд в Чечне обнаруживает минное поля, а сапер не под рукой, он отважно прет по минному полю дальше?
>>
>>Нет, он берет гражданского, которого до этого пообещался охранять и отправляет идти впереди минопрорывателем. Тяжело ему конечно посылать парня на смерть - а что поделаешь? Если для Вас это - нормальненько, то с чем Вы в таком случае со мной спорите?
>
>Гражданский, продолжая аналогию, может отказаться. Танкер ведь никто не заставляет плыть в минном поле, он может и назад повернуть? С удовлетворением вижу, что Вы ушли от ответа на вопрос. Должны ли в этой ситуации наши солдаты идти подрываться на минах, из-за того что "пообещались охранять гражданского", не зная что впереди минное поле. Вы ответьте, ответьте. А там посмотрим, может и впрямь спорить не о чем.

Василий, и танкер и наш гражданский и сопровождающие охраняющие их военные СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО для себя случайно оказались в центре минного поля. Как из него выходить? Назад воротить бессмысленно, так как сзади такое же минное поле как и впереди. Как выходить? Амеры послали вперед танкер, чтобы не рисковать своими жизнями.

>>>Дурдом. А что сделала наша армия, чтобы помочь сербам? Опровергала сообщения о выкопанных могилах и несла пургу про толпы сбитых бомберов, сидя в кустах (штабах). Причем тут армия в обоих случаях, теряюсь в догадках.
>>
>>А я и говорю - ни при чем. Когда амовская армия имеет шанс понести потери, она всегда почему-то оказывается ни при чем и ни за что не ответственной. Называть это стратегией или тактикой тоже можно. Я только никак не пойму с чем Вы спорите-то? В чем я соврал? В мануалы нужные не заглянул?
>
>Потому что не испытывает ни малейшей необходимости дохнуть за дело каких-то албанцев.

Ну и я том же... Амовская армия только делает вид что "воюет", кого-то "защищает", а на самом деле старается избежать любого боестолкновения.

> Хотите сдохнуть за права индонезийской автономии? Вперед! Может даже деньги какие-никакие за это получите.

Нет, не хочу. Я не обязывался.

>Это не война, это балаган. Возьмите лучше Корею, или Вьетнам, или если уж на то пошло Зап.Германию. Где американцы собирались именно *умирать*, как бы Вам ни хотелось приписать им трусость, нерешительность и т.п.

>>Нетипичный? Приведите типичный.
>
>См.выше.

Я говорю как обстоят дела сейчас. Предания старины глубокой меня не очень интересуют. Да и армия у амеров была тогда другая, а не наемники как сейчас.

>>>Что-то Вас все время сносит на морализацию. Армиям ПО ФИГУ что это за объекты. Всегда.
>>
>>В моральный аспект моих рассуждений перевели дискуссию изначально Вы.
>
>Разве? Где? Чем?

То Вы меня обвинили в тяжелейших обвинениях в адрес американского народа, то американской армии, то еще в чем-то...

>>>>P.S. Если амовские военные с легкостью выдумывали и брехали о "сотне тысяч замученных мирных албанцев" о сотнях свежевскопанных "массовых захоронениях", то почему они не могут брехать о результатах и обстоятельствах "танковых боев" в пустыне? Кто-то им мешает?
>>>
>>>А они и брешут. См. знаменитые "4000 танков". Разбираться надо. Это Вася тут несет пургу про встречи на Эльбе, немножко неправда это в отношении меня.
>>
>>А в отношении амов? И брешут значит частенько... Так и я ведь о том же.
>
>Еще раз повторяю, разбираться надо. Брешут ВСЕ.

А я разве спорю? Но эти брешут громче всех при минимуме реальных дел. На этом все у них и выстроено. Зачем воевать, если можно снять фильм о своей победе? Зачем кого-то охранять/спасать если можно опять-таки снять фильм как героически это делается?

Главное - это хорошо и много всех пужать и постоянно бряцать оружием. Типа "Понюхай чем смерть пахнет" (с) Пол.академия часть 1. Это работает до поры до времени, только надо знать ограничения системы.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Михаил Нестеров (30.03.2001 12:29:14)
Дата	30.03.2001 14:04:34

Re: Окей, копнем

>Ну и где я это говорил? Я наоборот говорил - храбро бегут (отступают):-) Я вовсе не обвинял амов в бегстве из трусости, я о том о как у них в их армии принято. Героически удерживать захваченные позиции - не принято.

См. действия амерских мохпехов в Кувейте.

>Совсем недавно храбро и мужественно отходила из района Косова у Македонии амовская армия уступая место сербской. Я ошибся?

?! Чт-то я не понял. Это Вы о каком конкретно наседенном пункте? Что-то я не припомню такого события.

>>> Потому что если враг сумеет с ним соприкоснуться (догнать) - он может быть будет храбро с ним сражаться? (А может и нет). Неизвестно.
>
>Обычная амовская тактика/стратегия - навалиться в двадцатиром на одного и храбро его замочить

Называется "концентрация сил на направлении удара". Это изобрели отнюдь не американцы, и пользуются этим тоже отнюдь не американцы. Один на один перед строем не рубятся еще со времен Пересвета.

> Если же такой расклад не проходит, меньший, возможны потери, амы стараются держаться вне досягаемости вражеского оружия. Если враг приближается, (или внезапно появляется) амы ретируются предоставляя воевать за свои интересы кого-то другого, наносят массированные бомбовые удары.

Вы упорно используете примеры из полицейско-политической кампании для иллюстрации приемов ведения войны. Извините, это абс.наивно.

>>> Ну или в лобовую проекцию?
>>
>>А в лобовую проекцию будет Ка-танг! и больше ничего.
>
>И царапинки не будет?

Почему же не будет. Даже изрядная дырка диаметром 50 мм и глубиной мм 100 будет.

>А в 89 году?

А что изменится-то. 3БМ15 никогда сроду не предназначался для поражения Абрамса, и не умеет он этого. Это снаряд начала 70х.

> А если последовательно 3 снаряда получит? Как броня абрашки выдерживает несколько попаданий?

3 снаряда в одну точку? Так не бывает.

>Василий - Вы с такими людьми знакомы? Фотки эти видели? Чтобы познакомиться - нужно обязательно покупать ам. флаг и им размахивать, или нет?

Знаком, видел, размахивать флагом не нужно. Нужно элементарное уважение к собеседнику и к армии в которой он служит. Это даже совершенно не обязано сочетаться с соответствующим отношением к политике страны. Я даже больше скажу - именно американские ВОЕННЫЕ наиболее негативно относились к идее "маленькой войны" в Югославии.

>Иными словами - что реальное на рассмотрение вы предложить не можете.

Я конечно не могу предложить фотку лобешника абрамса с пресловутой дыркой, видел ее только из рук, но могу если хотите предложить фотку ГДРовского Т-72, истыканного "леопардом" в лоб как решето снарядом ДМ33. Так что у меня нет ни малейших сомнений что срок жизни ЛЮБОГО иракского танка был до первого попадания.

>Значит Вы не имеете права называть Т-72,Т-62,Т-55 - хламом ,

Имею. Оттого что любой из этих танков в специальной лабораторной ситуации может уничтожить "абрамс" не меняется абсолютно ничего для исхода столкновения двух АРМИЙ. И уверяю Вас, чтобы быть хламом танку совершенно не нужно "не мочь пробивать никогда". Он даже может пробивать в 100% случаев и быть тем не менее хламом. Такой вот парадокс. Разные боевые свойства у танка имеются.

>ведь исходя из этой причудливой логики Т-35 во второй половине ВОВ тоже были "хламом". Тем не менее этот "хлам" изрядно портил немцам зубы, и в том числе - в Берлине.

Вы будете смеяться, но во времена "в Берлине" танк Т-35 состоял исключительно на вооружении вермахта в кол-ве не то 1 не то 2 штук, и зубы портил соответственно тем немцам которые в нем сидели :D А хламом Т-35 был не только во второй половине войны, но и в первой, и даже до.

Или Вы небось Т-34 в виду имели? Так и тут Вы мимо кассы, ибо тот танк, что "портил немцам зубы в Берлине" - это совсем не танк начала войны.

>>Ну так и не было масштабных танковых боев. С чего Вы взяли что были?
>
>Так я ж с самого начала об этом и говорю...

Вы говорите, вроде, что их не было потому что американцы всякий раз ретировались. Отнюдь не в этом, однако, дело.

>>Неправда. Это не имеет к ВОЕННОЙ ДОКТРИНЕ никакого отношения. Почитайте мануалы, если Вас интересует именно ВОЕННАЯ доктрина.
>
>У меня такое ощущение, что Вы Василий, что то не то, и что-то не там читали. Или все-таки не так поняли. Я говорю о том, "как есть" - сейчас, а вы о том "как будет"

Где "сейчас"? Разве сейчас США ведут хоть одну нормальную войну?

>Василий, и танкер и наш гражданский и сопровождающие охраняющие их военные СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО для себя случайно оказались в центре минного поля. Как из него выходить? Назад воротить бессмысленно, так как сзади такое же минное поле как и впереди. Как выходить? Амеры послали вперед танкер, чтобы не рисковать своими жизнями.

Опять нет ответа на такой простой вопрос. Так что бы Вы предложили нашим солдатам в Чечне в качестве "правильного" решения? Таки жертвовать собой или таки нет?

>Ну и я том же... Амовская армия только делает вид что "воюет", кого-то "защищает", а на самом деле старается избежать любого боестолкновения.

Сейчас-то? Конечно. Это ж НЕ война. В отличие от войны с Ираком, которая несмотря на чудовищный дисбаланс была однако самой настоящей войной.

>>Еще раз повторяю, разбираться надо. Брешут ВСЕ.
>
>А я разве спорю? Но эти брешут громче всех при минимуме реальных дел.

Громче всех? Отнюдь. Ровно также брешут. Правила игры.

> На этом все у них и выстроено. Зачем воевать, если можно снять фильм о своей победе? Зачем кого-то охранять/спасать если можно опять-таки снять фильм как героически это делается?

А, Голливуд это тоже часть военной доктрины?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Михаил Нестеров
К	Василий Фофанов (30.03.2001 14:04:34)
Дата	30.03.2001 15:35:59

Re: Окей, копнем

День добрый,

>принято. Героически удерживать захваченные позиции - не принято.
>
>См. действия амерских мохпехов в Кувейте.

Известные, как я понимаю, опять же от них... Нет, я не спорю, джентльменам принято верить. Но если скажем, Чобиток рассказывает наоборт - почему ему нельзя верить?

>>Совсем недавно храбро и мужественно отходила из района Косова у Македонии амовская армия уступая место сербской. Я ошибся?
>
>?! Чт-то я не понял. Это Вы о каком конкретно наседенном пункте? Что-то я не припомню такого события.

А что их там не было? Кого-то другого вместо себя изначально подставили охранять потенциально опасный участок? Я и говорю, это - талант, при том многократно отработанный.

>>>> Потому что если враг сумеет с ним соприкоснуться (догнать) - он может быть будет храбро с ним сражаться? (А может и нет). Неизвестно.
>>
>>Обычная амовская тактика/стратегия - навалиться в двадцатиром на одного и храбро его замочить
>
>Называется "концентрация сил на направлении удара". Это изобрели отнюдь не американцы, и пользуются этим тоже отнюдь не американцы. Один на один перед строем не рубятся еще со времен Пересвета.

Не спорю.

>> Если же такой расклад не проходит, меньший, возможны потери, амы стараются держаться вне досягаемости вражеского оружия. Если враг приближается, (или внезапно появляется) амы ретируются предоставляя воевать за свои интересы кого-то другого, наносят массированные бомбовые удары.
>
>Вы упорно используете примеры из полицейско-политической кампании для иллюстрации приемов ведения войны. Извините, это абс.наивно.

Да подобных примеров - масса.

>>>> Ну или в лобовую проекцию?
>>>
>>>А в лобовую проекцию будет Ка-танг! и больше ничего.
>>
>>И царапинки не будет?
>
>Почему же не будет. Даже изрядная дырка диаметром 50 мм и глубиной мм 100 будет.

>>А в 89 году?
>
>А что изменится-то. 3БМ15 никогда сроду не предназначался для поражения Абрамса, и не умеет он этого. Это снаряд начала 70х.

>> А если последовательно 3 снаряда получит? Как броня абрашки выдерживает несколько попаданий?
>
>3 снаряда в одну точку? Так не бывает.

Если я не ошибаюсь - броня у абрашки комбинированная? Не происходит ли от нескольких попаданий (в разные точки) ее расслоение, значительное ухудшение степени защиты, качества? Я так понимаю, что бой ведется подразделениями, при чем командиры стараются не сводить дело к дуэлям одиночных танков, а стараются концентрировать огонь, и занявший (очутившийся) в невыгодной позиции танк получает как правило несколько попаданий (как я грешным делом полагаю).

>>Василий - Вы с такими людьми знакомы? Фотки эти видели? Чтобы познакомиться - нужно обязательно покупать ам. флаг и им размахивать, или нет?
>
>Знаком, видел, размахивать флагом не нужно. Нужно элементарное уважение к собеседнику и к армии в которой он служит. Это даже совершенно не обязано сочетаться с соответствующим отношением к политике страны. Я даже больше скажу - именно американские ВОЕННЫЕ наиболее негативно относились к идее "маленькой войны" в Югославии.

Э, уважение зависит от конкретного собеседника. Виденные мной амеровские морпехи уважения как раз не вызвали - срань каких еще поискать.

>>Иными словами - что реальное на рассмотрение вы предложить не можете.
>
>Я конечно не могу предложить фотку лобешника абрамса с пресловутой дыркой, видел ее только из рук, но могу если хотите предложить фотку ГДРовского Т-72, истыканного "леопардом" в лоб как решето снарядом ДМ33. Так что у меня нет ни малейших сомнений что срок жизни ЛЮБОГО иракского танка был до первого попадания.

Фотки в чьих-то надежных руках не обязательно источник истины. Это может быть только ее часть. Я так понимаю, фотка есть на Вашем сайте?

>>Значит Вы не имеете права называть Т-72,Т-62,Т-55 - хламом ,
>
>Имею. Оттого что любой из этих танков в специальной лабораторной ситуации может уничтожить "абрамс" не меняется абсолютно ничего для исхода столкновения двух АРМИЙ. И уверяю Вас, чтобы быть хламом танку совершенно не нужно "не мочь пробивать никогда". Он даже может пробивать в 100% случаев и быть тем не менее хламом. Такой вот парадокс. Разные боевые свойства у танка имеются.

И наоборт, танк может быть не способным пробивать лобовую броню другого танка и тем не менее не быть "хламом". Кстати, если вооружить Т-72 улучшенными снарядами - их ценность - не повысится?

>Или Вы небось Т-34 в виду имели? Так и тут Вы мимо кассы, ибо тот танк, что "портил немцам зубы в Берлине" - это совсем не танк начала войны.

Разве Т-34-85 мог реально пробить лобовую броню "Тигра"? И тем не менее "хламом" не был - только и всего. Тоже касается и Т-72 с Абрамсом.

>>>Ну так и не было масштабных танковых боев. С чего Вы взяли что были?
>>
>>Так я ж с самого начала об этом и говорю...
>
>Вы говорите, вроде, что их не было потому что американцы всякий раз ретировались. Отнюдь не в этом, однако, дело.

>>>Неправда. Это не имеет к ВОЕННОЙ ДОКТРИНЕ никакого отношения. Почитайте мануалы, если Вас интересует именно ВОЕННАЯ доктрина.
>>
>>У меня такое ощущение, что Вы Василий, что то не то, и что-то не там читали. Или все-таки не так поняли. Я говорю о том, "как есть" - сейчас, а вы о том "как будет"
>
>Где "сейчас"? Разве сейчас США ведут хоть одну нормальную войну?

Я и говорю, что не ведут и не собираются вести.

>>Василий, и танкер и наш гражданский и сопровождающие охраняющие их военные СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО для себя случайно оказались в центре минного поля. Как из него выходить? Назад воротить бессмысленно, так как сзади такое же минное поле как и впереди. Как выходить? Амеры послали вперед танкер, чтобы не рисковать своими жизнями.
>
>Опять нет ответа на такой простой вопрос. Так что бы Вы предложили нашим солдатам в Чечне в качестве "правильного" решения? Таки жертвовать собой или таки нет?

Иными слвами - послать вперед гражданского? Я так понимаю выход, которого нет, - либо ждать подхода саперов, либо идти вперед, соблюдая максимальную осторожность. Как никак военных обучали, как обнаруживать мины, - рыхлая земля, пожелтевшая трава, поковырять штыком и т.д. Делать то что было бы, если бы никакого гражданского не было. Но уж никак не пускать (заставлять идти) его впереди. Иначе это не военные, а срань, обычные бандиты с большой дороги.

>>Ну и я том же... Амовская армия только делает вид что "воюет", кого-то "защищает", а на самом деле старается избежать любого боестолкновения.
>
>Сейчас-то? Конечно. Это ж НЕ война. В отличие от войны с Ираком, которая несмотря на чудовищный дисбаланс была однако самой настоящей войной.

Для индейцев - да, для иракцев - да, для югов - да. А для амов - нет.

>>>Еще раз повторяю, разбираться надо. Брешут ВСЕ.
>>
>>А я разве спорю? Но эти брешут громче всех при минимуме реальных дел.
>
>Громче всех? Отнюдь. Ровно также брешут. Правила игры.

Нельзя смешивать правила игры наших музыкантов "всех стилей и напралений" и их слаженный оркестр. У них "правила игры" разные.

>> На этом все у них и выстроено. Зачем воевать, если можно снять фильм о своей победе? Зачем кого-то охранять/спасать если можно опять-таки снять фильм как героически это делается?
>
>А, Голливуд это тоже часть военной доктрины?

Совершенно верно. Причем вместе с CNN -главная часть. Может лет через ... будет и иначе, но пока - именно так.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Михаил Нестеров (29.03.2001 11:14:02)
Дата	29.03.2001 11:56:52

Re: А замполиты...

Привет!

Михаил, зачем же так сильно на моего тезку наезжаешь?

Он же не виноват, что его беседы с вероятным противником внешне похожи на встречи на Эльбе.

Только не надо забывать, что пока союзнички с нами целовались на Эльбе в их тылу немецкие части занимались боевой и политической подготовкой под наблюдением английских и американских инструкторов.

Из этого и надо исходить - все, что преподносит амерская военная пропаганда - 3.14зжед и провокация.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Михаил Нестеров
К	Чобиток Василий (29.03.2001 11:56:52)
Дата	29.03.2001 13:27:00

Re: А замполиты...

День добрый,

>Михаил, зачем же так сильно на моего тезку наезжаешь?

Да я ж защищаюсь! Меня тут обвинили в поруганной чести американских военных :( А я , к сожалению, оказался ни в чем не виноват...

>Он же не виноват, что его беседы с вероятным противником внешне похожи на встречи на Эльбе.

>Только не надо забывать, что пока союзнички с нами целовались на Эльбе в их тылу немецкие части занимались боевой и политической подготовкой под наблюдением английских и американских инструкторов.

>Из этого и надо исходить - все, что преподносит амерская военная пропаганда - 3.14зжед и провокация.

Так иначе и не может быть. На то это и пропаганда - свои потери сколько это возможно скрываются, потери врага сколько возможно преувеличиваются. А чуть какие сомнения, подсовывается недоверчивым главный постулат американской пропаганды "В Америке (Свободном мире) не может быть никакой пропаганды!". Действует наповал.

С уважением