От Максим Гераськин
К Stalker
Дата 28.03.2001 14:36:18
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

ИМХО, не такой принцип действия

> Eсли вжaть высокочaстотный импульсный лaзeр, и скaнировaть повeрхность, стeклянныe прeдмeты будут поглaщaть луч, или, eсли спeктр aнтирeфлeкторного покрытия совпaдeт со спeктром лaзeрa, то выдaвaть очeнь хaрaктeрноe отрaжeниe.. по крaйнeй мeрe, eго почти всeгдa можно будeт выдeлить.

Гораздо мощнее будет сигнал от лазера, отраженный с сетчатки. На сетчатке создается изображение пятна лазера, которое обладает следующими замечательныи способностями
1)Оно яркое, гораздо ярче отражения с поверхностей линз
2)Пучок света от этого пятна ФОКУСИРУЕТСЯ глазом и идет ТОЧНО обратно к лазеру. Там он ловится приемником. Каждый наблюдал такой эффект на кошках в темноте: когда на нее светишь фонариком, глаза горят нестерпимым пламенем;)

Таким образом, спeктр наибольшего отражения aнтирeфлeкторного покрытия может не быть наиболее эффективным диапазоном действия таких устройств.


С уважением, Максим Гераськин
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (28.03.2001 14:36:18)
Дата 30.03.2001 08:51:47

Максим, вы абсолютно не правы

Добрый день!

В физике есть понятие - абсолютно черное тело. Это такое тело, которое поглащает все излучение, попадающее на него, ничего не отражая. Модель АЧТ - шар с небольшим отверстием. Глазное яблоко и есть модель АЧТ. Ну, конечно, не абсолютное, но в первом приближении.

А у кошек на сетчатке есть специальные светоотражающие клетки, у человека их нет.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (30.03.2001 08:51:47)
Дата 30.03.2001 11:18:07

Поручик, Вы необоснованно круты в своих высказываниях

>В физике есть понятие - абсолютно черное тело. Это такое тело, которое поглащает все излучение, попадающее на него, ничего не отражая. Модель АЧТ - шар с небольшим отверстием. Глазное яблоко и есть модель АЧТ.

Енто не так, поскольку
a)Диаметр отверстия сравним с диаметром шара
б)Отверстие не просто отверстие, а линза

Блин, придется делать более точный расчет. Т.е. может Вы с Василием и правы, но пока это только мнение.

С уважением, Максим Гераськин
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (30.03.2001 11:18:07)
Дата 30.03.2001 14:21:20

Re: Поручик, Вы...

Добрый день!

>>В физике есть понятие - абсолютно черное тело. Это такое тело, которое поглащает все излучение, попадающее на него, ничего не отражая. Модель АЧТ - шар с небольшим отверстием. Глазное яблоко и есть модель АЧТ.
>
>Енто не так, поскольку
>a)Диаметр отверстия сравним с диаметром шара

Понятное дело, что не шарообразный конь в вакууме. Но принцип тот же - такой предмет поглощает более 90% падающего на него излучения.

>б)Отверстие не просто отверстие, а линза

А это до дела не касательно.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (30.03.2001 14:21:20)
Дата 30.03.2001 14:37:52

Re: Поручик, Вы...

>Понятное дело, что не шарообразный конь в вакууме. Но принцип тот же - такой предмет поглощает более 90% падающего на него излучения.

Все таки, не абсолютно черное тело, не так ли?


>>б)Отверстие не просто отверстие, а линза
>
>А это до дела не касательно.

Поручик, давайте не будем. КАСАТЕЛЬНО. Ибо благодаря этой "незначительной" детали свет обратно уходит ТОЧНО В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ, повышая в тысячи (даже мягко сказано, впрочем, надо считать) раз эффективность приема.

С уважением, Максим Гераськин
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (30.03.2001 14:37:52)
Дата 30.03.2001 14:52:45

Re: Поручик, Вы...

Добрый день!

>>Понятное дело, что не шарообразный конь в вакууме. Но принцип тот же - такой предмет поглощает более 90% падающего на него излучения.
>
>Все таки, не абсолютно черное тело, не так ли?


>>>б)Отверстие не просто отверстие, а линза
>>
>>А это до дела не касательно.
>
>Поручик, давайте не будем. КАСАТЕЛЬНО. Ибо благодаря этой "незначительной" детали свет обратно уходит ТОЧНО В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ, повышая в тысячи (даже мягко сказано, впрочем, надо считать) раз эффективность приема.

Да ничего не повышается! Человек - не кошка, у него сетчатка свет не отражает.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (30.03.2001 14:52:45)
Дата 30.03.2001 15:01:42

Re: Поручик, Вы...

>Да ничего не повышается! Человек - не кошка, у него сетчатка свет не отражает.

Поручик, извините, но это ламерство чистой воды. На многих фотографиях прекрасно видно отраженный от глазного дна свет.

С уважением, Максим Гераськин
От Роман (rvb)
К Максим Гераськин (30.03.2001 14:37:52)
Дата 30.03.2001 14:46:24

Эффекть красных глаз на фотографии вспомните (+)

... который тем больше, чем ближе вспышка к оси объектива.

S.Y. Roman
От Поручик Баранов
К Роман (rvb) (30.03.2001 14:46:24)
Дата 30.03.2001 14:56:53

Re: Эффекть красных...

Добрый день!

>... который тем больше, чем ближе вспышка к оси объектива.

Но ведь не строго по оси? Это я к возможности "обратной фокусировки луча лазера глазом".

Кстати, "красному глазу" мы обязаны именно тем, что наша сетчатка не отражает свет. Красное - цвет кровеносных сосудов.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (30.03.2001 14:56:53)
Дата 30.03.2001 15:03:29

Re: Эффекть красных...

>Но ведь не строго по оси?

Блин, строго по оси. Избражение источника света на дне глаза проецируется обратно ТОЧНО на источник, с учетом погрешности оптической системы глаза.

С уважением, Максим Гераськин
От Роман (rvb)
К Максим Гераськин (30.03.2001 15:03:29)
Дата 30.03.2001 15:06:38

Re: Эффекть красных...


>>Но ведь не строго по оси?
>
>Блин, строго по оси. Избражение источника света на дне глаза проецируется обратно ТОЧНО на источник, с учетом погрешности оптической системы глаза.

При условии, что источник и приемник света совпадают.

На практике достаточно человеку смотреть не в объектив, а чуть в сторону - и эффект красных глаз резко ослабевает. Или просто посмотреть перед съемкой на лампочку, чтобы зрачок сузился.

S.Y. Roman
От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (30.03.2001 15:06:38)
Дата 30.03.2001 15:12:51

Re: Эффекть красных...

>На практике достаточно человеку смотреть не в объектив, а чуть в сторону - и эффект красных глаз резко ослабевает. Или просто посмотреть перед съемкой на лампочку, чтобы зрачок сузился.

В обоих случаях эффект снижается из-за уменьшения площади проекции зрачка глаза на источник.
Однако:
1)Снайпер смотрит в объектив, площадь которого гораздо больше площади глаза, а свет, прошедший сквозь объектив, попадает внутрь зрачка.
2)Мы светим лазером, интенсивность пучка которого не так убывает с расстоянием, как свет вспышки.

С уважением, Максим Гераськин
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (30.03.2001 14:56:53)
Дата 30.03.2001 15:01:25

Re: Эффекть красных...


>>... который тем больше, чем ближе вспышка к оси объектива.
>
>Но ведь не строго по оси? Это я к возможности "обратной фокусировки луча лазера глазом".

Очень узким пучком. Т.е. далеко не ламбертовский отражатель. Скорее, что-то вроде автоколлиматора. Т.е. изображение подсвеченного глазного дна проецируется глазом как оптической системой в точку, куда смотрит человек (при достаточно большом расстоянии фокусировки - почти параллельный пучок).

S.Y. Roman
От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (30.03.2001 14:46:24)
Дата 30.03.2001 14:48:40

Дык об этом и речь. Или что Вы имеете ввиду? (-)
От Роман (rvb)
К Максим Гераськин (30.03.2001 14:48:40)
Дата 30.03.2001 14:57:53

Именно это я и имею в виду (+)

Просто в свое время ставил эксперимент (с целью избавления от вампирьих глаз на фотографиях), основной вывод из которого - глаз _при_расширенном_зрачке_ отражает свет довольно узким, порядка 5 градусов, пучком, если человек смотрит в объектив, за счет того, что сначала вспышка подсвечивает глазное дно, а потом изображение подсвеченного глазного дна тем же зрачком проецируется в объектив аппарата (что-то вроде коллиматора в оптической скамье).

Т.е. для того, чтобы работал данный способ обнаружения снайпера, надо, чтобы выполнялись два условия:

1) снайпер смотрит в сторону обнаруживающей аппаратуры

2) зрачок снайпера расширен.

S.Y. Roman
От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (30.03.2001 14:57:53)
Дата 30.03.2001 15:52:56

Re: Именно это...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>1) снайпер смотрит в сторону обнаруживающей аппаратуры
>2) зрачок снайпера расширен.

См. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/85339.htm
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (30.03.2001 14:46:24)
Дата 30.03.2001 14:46:58

Извиняюсь, эффект (-)
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (28.03.2001 14:36:18)
Дата 28.03.2001 20:02:09

Re: принцип действия...

Мое почтение.

>Гораздо мощнее будет сигнал от лазера, отраженный с сетчатки. На сетчатке создается изображение пятна лазера, которое обладает следующими замечательныи способностями
>1)Оно яркое, гораздо ярче отражения с поверхностей линз
Вы это считали? И особенно днем? Сетчатка (кошек не берем, там есть зеркальная составляющая) - почти ламбертов отражатель. Длинна глаза по оси (точно не помню, но что-то около) 22 мм. Диаметр зрачка днем в ясную погоду (а в тех местах ясная погода преобладает) около 2 мм. Стало быть, относительное отверстие около 0,1 . А яркость обратно пропорциональна квадрату относительного ответсия. В общем, мало что выйдет обратно. Гораздо ярче будет отражение от уголкового отражателя или от обычной световозвращающей краски. Просто попал дорожный знак или полоска на детском комбинезончике и готово - снайпер поражен. Да и вообще, чтобы эта штука действовала по рефлексу от сетчатки, нужно, чтобы снайпер именно в глазок прибора заглянул.

>2)Пучок света от этого пятна ФОКУСИРУЕТСЯ глазом и идет ТОЧНО обратно к лазеру. Там он ловится приемником. Каждый наблюдал такой эффект на кошках в темноте: когда на нее светишь фонариком, глаза горят нестерпимым пламенем;)
Стало быть, всякий, кто туда заглянул - снайпер. Со всеми влетающими в него по этой причине последствиями.

>Таким образом, спeктр наибольшего отражения aнтирeфлeкторного покрытия может не быть наиболее эффективным диапазоном действия таких устройств.
На белом свете есть много красных объектов. И даже красных объектов со световозвращателями. Например, запрещающие дорожные знаки.

С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (28.03.2001 20:02:09)
Дата 28.03.2001 20:47:21

Re: принцип действия...

>>1)Оно яркое, гораздо ярче отражения с поверхностей линз
>Вы это считали?

Честно говоря, нет. Давайте прикинем.

>Сетчатка (кошек не берем, там есть зеркальная составляющая) - почти ламбертов отражатель.

Нет. Из описания OM-10:

"Специальный переключатель позволяет изменять угол наклона оси коаксиального освещения к оптической оси микроскопа. При нулевом уголе наклона ось освещения полностью совпадает с оптической осью, увеличивая отражение от сетчатки, что заметно улучшает картину как переднего, так и заднего отрезка глаза"

Следовавательно, далеко не Ламбертовский.

>Длинна глаза по оси (точно не помню, но что-то около) 22 мм. Диаметр зрачка днем в ясную погоду (а в тех местах ясная погода преобладает) около 2 мм. Стало быть, относительное отверстие около 0,1 . А яркость обратно пропорциональна квадрату относительного ответсия. В общем, мало что выйдет обратно.

Хорошо, пусть выходит 0.1%.
Однако, на диаметре 0.01мм (диаметр колбочки) соберется излучение с диаметра, скажем 40. 40/0.01*40/0.01=16000000. Итого яркость дна превзойдет яркость поверхности, просто освещенной лазером, в 16000 раз, с учетом 0.1%. Однако у нас не поверхность, а стекло, да еще и гнутое, да еще и под углом.

>Гораздо ярче будет отражение от уголкового отражателя или от обычной световозвращающей краски.

Енто может быть, хотя надо считать. Все-таки глаз "светит" через очень классную оптическую систему.

>Да и вообще, чтобы эта штука действовала по рефлексу от сетчатки, нужно, чтобы снайпер именно в глазок прибора заглянул.

Это да.

>>Таким образом, спeктр наибольшего отражения aнтирeфлeкторного покрытия может не быть наиболее эффективным диапазоном действия таких устройств.
>На белом свете есть много красных объектов. И даже красных объектов со световозвращателями. Например, запрещающие дорожные знаки.

Эту логику я не понял. Поясните, какая связь между антирефлекторным покрытием и красными обектами.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (28.03.2001 20:47:21)
Дата 29.03.2001 23:20:35

Re: принцип действия...

Мое почтение.

>>Сетчатка (кошек не берем, там есть зеркальная составляющая) - почти ламбертов отражатель.
>Нет. Из описания OM-10:
Что за зверь?
>"Специальный переключатель позволяет изменять угол наклона оси коаксиального освещения к оптической оси микроскопа. При нулевом уголе наклона ось освещения полностью совпадает с оптической осью, увеличивая отражение от сетчатки, что заметно улучшает картину как переднего, так и заднего отрезка глаза"
М-м-м-м… Пока ничего сказать не могу.

>Следовавательно, далеко не Ламбертовский.
Если не Ламбертов, нужно знать диаграмму рассеяния (или как это в фотометри называется).

>>Длинна глаза по оси (точно не помню, но что-то около) 22 мм. Диаметр зрачка днем в ясную погоду (а в тех местах ясная погода преобладает) около 2 мм. Стало быть, относительное отверстие около 0,1 . А яркость обратно пропорциональна квадрату относительного ответсия. В общем, мало что выйдет обратно.
>Хорошо, пусть выходит 0.1%.
Да нет, меньше выходит. Коэффициент отражения явно не 1. Иначе бы глаз ничего не видел, все бы уходило обратно. Но сколько именно, я не знаю. Да и среды не абсолютно прозрачны. И отражение на границах сред.

>Однако, на диаметре 0.01мм (диаметр колбочки) соберется излучение с диаметра, скажем 40. 40/0.01*40/0.01=16000000.
Совсем не понял.

>Итого яркость дна превзойдет яркость поверхности, просто освещенной лазером, в 16000 раз, с учетом 0.1%.
Никогда. Яркость в оптических системах может только убывать. Закон есть такой. (Если это не активная среда типа лазера.) Может быть, речь идет про освещенность. Но я не понял предыдущего вычисления…

>Однако у нас не поверхность, а стекло, да еще и гнутое, да еще и под углом.
Опять я ничего не понял.

>>Гораздо ярче будет отражение от уголкового отражателя или от обычной световозвращающей краски.
>Енто может быть, хотя надо считать. Все-таки глаз "светит" через очень классную оптическую систему.
Ну и что?

>>Да и вообще, чтобы эта штука действовала по рефлексу от сетчатки, нужно, чтобы снайпер именно в глазок прибора заглянул.
>Это да.
Ну а тогда больше ничего и не нужно. Поднимите мощность излучения и всякий, кто туда заглянул, уже больше никогда не будет снайпером.

>>>Таким образом, спeктр наибольшего отражения aнтирeфлeкторного покрытия может не быть наиболее эффективным диапазоном действия таких устройств.
>>На белом свете есть много красных объектов. И даже красных объектов со световозвращателями. Например, запрещающие дорожные знаки.
>Эту логику я не понял. Поясните, какая связь между антирефлекторным покрытием и красными обектами.
Да это не я, а Вы. Вы настаивали, что нужно ловить рефлекс от сетчатки, а он красный. Я и возразил, что красные рефлексы может посылать многое что. Но это и не важно. Если у Вас источник монохроматический (лазер), то и отраженный сигнал будет того же цвета. Особых эффектов с умножением частоты не рассматриваем.

Короче отражение от сетчатки не катит.
(1) Если эта штука и будет работать, то она будет работать только против тех, кто заглянули прямо в прибор. Другие снайперы – перестреляй они хоть всю страну – не будут выявлены.
(2) Эта штука не позволит отличить снайпера от неснайпера. Соответственно поражает всех, кто на нее взгляну. Этакая Медуза Горгона.
(3) Есть много других сильных отражателей. Уже готовых ложных целей. В том числе световозвращающие покрытия на дорожных знаках и детской одежде.
(4) Создать ложную цель против такого устройства совсем просто и дешево. Уголковые и зеркально-линзовые световозвращатели. Световозвращающие покрытия.
(5) А уж какие проблемы с освещением лазером всего на свете до горизонта!

- Даже если и возможно, что не доказано, то не эффеткивно, либо крайне опасно, либо и неэффективно и крайне опасно одновременно.

С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (29.03.2001 23:20:35)
Дата 30.03.2001 02:38:09

Про гнутые стекла

>Однако у нас не поверхность, а стекло, да еще и гнутое, да еще и под углом.
Опять я ничего не понял.

Вы намекнули на потери света в глазе. Однако, при отражении от вогнутого или выпуклого стекла, с каким вариантом я и сравнивал, параллельный пучок будет отражаться не в виде параллельного пучка, а будет распределен внутри значительного по величине угла. Здесь потери будут значительными, т.е. лишь совсем малая толика отраженного света достигнет объектива приемника.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (29.03.2001 23:20:35)
Дата 30.03.2001 02:33:17

Re: принцип действия...

>>Нет. Из описания OM-10:
>Что за зверь?

Офтальмологический микроскоп.

>>"Специальный переключатель позволяет изменять угол наклона оси коаксиального освещения к оптической оси микроскопа. При нулевом уголе наклона ось освещения полностью совпадает с оптической осью, увеличивая отражение от сетчатки, что заметно улучшает картину как переднего, так и заднего отрезка глаза"
>М-м-м-м… Пока ничего сказать не могу.

А что тут сказать? Совершенно очевидно, что отражаель не ламбертовский.

>>Хорошо, пусть выходит 0.1%.
>Да нет, меньше выходит. Коэффициент отражения явно не 1. Иначе бы глаз ничего не видел, все бы уходило обратно. Но сколько именно, я не знаю. Да и среды не абсолютно прозрачны. И отражение на границах сред.

Хорошо, %0.01. 1600 раз.

>>Однако, на диаметре 0.01мм (диаметр колбочки) соберется излучение с диаметра, скажем 40. 40/0.01*40/0.01=16000000.
>Совсем не понял.

Что тут не понятного? Входная диафрагма опт. прицела 40мм. Параллельный пучок соберется в точку размером 0.01.

>>Итого яркость дна превзойдет яркость поверхности, просто освещенной лазером, в 16000 раз, с учетом 0.1%.
>Никогда.

Здрасьте. Яркость изображения Солнца на бумаге от линзы с большим относительным отверстием превосходит яркость бумаги, освещенной Солнцем. Это что, не очевидно?

>>Енто может быть, хотя надо считать. Все-таки глаз "светит" через очень классную оптическую систему.
>Ну и что?

А то, что свет С БОЛЬШОЙ ТОЧНОСТЬЮ вернется обратно к излучателю.

>Ну а тогда больше ничего и не нужно. Поднимите мощность излучения и всякий, кто туда заглянул, уже больше никогда не будет снайпером.

"лaсeрный скaннeр, отыскивaющий оптику". Речь про обнаружение, а не уничтожение. Все-таки решение об уничтожении лучше принимать человеку.

>Да это не я, а Вы. Вы настаивали, что нужно ловить рефлекс от сетчатки, а он красный.

Теперь понятно.

> (1) Если эта штука и будет работать, то она будет работать только против тех, кто заглянули прямо в прибор. Другие снайперы – перестреляй они хоть всю страну – не будут выявлены.

Ничего себе, мелочь! Способность отлавливать людей, глядящих на тебя в оптические приборы. ИМХО, очень полезно.

>(2) Эта штука не позволит отличить снайпера от неснайпера. Соответственно поражает всех, кто на нее взгляну. Этакая Медуза Горгона.

Можо не поражать автоматически. Просто выявление наблюдателей - архиполезная вещь

>(3) Есть много других сильных отражателей. Уже готовых ложных целей. В том числе световозвращающие покрытия на дорожных знаках и детской одежде.

Надо считать. Интуитивно кажется, что от глаза через прицел придет более мощный сигнал.

>(4) Создать ложную цель против такого устройства совсем просто и дешево. Уголковые и зеркально-линзовые световозвращатели. Световозвращающие покрытия.

Ну, создали пяток ложных целей. Сразу ясно - снайпер поблизости.

>(5) А уж какие проблемы с освещением лазером всего на свете до горизонта!

Какие?

С уважением, Максим Гераськин
От Waldi
К Максим Гераськин (28.03.2001 14:36:18)
Дата 28.03.2001 16:19:56

Re: ИМХО, не...

>Таким образом, спeктр наибольшего отражения aнтирeфлeкторного покрытия может не быть наиболее эффективным диапазоном действия таких устройств.
Причины могут быть разными, следствие одно: сетчатка отражает красный свет, и спектр от покрытия тоже преимущественно в красном диапазоне.
Кстати, можно ли увидеть в тепловизор собственное инфракрасное излучение сетчатки снайпера через прицел?
От Максим Гераськин
К Waldi (28.03.2001 16:19:56)
Дата 28.03.2001 20:51:07

Re: ИМХО, не...

>Причины могут быть разными, следствие одно: сетчатка отражает красный свет, и спектр от покрытия тоже преимущественно в красном диапазоне.

Не факт. Синих покрытий видел "объем", да и как правило для нескольких цветов покрытия делают.

С уважением, Максим Гераськин