От Ф.Фомичёв
К All
Дата 27.03.2001 20:09:29
Рубрики Прочее; Современность; Флот; Армия;

Несамарскому: "корветы" и "фрегаты"

Приветствую. Владимир!

Если соотносить отечественные корабли с классификацией НАТО, в категорию "фрегаты" - попадают пр. 1135 ("Кривак").

Пр. 1124 ("гриша"); пр. 35 и др, хотя ВДМ -не превышало 1 000 т, НАТО также причисляло к "фрегатам", хотя по отечественной калссификациии сии проекты относили к "Малым противолодочным кораблям".

Замечу, что французские фрегаты типа "Д`Эстьен д`Орв" - имеют ВДМ -не более 1 000 - 1 100 т, но ,тем не менее, по вооружению - относятся к "фрегатам".

К "Патрульным корветам" (строившимся в 1960 - 1970 гг.) в основном для стран "третьег мира" относились корабли с ВДМ - 500 - 700 тт.

НЕт жёсткого разделения боевых кораблей по ВДМ.НИкогда не было. ДАже в парусную эпоху. Были линкоры 64-пушечные, были фрегаты 52-пушечные. И - были 20-пушечные. По паруссному вооружению классифицировали.

Как сто лет назад "броненосцем" (в т.ч. и "Эскадренным") мог быть корабль ВДМ 7 - 8 000 тт. (Лат Америка + Австро-Венгрия) и 15 - 16 000 т (Англия).
От Мелхиседек
К Ф.Фомичёв (27.03.2001 20:09:29)
Дата 29.03.2001 11:10:03

Re: Несамарскому: "корветы"...

>НЕт жёсткого разделения боевых кораблей по ВДМ.НИкогда не было.

В некоторых странах иногда была классификация именно во ВДМ.
От FVL1~01
К Ф.Фомичёв (27.03.2001 20:09:29)
Дата 28.03.2001 10:51:25

Да вы что

И снова здравствуйте

>>НЕт жёсткого разделения боевых кораблей по ВДМ.НИкогда не было. ДАже в парусную эпоху. Были линкоры 64-пушечные, были фрегаты 52-пушечные. И - были 20-пушечные. По паруссному вооружению классифицировали.

Никаких парусных вооружений - парусное вооружение корвета, фрегата и линейного одинаковое - корабельное. Различия только в конструкции корпуса и батареи - две или более закрытых батареи - линейный корабль, одна закрытая батарея - фрегат, открытая батарея - корвет. В Британии малый корвет мог называться шлюпом (одно время в Англии не было корветов специальной постройки, все корветы - трофеи, все шлюпы - построены на своих верфях, очень удобно при изучении наолеоновскх войн.

С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (28.03.2001 10:51:25)
Дата 28.03.2001 11:53:24

Кстати о пересечении с другой классификацией

Приветствую

На ВИФ-Словарь я иллюстрировал статью "классификация парусников" классификацией Ф.Чэпмена, которая по парусному оснащению как раз. По Чэпмену шлюп есть одномачтовое судно с двумя парусами, фрегат - трех- или четырехмачтовое судно с прямым парусным вооружением. Корвета и линейного корабля нет вовсе в классификации.

Как Вы полагаете, есть ли какое-то пересечение с приводимой Вами классификацией боевых кораблей по корпусу и батарее? Например, фрегат с двумя и более закрытыми батареями есть линейный корабль, а бриг с открытой батареей есть корвет? Шлюп правда никак не пересечется, ибо по Чэпмену у шлюпа парусное вооружение другое.


>Никаких парусных вооружений - парусное вооружение корвета, фрегата и линейного одинаковое - корабельное. Различия только в конструкции корпуса и батареи - две или более закрытых батареи - линейный корабль, одна закрытая батарея - фрегат, открытая батарея - корвет. В Британии малый корвет мог называться шлюпом (одно время в Англии не было корветов специальной постройки, все корветы - трофеи, все шлюпы - построены на своих верфях, очень удобно при изучении наолеоновскх войн.

>С уважением ФВЛ
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (28.03.2001 11:53:24)
Дата 29.03.2001 02:19:38

Re: Кстати о...

И снова здравствуйте

>Приветствую

>На ВИФ-Словарь я иллюстрировал статью "классификация парусников" классификацией Ф.Чэпмена, которая по парусному оснащению как раз. По Чэпмену шлюп есть одномачтовое судно с двумя парусами, фрегат - трех- или четырехмачтовое судно с прямым парусным вооружением. Корвета и линейного корабля нет вовсе в классификации.

>Как Вы полагаете, есть ли какое-то пересечение с приводимой Вами классификацией боевых кораблей по корпусу и батарее? Например, фрегат с двумя и более закрытыми батареями есть линейный корабль, а бриг с открытой батареей есть корвет? Шлюп правда никак не пересечется, ибо по Чэпмену у шлюпа парусное вооружение другое.

Следует отличать шлюп (тип парусного вооружения, суденышко близкое люггеру и куттеру, вообще в ранги боевых судов входящее редко, Был известен например 10 пушечный катер парусно-гребной с парусным вооружением по типу шлюпа - "Эндорская волшебница". И war slops - английское название 12-24 пушечного корвета. Шлюп в Великобритании , минимальный - 6 ранг корабля, те есть трехмачтовика с прямым парусным вооружением на всех мачтах, он делил этот ранг с корветом. Беру за основу английскую классифика конца 18 века как наиболее стройную и логичную (а то Фрегат 18 века , фрегат 15-16 веков и фрегат 13-14 века три принципиально разных типа корабля).

Боевые фрегаты - четырехмачтовики - их можно по пальцам одной руки перечесть - это французские каперские изыски - удлинение корпуса и две грот мачты. Один строили для Сюркуфа, он опробовал и приказал разобрать на дрова.

Многие линейные корабли прошлого (например известный английский Лиандер) при ремонте-тимберовке могли лишиться надстроек и верхних батарей, и тогда они автоматически переходили в ранг фрегата (Лиандер нес 56 орудий, 22 в нижней закрытой, 20 в верхней закрытой (причем закрытой частичо но это не важно, и 14 в батареях на надстройках - после переоборудования имел 22 в нижней и 22 в вепхней полностью открытой и стал честнешим фрегатом). Обратное - зашивка открытых батарей и преобразование Фрегата в линкор мне неизвестно. Однако при Павле 1 часть фрегатов русского флота повелен было именовать линейными кораблями, ну это одно слово - волюнтаризм. Но наделка дополнительных батарей на линейных редко но проводилась - например имевшая три закрытые батареи 120 пушечная испанская Сантиссима-Тринидад получила четвертую (и стала одним из двух кораблей мира имевшем 4 полностью закрытые батареи + открытую на надстройках + мортирную на крышках трюма (итого 6) и 144 других по калибру орудий. Монстр оказавшийся вполне эффективым (вела бой с 5 английскими 74 пушечниками, капитулировала только по приказу адмирала последним из испанских кораблей при Трафальгаре).

Бриг по определению не может стать корветом и наоборот. Бриг относиться к вспомогательным судам флота - с двумя мачтами, корветы только полноценные трехмачтовики (в табель о рангах кораблей 1-6, бриги попадали крайне редко, в порядке исключения и вне общих правил. Бриг - это 7-8 ранг, хотя например существовали очень крупные и мощные бриги, способные парой залпов потопить корвет, а то и небольшой фрегат (английский "Александр", русский "Феникс" (который к тому де был одно время лучшим ходоком Балтийского флота, что очень трудно для брига ибо его парусное вооружение при прочих равных условиях менее эффективно чем полноценное корабельное. Так вот Феникс нес 20-24 фунтовых орудий в частично закрытой батарее, а стандартный 24 пушечный фрегат тех лет 26-28 -9 фунтовок, если учесть что Феникс мог вести огонь разрывными гранатами то он безусловно опаснее многих фрегатов того времени (1814г). Но дорог получился непропорционально.

К середине 19 века классификация стала размываться, появились например американские фрегаты 1 ранга, которые не лезли никуда, ибо были больше английских 130пушечников (6000т против 5800т) и имея 70 орудий в одной закрытой и одной открытой батарее несли в этих батареях 229 и 280 мм орудия, а не в трех батареях и открытой батарее 130 - 164мм орудий. (масса ядра 71 против 14,7кг.). Но это монстры.

Имено классификация по батреям привела к появлению терминов "Броненосный фрегат" и "Броненосный корвет" (например броненосные корветы Захсен имели всего одну мачту без какого либо намека на паруса - но все
орудий за барбетом и в открытом сверху каземате - корвет и точка. Были и два "Броненосных линейных корабля" - французские Мажента и Сольферино
Было и по мачтам - один из мощнейших английских броненосцев "Тамеррер" нес орудия в барбетах на палубе и в мощной закрытой батарее, к тому же он обладал солидной парусностью но - две мачты - бриг и все (вот и появился в английском флоте , к ужасу адмиралов помнящих Нельсона бриг - 1го ранга). Наши на такое не пошли и двухмачтового Нахимова произвели в фрегаты (он то же имел закрытую батарею). С другой стороны трехбашенные мониторы считались в России фрегатами на том основании, что бащня представляет собой закрытую вращающююся батарею. Но это уже кризис жанра.
Бригу никто не мешал иметь и закрытую (крайне редко, в основном французы, и открытую батарею, и частично открытую (бриг Меркурий небезызвестный, у него это поизошло из за того что он был переделан из торгового брига.
Некоторые уважаемые авторы корабельное парусное вооружение назвают Фрегатским, сути дела не меняет. Те Линейный корабль имеет фрегатское парусное вооружение или фрегат имеет корабельное - одно и то же и иногда проистекает из за ошибок при переводе. Класификация Чемпена - скорее для конца 19 века когда паруснии в основном торговые и 4х мачтовые корабли никого не удивят и пятимачтовый корабль был (единственный , с корабельным парусным вооружением за ВСЮ историю человечества).

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Владимир Несамарский (28.03.2001 11:53:24)
Дата 28.03.2001 14:16:47

Тут же сегодня skipper, он же профи!

День добрый.

> По Чэпмену шлюп есть одномачтовое судно с двумя парусами,
...
> Шлюп правда никак не пересечется, ибо по Чэпмену у шлюпа парусное вооружение другое.

Термин "шлюп" имеет два значения. У Чэпмена - это тип яхты, а FVL~1 писал о "русских корветах".

Чэпмену не было нужды вставлять в свою классификацию шлюп во втором зачении. Его классификация - только по типу парусного вооружения. А шлюп II, корвет и линейный корабль не отличаются по типу парусного вооружения от фрегата. Часто этот класс называют "корабль".

Вечером посмотрю еще, что пишут наши словари про классификацию.

С уважением, Николай.

P.S. Subj.! :)))
От Ф.Фомичёв
К FVL1~01 (28.03.2001 10:51:25)
Дата 28.03.2001 10:58:50

Re: Перебор:-))

>Никаких парусных вооружений - парусное вооружение корвета, фрегата и линейного одинаковое - корабельное.
+++++++++++++++++++

Да, тут малость промахнулся... :-)). как-то парусниками - не занимаюсь - всё больше броненосными кораблями, года этак до 1950- го.

>С уважением ФВЛ

Взаимно. :-))
От Владимир Несамарский
К Ф.Фомичёв (27.03.2001 20:09:29)
Дата 27.03.2001 20:18:35

Да я в курсе, что общепринятой классификации нет, намучился при

Приветствую

составлении ВИФ-Словаря. Сами принципы классификации меняются со временем, а в одну и ту же эпоху могут различаться в разных странах, чему пример карликовые французские фрегаты. Однако именно по "корвет-corvette" вроде сложился определенный консенсус в околовоенной прессе в послевоенное время. А именно - корвет есть нечто маленькое, несколько сот тонн, заведомо неокеанское, заведомо меньше и дешевле фрегата. Неоднократно встречал рассуждения типа "корабли стали так дороги, что многие страны ограничиваются закупкой корветов, ибо не могут себе позволить фрегаты". И тут такой облом!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (27.03.2001 20:18:35)
Дата 27.03.2001 21:37:31

Re: Вы напишите мне (+)

... что Вас конкретно интересует. БИбилиотека "морская" -неплохая, авось - и пособлю, чем смогу. Адрес у Вас есть.


С уважением.