От Максим Гераськин
К Andrew
Дата 27.03.2001 15:12:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Victor Суворов...

>Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.

Элементарно. Перед войной была создана военная машина с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне. Эта машина была почти полностью разгромлена к концу 1941. То, что осталось, сумело остановить немца большой кровью. Для формирования новой машины понадобилось большое время, фактически до конца войны. В конце войны качество русского командования значительно повысилось, что отмечает, в частности Лиддел-Гарт.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:12:19)
Дата 28.03.2001 01:26:24

Re: есть один вопрос...


>Элементарно. Перед войной была создана военная машина с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне. Эта машина была почти полностью разгромлена к концу 1941. То, что осталось, сумело остановить немца большой кровью. Для формирования новой машины понадобилось большое время, фактически до конца войны. В конце войны качество русского командования значительно повысилось, что отмечает, в частности Лиддел-Гарт.

Можно один вопрос, что значит фраза "с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне", что под сим подразумевается и что нужно было сделать по иному ?

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
J/H
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (28.03.2001 01:26:24)
Дата 28.03.2001 13:33:15

Re: есть один

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Можно один вопрос, что значит фраза "с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне", что под сим подразумевается и что нужно было сделать по иному ?

Это к Резуну. Я представил, как бы он объяснил, так же вопрос стоял.
От Andrew
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:12:19)
Дата 27.03.2001 17:17:57

Re: Victor Суворов...

Добрый день!

>>Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.
>
>Элементарно...

***Вот этого как раз я у Суворова не встретил. Впрочем, не только у него. Зато встретил, что к сентябрю блицкриг провалился (нахожу его полемику на тему "мороз" и "расстояние" очень убедительной), с чем очевидно следует согласиться.

Однако, следуя логике Резуна (повторять которую тут не имеет смысла), - что же помешало нанести поражение Германии уже в следующем году? Объяснить "по-суворовски" не могу: казалось бы, бери примерзшего немца за задницу и вытряхивай из землянки да из саней!

Я думаю, анализировать соотношение техники и передовой военной мысли без учета человеческого фактора недостаточно. Неподготовленность личного сотава к ведению современного боя, безынициативность младшего командира, неумение использовать имеющиеся возможности (бесхозяйственность и авось) - все это появилось не сегодня и, следовательно, было отличительной чертой армии в годы ВОВ + пораженческое настроение и разрушение предвоенных стереотипов. Об этом Суворов молчит. Однако, обойти этот вопрос он все-равно не сможет, а как привяжет - этого не понимаю. Резун выразился ранее, что для наступающей армии это было не обязательно, что в условиях подавляющего превосходства на земле и в воздухе достаточно иметь малоподготовленных специалистов. Но если это так, то против таких бойцов может успешно бороться один хорошо подготовленный специалист: противник сам забудет болты в камере сгорания двигателя.

К чему все это? Большие потери я лично объясняю бесхозяйственностью, неумением планировать и распределять силы и средства, барством старшего командного состава, отсутствием человеческого отношения к отдельно взятому солдату и младшему командиру. Наши победы тогда и сегодня оплачены большой кровью: это ли не система?

И к тому, что немцы воевали еще долго, а значит (при всей той глупости наверху, которую Суворов так убедительно описывает) воевать умели. По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.

С уважением, А. http://www.tradereport.net
От Комар
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 21:24:01

Re: большие потери




>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.

А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

С уважением
От Dinamik
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 28.03.2001 17:48:35

большие потери

>>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.
>
>А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?


Мне самому бы хотелось в это верить, однако, правда несколько другая...
По Михалеву:
"Анализ и сопоставление различных по своему характеру источников позволяет судить о суммарных потерях противника на советско-германском фронте за четыре года войны:
общие - до 14-15 млн,
безвозвратных - 5,9-6 млн. человек.
с учетом возвращения после войны из плена 3,3 млн человек демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников определяются в 2,7 млн. человек.
Соотношение потерь советских войск и войск противника (в млн. чел):
- общих военно-оперативных - 29,6: 14,5 - 2:1
- безвозвратных военно-оперативных - 11,3 : 6 - 1,9 :1
- безвозвратных демографических - 8,7 : 2,7 - 3,2 : 1"


Утешает немного тот факт, что :

" в третьем периоде войны безвозвратные потери противника превысили потери советских войск (2564,7 : 3547,3 тыс. или 1: 1,4) "



С уважением к сообществу
От Kadet
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 28.03.2001 05:38:14

Re: большие потери

>>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.
>
>А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

Нeмeцкиe потeри которыe вы приводитe-всe нa восточном фронтe?

>С уважением

Taкжe
От FVL1~01
К Kadet (28.03.2001 05:38:14)
Дата 28.03.2001 10:02:28

Re: большие потери

И снова здравствуйте
>Нeмeцкиe потeри которыe вы приводитe-всe нa восточном фронтe?

Да - потери немцев и их союзников на восточном фронте. (огромная часть из них убитые и пленные 1944-45 года, ну оно и понятно) при этом остаются некоторые неясности с немецкими эрзацвоенными формированиями, некоторых из них некторые историки записывают в мирное население, что ИМХО мне верно. Для нас в цифре учтены народные ополчения, в том числе и трудбатальоны и регулярные (известные центру) партизанские отряды.

Прав был Черчиль (это конечно его злая шутка в любимом им библейском духе) перестрелять миллионов 10 немцев после победы, что бы не возникало вопросов о цене победы.
С уважением ФВЛ
От Sfj
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 27.03.2001 21:59:17

А 4 миллиона - это мало?

Приветствую всех !
> Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

Как Вы лихо 4 миллиона списали. Ведь это была кадровая армия. И как полегла.

Всех благ, Сергей
От Комар
К Sfj (27.03.2001 21:59:17)
Дата 27.03.2001 22:34:29

Re: Немало...


>
>
>Как Вы лихо 4 миллиона списали. Ведь это была кадровая армия. И как полегла.

Много. Но, повторюсь, общие наши безвозвратные потери на Восточном фронте всего на 30% выше, чем у немцев. Можно, конечно, придираться и к слову "всего", однако когда читаешь некоторые труды по ВОВ, то кажется, что соотношение должно быть 20:1 как минимум. Ан нет, не так все запущено.

С уважением
От Cat
К Комар (27.03.2001 22:34:29)
Дата 28.03.2001 00:22:32

Откуда дровишки?



...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.
От Максим Гераськин
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 13:30:55

УБЕДИТЕЛЬНО ОБОСНОВАЛ ???!!!

>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.

Где? Приведите здесь хоть одно обоснование, вместе посмеемся. Я прочитал его обоснования в "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй мировои". Вот Вам для смеха одно.
Этот чудак на букву М (C), пишет следующее. Имеем потери офицеров чуть больше милиона. Совершенно очевидно, что офицерские потери считались точно (это Соколов так говорит). Теперь посмотрим какое соотношение потерь офицеров и солат В НЕМЕЦКОЙ АРМИИ (нет слов МГ). Это 1/20-1/30. Распространяем это на РККА и получаем пресловутые 26 миллионов. Разве можно представить, что в РККА соотношение офицеров и рядовых 1:6, как это получается если поделить потери по Кривошееву? Да любой, бывший в армии подтвердит, что офицеров в РККА было значительно меньше.

И невдомек г. Соколову, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было соотношение 1:6. Ха-ха. Для меня это как раз явилось подтверждением цифр Кривошеева.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 10:06:23

Re: Откуда дровишки?

И снова здравствуйте

>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал.

26 миллионов всего, тогда прав, или 26 миллионов военнослужащих - тогда врет как сивый мерин и слово демография пролетела мимо его башки со свистом
И достаточно убедительно обосновал.
После 1815 года была очень убедительная книга получившая премию святого Людовика, о том что в революцию на гильотине казнено 3 миллиона человек и Бонапартий погубил 9 миллионов французов (из 26). И та и другая цифра выглядела очччень убедительно.... :-))))
С уважением ФВЛ
От Jim Hopper
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 01:23:22

Re: Какой Б.Соколов ?




>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.
Эт-то какой Б.Соколов, случайно не тот, что написал "Неизвестный Жуков, портрет без ретуши" ? если он -- то, хе-хе -- тот еще писака и даже врет неубедительно.
J/H
Если не он -- то какой и где можно ознакомится с сим трудом ?
От UFO
К Jim Hopper (28.03.2001 01:23:22)
Дата 28.03.2001 10:33:00

Re: Какой Б.Соколов...

Тот самый.
У него и "Жукове.." про потери есть...

С уважением,
UFO.
От Sfj
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 17:55:33

Согласен (-)
От Максим Гераськин
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 17:51:55

Re: Victor Суворов...

>***Вот этого как раз я у Суворова не встретил.

Как же-с:
>Надо отдать должное советскому крокодилу, у него хватило сил отойти, залечить свою рану, не переставая отбиваться от противника, наносившего удары, набраться новых сил и дойти до Берлина. Как бы далеко пошел крокодил, если бы он не получил жестокого удара 22 июня...

Это как раз то, что я сказал. Был хороший крокодил, стал плохой, но набрался сил.

>И к тому, что немцы воевали еще долго, а значит (при всей той глупости наверху, которую Суворов так убедительно описывает)

Суворов совершенно нагло выдирает цитаты, работающие на него и показывает совершенно однобоко работу "верха".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov