От Исаев Алексей
К All
Дата 27.03.2001 11:24:39
Рубрики 1941;

Cat-у про 1941-й с ВИФ-РЖ

Доброе время суток,

Здесь отвечать удобнее.

>>===Аааригинальная арифметика. Только маленький вопросик. Весь вермахт синхронно бежит или как?

Не синхронно. Но отрыв подвижных соединений от пехотных частей по нормативам не превышал 100-150 км.

>.После проламывания обороны в соотношении 1:3-1:5 у границ побегут вглубь, конечно, сначала только танковые части. Потом за ними подтянется пехота. Динамику этих событий в реале см. Гота и Гудериана.
>====Так. Теперь вопрос- когда ТГ добегут до главной полосы обороны, они остановятся и будут курить, дожидаясь подтягивания пехоты и артиллерии полевых армий (с темпом 20 км/сутки на это уйдет дней 10), или будут прорывать оборону своими силами?

Что такое "главная полоса обороны"? Следующий эшелон? Тогда см. реальные события 41-го. Для примера возьмем ЮЗФ. ТГр Клейста проламывает оборону у границы, бежит вглубь, наталкиватся на 31 ск и мехкорпуса у Дубно. Опрокидывает растянутые по фронту стрелковые дивизии 31 ск, ведет маневренный бой с мехкорпусами, бежит дальше. Фланги прикрываются пд, входящими штатно в состав ТГр.

>В первом случае цель РККА достигнута-блицкриг накрывается, мобилизация и развертывание не спеша завершаются, из "балконов" армии и МК отводятся, и соотношение будет уже в пользу РККА, плюс большое кол-во подвижных соединений в тылу для "затыкания дыр" и контрударов. Во втором варианте численный перевес также за РККА (даже не до конца мобилизованной и развернутой) из-за малой численности ТГ.

Не получается. Проблема в том, что Тгр подвижнее стрелковых соединений. Соотвтетственно может найти слабое место в жиденьком "заборе" из сд РККА, пробить в нгем дыру и ломануться дальше.

>>Или к старой границе сначала ТГ подойдут (сколько там в них дивизий?),
>.Угу именно они подойдут сначала. Только у Вас плохо с географией. Старая граница довольно далеко от новой. между старой границей и новой границей был эшелон корпусов из округов, в частности 31 ск с 200 сд.
>====Ну и прекрасно. Поставим их в заслоны вдоль дорог, пусть занимают круговую оборону, зарываются в землю и "обороняют направления". Плюс подвижные отряды (кавбатальон+ батальон легких танков) действуют около дорог по колоннам мотопехоты, артиллерии и тыла, базы снабжения заранее оборудованы в близлежащем лесочке и замаскированы.

Оборонять направления можно было осенью 1941-го, когда испортилась погода. А летом 41-го это было бесполезно - обойдут, сконцентрируются против наиболее слабого узла на дороге, грохнут его и ломануться дальше. Сама стратегия пассивных действий порочна. Не нужны все эти мелкие группы, нужны кулаки контрударов. Но маневренную войну вести сложно, мало кто из советских командиров умел это делать. А более-менее отработанная технология "айне колонне марширт..." по Уставу была нереализуема из-за плотностей стрелковых соединений не по Уставу.

>А ВСЭ развертываем на старой границе.

Ну про это уже написали. У меня только одно дополнение - развертывается с "неуставной" плотностью. Т.е. прошибается на узком участке и дискотека повторяется.

>>без тяжелой артиллерии,
>Про наличие в танковых группах 210 мм мортир слышали?
>===Сколько их было и что они из себя представляли?

Ближайший аналог - 203 мм Б-4. Сколько было см., например, 1 ТГр, III. Armeekorps (mot.)
14. Panzerdivision
44., 298 Infanterie-Division
511., 704. Artillerie Rgt. Stab (mot.)
191. Sturmgeschütz Abt.
II./60 10cm Kanonen-Abt. (mot.)
II./63 schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.)
607., 735., 857. 21cm Mörser-Abt. (mot.)
I./814. 24cm Haubitzen-Abt. (mot.)
731., 800. (ohne 3. batterie)
15cm Kanonen-Abt. (mot.)
511. Pionier-Rgt. Stab (mot.)
627. Pionier-Btl. (mot.)
260. Pionier-Btl. (besp.)
109., 110. Bau-Btl.
54. Nebelwerfer-Rgt. (d) (mot.)
652. Panzerjäger Abt. (3.7cm mot.)
603. leichte Flak Btl. (mot.)
Как нетрудно заметить, там и 240 мм орудия были.

>>с неполным боекомплектом, с неналаженным тылом?
>.А кто это сказал?
>===Я сказал (с) Глеб Жеглов:). Кто грузовики с топливом и боеприпасами охраняет от набегов подвижных отрядов? "Маневренной обороной" можно не только задержать, но иногда даже совсем остановить наступление противника (северо-восток Финляндии в 1940-м)

Охраняет боевое охранение. :-) В общем мелкого хулиганства как основы тактики не предлагать.

>>И изрядно потрепанные сначала у границы, потом на многочисленных заслонах вдоль дорог (а куда они от дорог денутся- см. Хрендорф:).
>."Заслоны" сдуваются передовыми отрядами.
>===Если это три ополченца с берданками, то да. А если это боевые части, занявшие оборону (см.выше), то надо еще посмотреть, кто кого сдует.

Боевая часть сдувается так же, как сдувались реальные боевые части немцами в 41-м, нашими в 44-45-м. Подвижная часть имеет артиллерию, поддержку авиации, танки. Это позволяет ей сминать сопротивление мелких групп противника, мешающих продвижению.

>.Забывается, что скрытая мобилизация на тот момент уже прошла. Поэтому получилась отрицательная обратная связь - пока происходит мобилизация гансы крушат костяк кадровой армии,
>====...и при этом теряют свои лучшие части, сведенные в ТГ...

Потери на войне неизбежны. Но ТГр не потеряют. ТГр вполне способна сражаться с цепочкой растянутых по фронту сд. тем временем за ее спиной пд крушать сд предыдущего эшелона. ТГр пробивает на узком участке фронт текущего эшелона, бежит дальше, за ней подтягиваются пд и гасят сд текущего эшелона. И так по кругу, пока не выдохнуться у Волоколамска.

>.потом мобилизованная армия в урезанном виде противостоит немцам при численном перевесе последних,
>====откуда следует "численный перевес последних"? Расчеты потерь сторон по этапам приведите, тогда обсудим. Или мне привести? Или проведем КШУ на тему "оборонительная операция РККА в условиях неполного развертывания"?

Есть такая штука, боевое расписание на каждый момент времени. Как армии у границ были растянуты по фронту с неуставной плотностью, так и были растянуты мобилизованные армии у Вязьмы в октябре 41-го. Та же ситуация с флуктуациями на всем протяжении времени июнь 41-го - октябрь 41-го.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (27.03.2001 11:24:39)
Дата 27.03.2001 14:37:47

Позвольте встрять, плиз :)

Приветствую всех !

>Не синхронно. Но отрыв подвижных соединений от пехотных частей по нормативам не превышал 100-150 км.

>>.После проламывания обороны в соотношении 1:3-1:5 у границ побегут вглубь, конечно, сначала только танковые части. Потом за ними подтянется пехота. Динамику этих событий в реале см. Гота и Гудериана.
>
>Что такое "главная полоса обороны"? Следующий эшелон?
Оборона армии по предвоенным взглядам (с сайта А. Кияна): передовая оперативная зона заграждений (25-50 км); тактическая зона обороны (20-30 км): полоса заграждений, основная полоса, вторая полоса; оперативная зона обороны (арм. резервы, ПТ резервы, третья полоса обороны)


Тогда см. реальные события 41-го. Для примера возьмем ЮЗФ. ТГр Клейста проламывает оборону у границы, бежит вглубь, наталкиватся на 31 ск и мехкорпуса у Дубно. Опрокидывает растянутые по фронту стрелковые дивизии 31 ск, ведет маневренный бой с мехкорпусами, бежит дальше. Фланги прикрываются пд, входящими штатно в состав ТГр.

А была хоть одна армия развернута согласно приведенной выше схемы на оборону?

>
>Не получается. Проблема в том, что Тгр подвижнее стрелковых соединений. Соотвтетственно может найти слабое место в жиденьком "заборе" из сд РККА, пробить в нгем дыру и ломануться дальше.


Сама стратегия пассивных действий порочна. Не нужны все эти мелкие группы, нужны кулаки контрударов. Но маневренную войну вести сложно, мало кто из советских командиров умел это делать. А более-менее отработанная технология "айне колонне марширт..." по Уставу была нереализуема из-за плотностей стрелковых соединений не по Уставу.

А что делать, если не успеваем создать кулак. И, главное, как же так напланировали перед войной, что кулаков не оказалось. Ведь готовились к контрударам

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (27.03.2001 14:37:47)
Дата 27.03.2001 19:50:49

Re: Позвольте встрять,...

Доброе время суток,

>А была хоть одна армия развернута согласно приведенной выше схемы на оборону?

Нет. И дело не в глубине обороны, а в ширине фронта обороны. Нормативы также, надеюсь, найдете у Кияна.

>>Сама стратегия пассивных действий порочна. Не нужны все эти мелкие группы, нужны кулаки контрударов. Но маневренную войну вести сложно, мало кто из советских командиров умел это делать. А более-менее отработанная технология "айне колонне марширт..." по Уставу была нереализуема из-за плотностей стрелковых соединений не по Уставу.
>А что делать, если не успеваем создать кулак.

Кулак создать нужно не только время, но и организаторские способности.

>И, главное, как же так напланировали перед войной, что кулаков не оказалось. Ведь готовились к контрударам

Кто Вам это сказал?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (27.03.2001 19:50:49)
Дата 27.03.2001 20:20:33

Re: Позвольте встрять,...

Приветствую всех !

>Доброе время суток,

>>А была хоть одна армия развернута согласно приведенной выше схемы на оборону?
>
>Нет. И дело не в глубине обороны, а в ширине фронта обороны. Нормативы также, надеюсь, найдете у Кияна.

Почему? Разве нельзя было хоть на предполагаемом направлении главного удара противника создать установленные плотности?

>>А что делать, если не успеваем создать кулак.
>
>Кулак создать нужно не только время, но и организаторские способности.

А чем до войны занимались!?

>>И, главное, как же так напланировали перед войной, что кулаков не оказалось. Ведь готовились к контрударам
>
>Кто Вам это сказал?
На счет напланировали или готовились к контрударам?

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (27.03.2001 20:20:33)
Дата 28.03.2001 08:34:40

Re: Позвольте встрять,...

Доброе время суток,

>>Нет. И дело не в глубине обороны, а в ширине фронта обороны. Нормативы также, надеюсь, найдете у Кияна.
>Почему? Разве нельзя было хоть на предполагаемом направлении главного удара противника создать установленные плотности?

А они были точно известны, эти направления?
Для создания приемлимой плотности нужны корпуса и дивизии из внутренних округов. Иначе мы можем создать на предполагаемом участке "уставную" плотноть, но кто будет прикрывать остальной фронт? Войска с плотностью 20 км на батальон?

>>>А что делать, если не успеваем создать кулак.
>>Кулак создать нужно не только время, но и организаторские способности.
>А чем до войны занимались!?

Подготовкой армии и страны к войне. Что такое события 41-го, это когда подготовились к встрече с хулиганами, запасли нож, кастет, пистолет, но не успели их выхватить в нужный момент. Но, пистолет и кастет пригодились потом(от "хулиганов" в конце-концов отбились к декабрю 41-го). Но дебют был неудачным, нас сбили с ног и отобрали пистолет(мехчасти).

>>>И, главное, как же так напланировали перед войной, что кулаков не оказалось. Ведь готовились к контрударам
>>Кто Вам это сказал?
>На счет напланировали или готовились к контрударам?

Про словосочетание "готовились к контрударам".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/