От Исаев Алексей
К tsa
Дата 27.03.2001 18:00:45
Рубрики Современность; Танки;

Re: Факт остается...

Доброе время суток,

>Мухин, например, пишет, что есть вполне эффективные многослойные решения не требующие толстенных 200-300 мм листов.

Про листы ответил Фофанов. Мне же интеерсно, кем подсчитано про "Удорожание в разы брони танка приведет к значительному росту защищенности и эффективности при незначительном повышении цены."
Где значительный рост защищенности?

>>Да, да, чтобы защищзали от гранатомета с бронепробиваемостью целых 250 мм. Как и в случае ОБТ-3 Мухина непонимание _принципов_ создания боевых машин современности. 63% попаданий приходится на лоб машины, его защиту и имеет смысл наращивать.
>А то, что курсовой угол на котором такой танк с крутой лобовой защитой способен держать снаряд, становится всё меньше и меньше, это фигня?

Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.

>А если прикинуть сколько гранатомётов и КС имеющихся на _вооружении_ (а не разработаных) в сейчас мире отсекаются при защите в 300 мм ?

А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 18:00:45)
Дата 27.03.2001 18:39:26

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>Про листы ответил Фофанов. Мне же интеерсно, кем подсчитано про "Удорожание в разы брони танка приведет к значительному росту защищенности и эффективности при незначительном повышении цены."
>Где значительный рост защищенности?

Ладно. Не буду спорить. Это я посчитать не могу. Хотя на форуме и ранее упоминалось, что по массовой эффективности стальная броня - далеко не лучший материал.

>>А то, что курсовой угол на котором такой танк с крутой лобовой защитой способен держать снаряд, становится всё меньше и меньше, это фигня?

>Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.

А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

>>А если прикинуть сколько гранатомётов и КС имеющихся на _вооружении_ (а не разработаных) в сейчас мире отсекаются при защите в 300 мм ?
>
>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?

Наши, например, только начиная с РПГ-27.

Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?

С уважением tsa.
От sisop
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 28.03.2001 03:10:13

Re: Факт остается...

Доброе время суток.

>>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?
>
>Наши, например, только начиная с РПГ-27.

Больше 300-мм пробития обеспечивала граната ПГ-9. она использовалась в СПГ-9, РПГ-22 и РПГ-26. Разные источники дают разные цифры. Наши от 300 до 350-мм, западные дают 320 - 340-мм.

С уважением.
От tsa
К sisop (28.03.2001 03:10:13)
Дата 28.03.2001 13:37:36

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>Больше 300-мм пробития обеспечивала граната ПГ-9. она использовалась в СПГ-9, РПГ-22 и РПГ-26. Разные источники дают разные цифры. Наши от 300 до 350-мм, западные дают 320 - 340-мм.

Т.е. в одноразовых РПГ типа РПГ-22 использовались разные гранаты ?

С уважением tsa.
От sisop
К tsa (28.03.2001 13:37:36)
Дата 28.03.2001 23:25:49

Re: Факт остается...

Доброе время суток.

>Т.е. в одноразовых РПГ типа РПГ-22 использовались разные гранаты ?

Нет, использовалась одна граната - ПГ-9.
Но в РПГ-26 на ней что-то со взрывателем химичили (лень искать). Просто насчет цифр в разных источниках разная пробиваемость. В каталогах (наших) - 350мм. По воспоминаниям - 320. В некоторых журналах наших - 300мм. В западных справочниках - 340мм. По испытаниям на западе - 320мм. Вот и гадай, какая пробиваемость.

С уважением.
От Исаев Алексей
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 19:16:52

Про титан отдельно

Доброе время суток,

>Ладно. Не буду спорить. Это я посчитать не могу. Хотя на форуме и ранее упоминалось, что по массовой эффективности стальная броня - далеко не лучший материал.

А титан - еще хуже. Помимо таких вещей как термообработка в вакууме есть такая неприятная вещь, как поверхностные царапины. Скажем если на поверхности брони будет несколько глубоких царапин, то при паопадании снаряда броня по этим царапинам треснет. Кроме этого такая особенность как гальванические пары, которые могут возникакть как с оборудованием внутри танка, так и с внешними элементами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 19:16:52)
Дата 28.03.2001 13:34:08

Re: Про титан...

Здравствуйте !

>А титан - еще хуже. Помимо таких вещей как термообработка в вакууме есть такая неприятная вещь, как поверхностные царапины. Скажем если на поверхности брони будет несколько глубоких царапин, то при паопадании снаряда броня по этим царапинам треснет. Кроме этого такая особенность как гальванические пары, которые могут возникакть как с оборудованием внутри танка, так и с внешними элементами.

Это уже вопросы сплавов и технологий. У меня в детстве была популярная книжка по металлам. Автор сильно сетовал на тему того, что такой перспективный материал как титан абсолютно нельзя прокатывать. Даже нерешимой задачей считал. А ныне ?

С уважением tsa.
От stepan
К tsa (28.03.2001 13:34:08)
Дата 28.03.2001 13:54:03

Re: Про титан...

Не все так страшно с титаном.
Колонки несущей системы вертолетов, поворотные узлы крыла, стойки шасси и другие ответственные узлы, работающие на усталость делают из титана. В авиции применяют ответственный крепеж из титана. Из титана же делаются узлы для работы на буровых платформах в морской воде. Естественно применяются разные сплавы и технология. Но все конечно очень дорого. Для штамповки крупных деталей используется уникальный пресс, крупнейший в европе, что стоимости не уменьшает. Вакуумные электропечи тоже не дешевое устройство.

Степан
От Исаев Алексей
К tsa (28.03.2001 13:34:08)
Дата 28.03.2001 13:49:51

бRe: Про титан...

Доброе время суток,

>Это уже вопросы сплавов и технологий. У меня в детстве была популярная книжка по металлам. Автор сильно сетовал на тему того, что такой перспективный материал как титан абсолютно нельзя прокатывать. Даже нерешимой задачей считал. А ныне ?

... проблемы прокатывания не существует? Разве?
Скажем нет проблем штамповать каски из титана. Но велик износ штампов и качество изделий страдает.
В создании образцов оружия играет роль соотношение стоимость/эффективность. Думаете англичане были дураки, имея разработки планетарных механизмов поворота и даже БКП ГОП со времен "ромбов" ставить бортовые фрикционы на Виккерс 6 тонн и Матильду с Валентайном? Все это оптимизация затрат на вооружение, это очень мощный фактор, который губит смелые проекты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 19:12:57

Re: Факт остается...

>Ладно. Не буду спорить. Это я посчитать не могу. Хотя на форуме и ранее упоминалось, что по массовой эффективности стальная броня - далеко не лучший материал.

Конечно не лучший. Но с конструкционной точки зрения, принимая во внимание доступность и отлаженность процесса, оставляет далеко позади все остальное. Поэтому вещь должна быть не хорошей, а ОЧЕНЬ хорошей чтобы сталь отменить. Или требования оцень спецфицкие, типа БМД.

>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

Почему меньше?! Именно 30 градусов и есть. А сколько же?

>>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?
>
>Наши, например, только начиная с РПГ-27.

Ну что Вы. С новыми гранатами КУДА больше 300 имеют и РПГ-7, и СПГ-9, РПГ-26, да кто угодно словом.

>Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?

Так мы про Чечню базарим? А зачем извиняюсь в Чечне вообще новые танки? Их там собственно как Вы знаете и нету.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 19:12:57)
Дата 28.03.2001 13:30:37

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>Конечно не лучший. Но с конструкционной точки зрения, принимая во внимание доступность и отлаженность процесса, оставляет далеко позади все остальное. Поэтому вещь должна быть не хорошей, а ОЧЕНЬ хорошей чтобы сталь отменить. Или требования оцень спецфицкие, типа БМД.

Ранее относительная стоимость стальной брони в цене танка была куда выше. И для замены стали требовался материал с заметно лучшими характеристиками и незначительно большей ценой. Теперь положение изменилось. Можно сделать башню из десятикратно более дорого материала и повысить цену танка не более чем на 10 %.

>>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.
>
>Почему меньше?! Именно 30 градусов и есть. А сколько же?

Может я не так понимаю это понятие ? Борт современных танков держит под углом 15 градусов то-же, что и лоб ?

>Ну что Вы. С новыми гранатами КУДА больше 300 имеют и РПГ-7, и СПГ-9, РПГ-26, да кто угодно словом.

Напомню пресловутого Тигра, борт которого много кто брал, но то, что его не брали ПТР и сорокопятки (обычным снарядом) в реальности силоьно портило жизнь.

>Так мы про Чечню базарим? А зачем извиняюсь в Чечне вообще новые танки? Их там собственно как Вы знаете и нету.

А для какой войны мы делаем танки ? Для ядерной с Америкой ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (28.03.2001 13:30:37)
Дата 28.03.2001 15:13:27

Re: Факт остается...

>Ранее относительная стоимость стальной брони в цене танка была куда выше. И для замены стали требовался материал с заметно лучшими характеристиками и незначительно большей ценой. Теперь положение изменилось. Можно сделать башню из десятикратно более дорого материала и повысить цену танка не более чем на 10 %.

Да ведь я же говорю, дело даже не только в цене материала.

>>Почему меньше?! Именно 30 градусов и есть. А сколько же?
>
>Может я не так понимаю это понятие ? Борт современных танков держит под углом 15 градусов то-же, что и лоб ?

Я Вам даже больше скажу. Под углом 15 градусов башня Т-80У держит ГОРАЗДО БОЛЬШЕ (в 1,5-2 раза) чем лоб!!! Но Вы еще главный прикол не уловили. Не всего 30 градусов, а ПЛЮС-МИНУС 30 ГРАДУСОВ ПО УГЛОВОМУ УГЛУ!!! Всего, то есть, 60!

>>Ну что Вы. С новыми гранатами КУДА больше 300 имеют и РПГ-7, и СПГ-9, РПГ-26, да кто угодно словом.
>
>Напомню пресловутого Тигра, борт которого много кто брал, но то, что его не брали ПТР и сорокопятки (обычным снарядом) в реальности силоьно портило жизнь.

В борт его много кто брал? Посмотрим. В борт его не брали: ни ПТР, ни сорокапятки (*никаким* снарядом на нормальной дистанции), ни 76-мм танковые и дивизионные пушки. То есть 90% средств. Сейчас бронепробиваемость менее 400 мм имеет 10% специализированных ПТ средств и дай Бог 30% пехотных.

Вы поймите, тут вопрос приоритетов. Если мы делаем "противочеченский" танк, 300 мм мало, надо обеспечить не менее 600 мм круговой защиты. Если "правильный" танк - куда важнее обеспечить ПОЛНУЮ неуязвимость во фронтальных курсовых углах. Если удастся из "сэкономленных средств" сделать 300 мм на бортах - хорошо. Нет - dommage.

>>Так мы про Чечню базарим? А зачем извиняюсь в Чечне вообще новые танки? Их там собственно как Вы знаете и нету.
>
>А для какой войны мы делаем танки ? Для ядерной с Америкой ?

А мы ни для какой войны их сейчас не делаем, странно что Вы не в курсе ;) Для Чечни хватает Т-62М, их и пользуют.

Если будет много бабок и решат соорудить танк для борьбы с чичами - и 300, и 400 мм - МАЛО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К tsa (28.03.2001 13:30:37)
Дата 28.03.2001 14:00:43

Re: Факт остается...

Доброе время суток,


>Можно сделать башню из десятикратно более дорого материала и повысить цену танка не более чем на 10 %.

А циферками и калькулятором доказать? Имеем бронедеталь массой 20 тонн(условно). Из титана она будет в 1.73 раза легче(11.5 тонн). Умножаем на стоимость килограмма титана в чушка(8 тыс. баксов за тонну). Получаем $92K.
Это все расчеты по минимому, без учета повышенной стоимости меобработки титана, повышенной стоимости титана не как чушки, а броневого т.е. специального состава и закалки. Т.е. "не более чем" следует заменить на "минимум".

>Может я не так понимаю это понятие ? Борт современных танков держит под углом 15 градусов то-же, что и лоб ?

Слово есть такое, рикошет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 19:08:56

Re: Факт остается...

Доброе время суток,


>>Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.
>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

См. картинки в ТиВе.

>>>А если прикинуть сколько гранатомётов и КС имеющихся на _вооружении_ (а не разработаных) в сейчас мире отсекаются при защите в 300 мм ?
>>
>>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?
>Наши, например, только начиная с РПГ-27.
>Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?

И ради этого нужно городить огород с новыми титановыми танками? Ради гранатометов чеченцев?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 19:08:56)
Дата 28.03.2001 13:19:23

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>>>Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.
>>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.
>
>См. картинки в ТиВе.

Посмотрю, но Мухин ниже тоже пишет, что меньше. Этот вопрос как-то обсуждался на форуме, но я не нашел в архиве. Назывались цыфры чуть-ли не меньше 10 градусов.

Кстати о распределении попаданий:



>>Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?
>
>И ради этого нужно городить огород с новыми титановыми танками? Ради гранатометов чеченцев?

А надо делать для атомной войны с США ? Может хватит ? ИМХО ясно, что наибольшее применение танки будут иметь в войнах стран третьего мира и операциях типа Чеченской или бури в стакане. И там не будет суперсолдат вооруженных самыми последними гранатомётами.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (28.03.2001 13:19:23)
Дата 28.03.2001 14:42:19

Именно 30 градусов

>Посмотрю, но Мухин ниже тоже пишет, что меньше. Этот вопрос как-то обсуждался на форуме, но я не нашел в архиве. Назывались цыфры чуть-ли не меньше 10 градусов.

И не нужно тут ничего обсуждать. Берем результаты испытаний и там всюду явным образом ТТТ прописаны. Потом берем разрез башни Т-80У и по размещению спецбронирования видим, каким образом эти ТТТ удовлетворены.

>Кстати о распределении попаданий:

Ну и что? Там же сказано, что 70% пришлось на КС, в основном совершенно явно от вертолетов (которые ясен пень всеракурсные). Тунгусок да Торов чтобы их отгонять у иракцев не было, вот и результат.

Кстати судя по этому графику надо правый бок защищать лучше левого. Вобщем малопригодные циферки.

>А надо делать для атомной войны с США ? Может хватит ? ИМХО ясно, что наибольшее применение танки будут иметь в войнах стран третьего мира и операциях типа Чеченской или бури в стакане. И там не будет суперсолдат вооруженных самыми последними гранатомётами.

Извините, все же типа чеченской или типа бури в стакане? Потому что во втором случае именно лобовая часть американских танков была направлена в сторону противника. Или... ой... Вы имеете в виду, в новой буре в стакане мы в роли Ирака будем? Тогда извините там будут именно суперсолдаты с самыми последними "гранатометами", причем они будут лет на 10-15 более самые последние чем у нас. Неприятная перспектива.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К tsa (28.03.2001 13:19:23)
Дата 28.03.2001 13:42:34

Re: Факт остается...

Доброе время суток,

>>См. картинки в ТиВе.
>Посмотрю, но Мухин ниже тоже пишет, что меньше. Этот вопрос как-то обсуждался на форуме, но я не нашел в архиве. Назывались цыфры чуть-ли не меньше 10 градусов.

Лучше посмотрите картинке в ТиВе. Мухин точной цифры, замечу, не назвал.

>Кстати о распределении попаданий:

Ну для оценки этой картинки нужно приложить текст статьи и особенно графики, которые привел автор(судя по английским подписям, из журнала на который в конце помещена ссылка). О чем говорит сопоставление картинки и текста статьи, а также результатов войны в Заливе? О том, что побежденная сторона(Ирак) допустила просчеты в тактике и поэтому танки поражались с тех ракурсов, поражение которых в нормальных условиях вызвано ошибками в тактике. Меньше тактических ошибок, меньше поражений такого рода. Опять же, статистика зависит от числа исследованных образцов. Если мы кинем монетку 10 раз, то выпадение орла и решки будет не 1/2. Если 100 - тоже не факт. Но вот кидание монетки большоее число раз приведет нас к теоретически известному результату. Потому в WWII есть такие "чистые" данные. Если я попробую расчитать распределение попаданий по одному отчету, одного полка результат будет аховый. "Автором было изучено более 308 машин, около 25% из них было подбито." А вот создатели отчета "Бронирование современных танков" 1944-го года, из которого я кидаю цифру 63% изучили 1300(тысячу триста) _подбитых_ машин.

>>И ради этого нужно городить огород с новыми титановыми танками? Ради гранатометов чеченцев?
>А надо делать для атомной войны с США ? Может хватит ? ИМХО ясно, что наибольшее применение танки будут иметь в войнах стран третьего мира и операциях типа Чеченской или бури в стакане. И там не будет суперсолдат вооруженных самыми последними гранатомётами.

Тогда и супердорогие танки нам не нужны. Хватит модернизации текущих образцов. Лучше потратить лишние бабки на выучку бойцов, чтобы не допускали тактические промахи, приводящие к попаданиям в слабые области.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 18:56:18

Re: Факт остается...

>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

Правильно. Меньше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru