ВИФ2 NE: Ветка : Re: Чем Вам так толкинисты с реконструкторами не угодили???

От	nasyrdn
К	All
Дата	29.09.2004 13:26:18
Рубрики	11-19 век;

Re: Чем Вам так толкинисты с реконструкторами не угодили???

...Били сильно? :-))))
>...совершенно серьезно описывают, как будут в пешем строю кистенем за щит доставать?))) Чудны дела твои, Господи. ВОт что бывает, когда бабла на коня нет, а реконструировать хочется именно старшую дружину. И начинаются всякие секи-самосеки, копья самотыки и доставания кистенем из-за щита))) Боевой кистень - оружие кавалериста. В пехотном строю, (а русские пешцы если и выходили когда-нибудь в поле, то, я думаю, не на боевки и "бугурты", а все-таки для боя, то есть становились по возможности теснее) такое уникальное оружие для своих не менее опасно, чем для врагов. Другое дело, когда в чистом поле, один на один, перед девушками, среди таких же реконструкторов)))

Для Вас:
1. Конный бой не применяется из-за невозможности обеспечить безопасность участников. Так же как и нормальная стрельбы из луков.
2. Бой обычно идет фалангой. "Стенка на стенку". Одиночные схватки имеют место быть, но там заметить удары почти невозможно, и к "девушкам" это имеет крайне удаленное отношение.
3. Вы уверены, что в Ср.Века учились "только в бою", и никаких "маневров" не было? Я - нет. Те же турниры - это не только схватки один на один, но и стенка на стенку.
4. Как я помню, о безопасности речи нет. Единственное что на маневрах запрещено - тычковые удары в лицо. При штурмах Выборгского замка погибло 4 человека.

С уваж.

От	Дмитрий Козырев
К	nasyrdn (29.09.2004 13:26:18)
Дата	30.09.2004 09:42:48

Необдуманным отождествлением своей практики с ист. реальностью (+)

"Реконструкция" боя/сражения в современное время как бы жестки не были правила - имеет целью "получить удовольствие" (как всякое хобби) - с определенным уровнем безопасности для себя и окружающих.

Поэтому исповедуя разные "приемы " как "исторические" и "эффективные" - большинство просто не понимает, что такое смерть в случае неудачи - и как этот фактор ограничивает спектр возможных действий.

Отсюда вера в силу всяческих трюкачеств - как я ниже мне MoleMan пытается доказать эффективность отрывания магазина у АК в штыковом бою...

От	И. Кошкин
К	nasyrdn (29.09.2004 13:26:18)
Дата	29.09.2004 14:09:54

Чего вы так кричите? Люди подумают, что я опять оскорбляю гумилевцев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я к вашему сведению сам толкинист. В смысле - Толкина люблю.

>...Били сильно? :-))))

Вы еще молоды и не знаете, что толкинисты из нескучника не способны кого-либо побить. Они маленькие и слабые.

>>...совершенно серьезно описывают, как будут в пешем строю кистенем за щит доставать?))) Чудны дела твои, Господи. ВОт что бывает, когда бабла на коня нет, а реконструировать хочется именно старшую дружину. И начинаются всякие секи-самосеки, копья самотыки и доставания кистенем из-за щита))) Боевой кистень - оружие кавалериста. В пехотном строю, (а русские пешцы если и выходили когда-нибудь в поле, то, я думаю, не на боевки и "бугурты", а все-таки для боя, то есть становились по возможности теснее) такое уникальное оружие для своих не менее опасно, чем для врагов. Другое дело, когда в чистом поле, один на один, перед девушками, среди таких же реконструкторов)))
>
>Для Вас:
>1. Конный бой не применяется из-за невозможности обеспечить безопасность участников. Так же как и нормальная стрельбы из луков.

Вы таки извините, но питерская "Княжеская дружина" вполне себе реконструирует конный бой, как копейный, так и клинковый. И в Европе есть клубы, которые занимаются этим. Просто это дорого. А вот броненосные татары без лошадок на Куликовом поле смотрелись забавно

>2. Бой обычно идет фалангой. "Стенка на стенку". Одиночные схватки имеют место быть, но там заметить удары почти невозможно, и к "девушкам" это имеет крайне удаленное отношение.

Это, бесспорно, очень исторично. Именно так всю дорогу воевали русские дружинники с татарами и псами-рыцарями. Правда эта фаланга очень быстро выливается в кучу малу, ну да ладно. И вместо копий там используются загубленные деревца зачастую, но это тоже ладно)))

>3. Вы уверены, что в Ср.Века учились "только в бою", и никаких "маневров" не было? Я - нет. Те же турниры - это не только схватки один на один, но и стенка на стенку.

Турниры были конными. Они учили воинов сражаться в реальном бою. И хотя время от времени нравы смягчались, все-таки многие турниры проводились на остром оружии, сломав копья рубились тем же, чем и в бою.

>4. Как я помню, о безопасности речи нет. Единственное что на маневрах запрещено - тычковые удары в лицо. При штурмах Выборгского замка погибло 4 человека.

Вот в это позвольте не поверить. Даже одно убийство повлекло бы расследование, и, скорее всего, на этом такие мероприятия бы прекратились. милиции не нужен излишний геморрой на свою милицейскую задницу. Так что пока не приведете обстоятельства гибели участников и их фамилии, чтобы можно было проверить - извините, я буду считать этот рассказ некоторым преувеличением.

Я, собственно, не нападаю на реконструкторов. Среди них полным полно очень знающих (куда более знающих, чем ваш покорный слуга) людей, которые культурно и обстоятельно реконструируют определенные эпохи, вооружение, пытаются по источникам восстановить боевые приемы и четко оговаривают, что это реконструкция, это их взгляд, что они могут ошибаться. Такие реконструкторы взаимодействуют со совими коллегами за рубежом, с историками и заслуживают всяческого уважения. И, как ни странно, среди таких реконструкторов практически нет мастеров всяческой самосеки и доставания кистенем из-за щита, равно как и боя топором в одной руке и саблей с другой (был один молодой человек, который немао позабавил меня описанием такой экзотической манеры боя).

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (29.09.2004 14:09:54)
Дата	30.09.2004 12:01:18

На Бородино-04 был смертный случай

Доброго здравия!

>>4. Как я помню, о безопасности речи нет. Единственное что на маневрах запрещено - тычковые удары в лицо. При штурмах Выборгского замка погибло 4 человека.
>
>Вот в это позвольте не поверить. Даже одно убийство повлекло бы расследование, и, скорее всего, на этом такие мероприятия бы прекратились. милиции не нужен излишний геморрой на свою милицейскую задницу. Так что пока не приведете обстоятельства гибели участников и их фамилии, чтобы можно было проверить - извините, я буду считать этот рассказ некоторым преувеличением.

прокуратура возбудила уголовное дело, как положено в таком случае. Теперь суды-пересуды еще продолжаются.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Sav
К	Евгений Путилов (30.09.2004 12:01:18)
Дата	30.09.2004 12:12:06

Ничего не путаете?(-)

От	Станислав Чехович
К	Евгений Путилов (30.09.2004 12:01:18)
Дата	30.09.2004 12:08:36

Оп-с

Приветствую!

>прокуратура возбудила уголовное дело, как положено в таком случае. Теперь суды-пересуды еще продолжаются.

В 2004 году? То есть 3 недели назад? Я не слышал - а можете, если хотите, приватом, подробности - что, и с кем?!

С уважением - Станислав

От	Евгений Путилов
К	Станислав Чехович (30.09.2004 12:08:36)
Дата	30.09.2004 12:14:25

2003 года, конечно же (-)

От	Sav
К	Евгений Путилов (30.09.2004 12:14:25)
Дата	30.09.2004 12:18:11

О каком случае идет речь?

Приветствую!

Если о случае, когда парня банником прострелили - то это было в 2002 году и вроде бы он выжил.

С уважением, Савельев Владимир

От	Евгений Путилов
К	Sav (30.09.2004 12:18:11)
Дата	30.09.2004 12:19:03

Re: О каком...

> Если о случае, когда парня банником прострелили - то это было в 2002 году и вроде бы он выжил.

Я слышал, что умер в больнице.

От	Станислав Чехович
К	Евгений Путилов (30.09.2004 12:19:03)
Дата	30.09.2004 12:28:30

Только если сильно позже

Приветствую!

Тьфу-тьфу-тьфу.

>Я слышал, что умер в больнице.

На момент конца 2002 года он выписался из больницы и уехал домой.

С уважением - Станислав

От	Евгений Путилов
К	Станислав Чехович (30.09.2004 12:28:30)
Дата	30.09.2004 15:52:55

Re: Только если...

>На момент конца 2002 года он выписался из больницы и уехал домой.

Тады, дай ему Бог здоровья побольше!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Станислав Чехович
К	И. Кошкин (29.09.2004 14:09:54)
Дата	30.09.2004 09:35:05

Счас придет Китоврас и объяснит, как надо любить Толкина

Приветствую!

>...я к вашему сведению сам толкинист. В смысле - Толкина люблю.

сабж

>Вы таки извините, но питерская "Княжеская дружина" вполне себе реконструирует конный бой, как копейный, так и клинковый. И в Европе есть клубы, которые занимаются этим. Просто это дорого.

Для честности - не только Княжья дружина.

>Это, бесспорно, очень исторично. Именно так всю дорогу воевали русские дружинники с татарами и псами-рыцарями. Правда эта фаланга очень быстро выливается в кучу малу, ну да ладно. И вместо копий там используются загубленные деревца зачастую, но это тоже ладно)))

Иван, а из чего на самом деле делали древки копий? :) Или я чего-то не знаю?

>>4.При штурмах Выборгского замка погибло 4 человека.

>Вот в это позвольте не поверить.

Я не знаю точной статистики по Выборгу, но о смертельных случаях слышал. Тяжелые травмы, которые вполне могли окончиться летально - видел. Так что цифра меня не удивляет.

С уважением - Станислав

От	nasyrdn
К	И. Кошкин (29.09.2004 14:09:54)
Дата	29.09.2004 17:41:19

Re: Чего вы

>...я к вашему сведению сам толкинист. В смысле - Толкина люблю.

Уже лучше :-)

>Вы еще молоды и не знаете, что толкинисты из нескучника не способны кого-либо побить. Они маленькие и слабые.

"Мы с такими не водимся". Я скорее неким боком к реконструкторам "похожу", а не к бедным больным людям.

>Вы таки извините, но питерская "Княжеская дружина" вполне себе реконструирует конный бой, как копейный, так и клинковый. И в Европе есть клубы, которые занимаются этим. Просто это дорого. А вот броненосные татары без лошадок на Куликовом поле смотрелись забавно

Знаете, видел только на фотографиях :-). Я конечно не отрицаю, что некоторые "сильно крутые" могут "с разгона разбивать копья о щиты", но максимум что я видел - две стоящие лошади с всадниками, рубящими друг друга.
Пеший бой можно воссоздать б.м. близко к реальности, конный нет - падение из седла это НЕ падение с ног.

>Это, бесспорно, очень исторично. Именно так всю дорогу воевали русские дружинники с татарами и псами-рыцарями. Правда эта фаланга очень быстро выливается в кучу малу, ну да ладно. И вместо копий там используются загубленные деревца зачастую, но это тоже ладно)))

Ну нет психов, желающих чтобы их топтали лошадками! А куча мала - по моему естественный результат. Более-менее обученные клубы держат линию достаточно долго.

>Турниры были конными. Они учили воинов сражаться в реальном бою. И хотя время от времени нравы смягчались, все-таки многие турниры проводились на остром оружии, сломав копья рубились тем же, чем и в бою.

А у нас:
1. МВД.
2. Все участники - добровольцы. Им не платят за раны.

>Вот в это позвольте не поверить. Даже одно убийство повлекло бы расследование, и, скорее всего, на этом такие мероприятия бы прекратились. милиции не нужен излишний геморрой на свою милицейскую задницу. Так что пока не приведете обстоятельства гибели участников и их фамилии, чтобы можно было проверить - извините, я буду считать этот рассказ некоторым преувеличением.

http://www.vrihedd.ru/index-single-53.html - это отсюда я залез до
http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20010839&c=7

"31 июля участник команды "Белый Ворон" Мурген (Денисов Евгений Станиславович) на выборгском фестивале упал со стены и получил значительные травмы. В настоящее время находится в выборгской больнице (Октябрьская Д.2). Состояние тяжёлое. Перелом шейного позвонка. Перелом ноги. Черепно мозговая травма. В сознании, но одно лёгкое не работает. Левая рука работает плохо, правая нормально. Ноги не работают. Решается вопрос о транспортировке Мургена в одну из питерских больниц, но нужна ещё одна операция в Выборге иначе перевозка невозможна. Требуется финансовая помощь на лекарства и леченее вобще. Прошу всех кому не безразлична судьба Женьки оказать посильную помощь. "

Потом вот
http://www.vrihedd.ru/index-single-55.html

В ходе обсуждения было сказано, что "за все время погибло 4 чел".
Конечно Я НЕ ЗНАЮ, при каких обстоятельствах погиб человек, но тот факт что "вероятность смерти при выездах на ролевки-бугурты выше, чем если сидеть дома", это показывает. Травматизм есть у всех.

>Я, собственно, не нападаю на реконструкторов. Среди них полным полно очень знающих (куда более знающих, чем ваш покорный слуга) людей, которые культурно и обстоятельно реконструируют определенные эпохи, вооружение, пытаются по источникам восстановить боевые приемы и четко оговаривают, что это реконструкция, это их взгляд, что они могут ошибаться. Такие реконструкторы взаимодействуют со совими коллегами за рубежом, с историками и заслуживают всяческого уважения. И, как ни странно, среди таких реконструкторов практически нет мастеров всяческой самосеки и доставания кистенем из-за щита, равно как и боя топором в одной руке и саблей с другой (был один молодой человек, который немао позабавил меня описанием такой экзотической манеры боя).

Ну пытается человек создать "свою школу". Ну и что. Опыт показывает, что ничего нового пока не придумали.
С уваж.

От	Станислав Чехович
К	nasyrdn (29.09.2004 17:41:19)
Дата	30.09.2004 09:39:20

Re: Чего вы

Приветствую!

>Знаете, видел только на фотографиях :-). Я конечно не отрицаю, что некоторые "сильно крутые" могут "с разгона разбивать копья о щиты", но максимум что я видел - две стоящие лошади с всадниками, рубящими друг друга.

Как известно - то, чего не видел, не всегда не существует :)

>Пеший бой можно воссоздать б.м. близко к реальности, конный нет - падение из седла это НЕ падение с ног.

Да. Поэтому падать с коня надо учиться (грустно вздыхая).

>Ну нет психов, желающих чтобы их топтали лошадками!

Не так все! Нет сильно психованных лошадей, идущих на толпу топтать ее, и нет сильно безбашенных людей, обучающих свою лошадь делать такое.
А конные сшибки пехоты с конницей - есть. Только они скорее "сшибки"... Лошадей жаль.

С уважением - Станислав

От	Sav
К	nasyrdn (29.09.2004 13:26:18)
Дата	29.09.2004 13:54:31

Претензии не к реконструкторам с толкинистами, как таковым

Приветствую!

Претензии к попыткам выдать их опыт за нечто большее, чем просто опыт людей, действующих сообразно своим весьма ограниченным возможностям и познаниям применительно к реконструируемой эпохе (про толкинистов вообще молчу ).

>Для Вас:
>1. Конный бой не применяется из-за невозможности обеспечить безопасность участников. Так же как и нормальная стрельбы из луков.

Вот-вот. А каково было в реконструируемую эпоху соотношение конных и пеших схваток? Для какого вида боя готовился средневековый боец прежде всего?

С уважением, Савельев Владимир

От	nasyrdn
К	Sav (29.09.2004 13:54:31)
Дата	29.09.2004 17:29:31

Re: Претензии не...

> Претензии к попыткам выдать их опыт за нечто большее, чем просто опыт людей, действующих сообразно своим весьма ограниченным возможностям и познаниям применительно к реконструируемой эпохе (про толкинистов вообще молчу ).

Это единственные люди, которые более менее пытаются разобраться в ВИ дреывности не с точки зрения "мечеметрии", а с практической :-))).

>>1. Конный бой не применяется из-за невозможности обеспечить безопасность участников. Так же как и нормальная стрельбы из луков.
> Вот-вот. А каково было в реконструируемую эпоху соотношение конных и пеших схваток? Для какого вида боя готовился средневековый боец прежде всего?

Ну нельзя же смертоцбийством заниматься! :)))
С уваж.

От	Sav
К	nasyrdn (29.09.2004 17:29:31)
Дата	30.09.2004 10:43:54

Вот кстати вопрос - Вы варяго-викингов там каких-нибудь не реконструируете?

Приветствую!
>> Претензии к попыткам выдать их опыт за нечто большее, чем просто опыт людей, действующих сообразно своим весьма ограниченным возможностям и познаниям применительно к реконструируемой эпохе (про толкинистов вообще молчу ).
>
>Это единственные люди, которые более менее пытаются разобраться в ВИ дреывности не с точки зрения "мечеметрии", а с практической :-))).

Допустим, кони - это действительно офигенно сложное действо, не всякому по зубам.
Но вот такой простой пример - щиты викингов/варягов/руси. Все прекрасно знают, как они должны быть сконструированы - дощечки толщиной 6-7мм, обтянутые кожей, несколько металлических накладок. Конструкция весьма своеобразная - никаких поперечен, ничего. Это по данным "мечеметрии".

http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html

А много ли людей из числа "пытающихся разобраться в ВИ древности с практической точки зрения" заморачиваются изготовлением подобных конструкций, да еще и выходят с ними в чисто поле?

С уважением, Савельев Владимир

От	Станислав Чехович
К	Sav (30.09.2004 10:43:54)
Дата	30.09.2004 11:20:28

О щитах

Приветствую!

> Но вот такой простой пример - щиты викингов/варягов/руси. Все прекрасно знают, как они должны быть сконструированы - дощечки толщиной 6-7мм, обтянутые кожей, несколько металлических накладок. Конструкция весьма своеобразная - никаких поперечен, ничего. Это по данным "мечеметрии".

Это, скажем так, по вполне доступным и общеизвестным данным :) Только редкий, вымирающий вид уникумов думает, что щиты в средневековье делались из фанеры.

> А много ли людей из числа "пытающихся разобраться в ВИ древности с практической точки зрения" заморачиваются изготовлением подобных конструкций, да еще и выходят с ними в чисто поле?

Здесь так. Что эти щиты были досчатыми - знают все. Как правило, у клубов, которые серьезно (и давно) занимаются этим периодом, есть парочка-троечка таких щитов. Но основная масса - это именно фанерные, покрытые маренкой и с зарубками "под доски". То самое "правило пяти шагов" - если с пяти шагов вещь выглядит полностью историчной, то она допускается к использованию.
Просто досчатые щиты стоят дорого (хотя бы по времени изготовления), а живут недолго крайне. Если есть возможность сделать для "повседневной жизни" изделие, которое выглядит так же, но функциональнее - то почему бы и нет?

А углубляясь в "тотал реконструкшн", можно начать говорить о том, что мечи делались совсем не из 65Г :), а для изготовления историчных порток сначала поле под лен надо проборонить исторично изготовленной бороной...

С уважением - Станислав

От	Sav
К	Станислав Чехович (30.09.2004 11:20:28)
Дата	30.09.2004 12:27:41

Re: О щитах

Приветствую!

>То самое "правило пяти шагов" - если с пяти шагов вещь выглядит полностью историчной, то она допускается к использованию.

Это все понятно и нормально, на самом деле. Я пример со щитами привел к тому, что не стоит рассуждать о каких-то там "экспериментальных археологиях", "практическом подходе к истории" и прочих кистенях, используя заведомо не аутентичную конструкцию.

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	nasyrdn (29.09.2004 17:29:31)
Дата	29.09.2004 18:44:43

Re: Претензии не...

От	Chestnut
К	nasyrdn (29.09.2004 17:29:31)
Дата	29.09.2004 17:46:46

Re: Претензии не...

>> Претензии к попыткам выдать их опыт за нечто большее, чем просто опыт людей, действующих сообразно своим весьма ограниченным возможностям и познаниям применительно к реконструируемой эпохе (про толкинистов вообще молчу ).
>
>Это единственные люди, которые более менее пытаются разобраться в ВИ дреывности не с точки зрения "мечеметрии", а с практической :-))).

>>>1. Конный бой не применяется из-за невозможности обеспечить безопасность участников. Так же как и нормальная стрельбы из луков.
>> Вот-вот. А каково было в реконструируемую эпоху соотношение конных и пеших схваток? Для какого вида боя готовился средневековый боец прежде всего?
>
>Ну нельзя же смертоцбийством заниматься! :)))
>С уваж.

Вот! Вот в чём у Вас ошибка -- средневековый (и античный и любой прочий) бой -- это именно смертоубийство, и приёмы рассчитаны именно на то, чтобы вывести из строя противника, а самому остаться в живых (при том, что противник тоже не заботится о твоём здоровье, а как раз наоборот). В таком бою всякая экзотика просто не работает, т к попрактиковать её у энтузиаста будет только один раз, первый, он же последний.

От	Андрей Сергеев
К	nasyrdn (29.09.2004 13:26:18)
Дата	29.09.2004 13:45:59

Тем, что все это - заговор против техники безопасности :)

Приветствую, уважаемый nasyrdn!

И Вы сами это подтверждаете:

>4. Как я помню, о безопасности речи нет. Единственное что на маневрах запрещено - тычковые удары в лицо. При штурмах Выборгского замка погибло 4 человека.

С уважением, А.Сергеев

От	nasyrdn
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 13:45:59)
Дата	29.09.2004 17:27:22

Re: Тем, что...

>И Вы сами это подтверждаете:
>>4. Как я помню, о безопасности речи нет. Единственное что на маневрах запрещено - тычковые удары в лицо. При штурмах Выборгского замка погибло 4 человека.

И.Кошкин утверждает, что "реконструкторы де просто красуются". Нет этого. Хорошо хоть на конях не бьются.
С уваж.

От	Андрей Сергеев
К	nasyrdn (29.09.2004 17:27:22)
Дата	29.09.2004 17:51:43

Весь вопрос - в историчности их действий

Приветствую, уважаемый nasyrdn!

Вы знаете, даже исторически достоверную сцену можно разыграть, не нарушая ТБ :) А здесь мало заметно первое, и совсем не видно второго :)

С уважением, А.Сергеев