От М.Свирин
К М.Свирин
Дата 24.03.2001 03:57:45
Рубрики Танки;

А ГЛАВНОЕ - ПОЧЕМУ БЫ ТЕБЕ НЕ СКАЗАТЬ "ХВАТИЛО БЫ И ДВУХ/ОДНОЙ"?

Здравствуйте

Я просто задницей чую, что Вася поругаться хочет. А так надоела эта ругать с выпячиванием собственных цветных зобов!

И главное - ЗАЧЕМ? Доказать, что кто-то глупее тебя? Еще раз - ЗАЧЕМ? Во имя чего?

Ты просто подумай, а потом поступай, как знаешь!

До свидания
От Чобиток Василий
К М.Свирин (24.03.2001 03:57:45)
Дата 24.03.2001 13:27:35

Поставь гидротрансформатор и хватило бы двух :)

Привет!

>Я просто задницей чую, что Вася поругаться хочет. А так надоела эта ругать с выпячиванием собственных цветных зобов!

Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)

>И главное - ЗАЧЕМ? Доказать, что кто-то глупее тебя? Еще раз - ЗАЧЕМ? Во имя чего?

Меня попросили (давольно давно) сделать тяговый расчет. Я сделал. Какие проблемы?

>Ты просто подумай, а потом поступай, как знаешь!

Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.

ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.

Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.

Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.

Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.

ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.

Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.

Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (24.03.2001 13:27:35)
Дата 25.03.2001 04:06:35

Я хочу всего лишь сказать еще раз

Здравствуйте

>Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)

Я хочу всего лишь сказать еще раз, что как-то не лежит душа к таким дискуссиям потому, что они заканчиваются тем, что Вася Чобиток начинает горячиться и ругаться матом. Потому и такие вопросы.

>Меня попросили (давольно давно) сделать тяговый расчет. Я сделал. Какие проблемы?

Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000. Согласно расчетам бронебойный "сорокапятки" прошивал с 400 м броню в 55 мм, а не всегда пробивал и 45 мм. Согласно расчетов и руководств мощность рядового В-2 составляла 500 л.с., а по формулярам двигателей она до 1943 НЕ ПРЕВЫШАЛА 480 л.с.

>Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.

Я не понял ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН?

>ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

Надо добавить ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОСТИЖИМЫЕ. И не говорить при этом, что и с 3-ск КПП танка БТ тебе будет лучше, чем с 7 ск на Т-72. Лучше в отношении чего?

>Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.
>Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.
>Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.

Чем что? А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?

>Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.
>ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.

Вот такого я и не понимаю. Ну так РАСЧЕТНАЯ максимальная скорость движения "Тигра" превышала 50 км/ч. А реально?

>Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.

Вообще-то если не изменяет склероз, пытались воткуть еще одну передачу где-то между второй и третьей. Если не выкинул, то где-то валяются ксеры таких расчетных эпюр для БТ-20 и Т-34, типа что ты привел.

>Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.

Вась, ты прости, но я этого не понимаю.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (25.03.2001 04:06:35)
Дата 26.03.2001 02:12:24

Вон оно что...

>Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000.

Надо будет утешить одного знакомого испанца. Он получил универсальную формулу рикошета, и вкачестве эксперимента опробовал ее на ИС-2. Ну и получил что на дистанции километра он будет от "Пантеры" рикошетировать даже если толщина будет всего 70. Я его засмеял, сказав что в реале пробивался лобешник с невесть какого расстояния несмотря на ее 80. Человек до сих пор чешет репу, а оказывается все так и должно быть... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:12:24)
Дата 26.03.2001 02:20:31

Да механизм сей оказывается...

Здравствуйте
>Надо будет утешить одного знакомого испанца. Он получил универсальную формулу рикошета, и вкачестве эксперимента опробовал ее на ИС-2. Ну и получил что на дистанции километра он будет от "Пантеры" рикошетировать даже если толщина будет всего 70. Я его засмеял, сказав что в реале пробивался лобешник с невесть какого расстояния несмотря на ее 80. Человек до сих пор чешет репу, а оказывается все так и должно быть... :)

Да после войны даже диссертации были насчет пробиваемости (гл. образом 1946-49). Ведь прежний матмеханизм был во многом эмпирический и работал для случая толщина броневого листа меньше толщины броневого листа. А для ситуевины, когда толщина листа меньше диаметра снаряда Жакоб-Демар, Крупп, Сент-Этьен, Федоров-Зальцер уже не работали. Ну и с термообработкой все не так просто на поверку вышло.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:20:31)
Дата 26.03.2001 02:49:07

Да и сталь в пантерином лобешника была уже не та... Укатали сивку круты горки. (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:49:07)
Дата 26.03.2001 02:59:55

И да и нет...

Здравствуйте

К чести немцев надо признать, что для сравнимых калибров (76-мм и 85-мм) их даже поганая сталь работала очень даже неплохо. Так что задачу получения дешевого решения против массового оружия они таки в первом приближении решили.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:59:55)
Дата 26.03.2001 12:16:43

По мнению амеров, вроде нет

В отчетах вроде упоминалось низкое качество сварных швов (на уровне нашей Т-34) и крайняя нерегулярность состава брони - узлы, посторонние включения и прочие приколы. Отмечался случай, когда броня была пробита не в точке попадания - снаряд попал в край такой зоны, а провалилась она по центру :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 12:16:43)
Дата 27.03.2001 03:59:34

Из чего они стреляли?

Здравствуйте

>В отчетах вроде упоминалось низкое качество сварных швов (на уровне нашей Т-34) и крайняя нерегулярность состава брони - узлы, посторонние включения и прочие приколы. Отмечался случай, когда броня была пробита не в точке попадания - снаряд попал в край такой зоны, а провалилась она по центру :)

Обстрел в 1945 г. из М-42 и ЗИС-3 показал, что не пробивается она ими.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (27.03.2001 03:59:34)
Дата 27.03.2001 13:24:51

Не помню. Кажись 75мм. Поищу у себя, если сохранилось описание (+)

Но сам понимаешь, если речь идет о нерегулярной броне, то та же ЗИС-3 могла просто на такую зону не попасть.

А М-42 - это в смысле новая сорокапятка? Ну еще не хватало чтоб и она пробивала :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К М.Свирин (26.03.2001 02:20:31)
Дата 26.03.2001 02:21:46

Блин! Прежде было диамер снаряда меньше толщины листа... (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (25.03.2001 04:06:35)
Дата 25.03.2001 14:46:11

Re: Я хочу...

Привет!

>>Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)
>
>Я хочу всего лишь сказать еще раз, что как-то не лежит душа к таким дискуссиям потому, что они заканчиваются тем, что Вася Чобиток начинает горячиться и ругаться матом. Потому и такие вопросы.

Вот блин. Да пока вообще не было причин для того, чтобы горячиться. Вот когда начинается фуфломицин с упоминанием того, как это закончится вместо того, чтобы говорить по теме, тогда это меня начинает бесить.

>Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000. Согласно расчетам бронебойный "сорокапятки" прошивал с 400 м броню в 55 мм, а не всегда пробивал и 45 мм. Согласно расчетов и руководств мощность рядового В-2 составляла 500 л.с., а по формулярам двигателей она до 1943 НЕ ПРЕВЫШАЛА 480 л.с.


Все это фигня. Миша, методика, которая использует приведенную мной тяговую характеристику, в конечном счете позволяет получить среднюю скорость на заданном участке местности с отклонением от экспериментально полученных значений не более 10% при графоаналитическом методе решения и не более 5% при расчетном.

А приведенная тяговая характеристика это 10-15% всех расчетов.

>>Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.
>
>Я не понял ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН?

Как тебе сказать... Это ТЯГОВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ТАНКА при прямолинейном движении. Она нужна для оценки тяговых свойств машины.

Если честно, вопрос настолько неуместный, что я даже не могу сразу ответить зачем же. Ну это типа основы теории И ПРАКТИКИ движения танка.

НИ ОДИН ТАНК НЕ РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ БЕЗ РАСЧЕТА ТЯГОВОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ.


>>ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

>>Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.
>>Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.
>>Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.
>
>Чем что?

Блин, ну я же понятно сказал, чем Т-72.

> А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?

О! А вот про это я и сказал ниже - скорость 1-2 передач у БТ ниже, чем у 1-2 передач Т-72. А самая ходовая 3-я заменяет по скорости 2-4 на Т-72.

Держать необходимую скорость в колонне на одной 3-й передаче довольно сложно, а на Т-72 можно выбрать наиболее подходящую для данной скости передачу.

>>Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.
>>ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.
>
>Вот такого я и не понимаю. Ну так РАСЧЕТНАЯ максимальная скорость движения "Тигра" превышала 50 км/ч. А реально?

А реально его нельзя было до 50 разогнать?

Потом, что ты подразумеваешь под расчетной максимальной? Кинематическую или тяговую? По кинематике больше 50, а по тяге Тигр может и не мог 50 достичь.

Кстати, тяговый расчет это и позволяет выяснить.

>>Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.
>
>Вообще-то если не изменяет склероз, пытались воткуть еще одну передачу где-то между второй и третьей. Если не выкинул, то где-то валяются ксеры таких расчетных эпюр для БТ-20 и Т-34, типа что ты привел.

Вот про это я выше и сказал. Повторяю, тяговые возможности БТ очень высокие и 4-х передач достаточно. Как одиночная машина БТ обгонить Т-72 с большим отрывом, а поведение в колонне - совсем другая песня и здесь на наиболее ходовых скоростях 20-30 км/ч необходимо иметь 2-3 передачи.

>>Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.
>
>Вась, ты прости, но я этого не понимаю.

Что именно непонятно? У 7-и скоросной машины на первой и второй передачах скорость выше, чем у 4-х скоростной, что говорит о нерациональном выборе передаточного числа трансмиссии БТ для 1-2 предач.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (25.03.2001 14:46:11)
Дата 25.03.2001 15:40:54

Re: Я хочу...

>поведение в колонне - совсем другая песня и здесь на наиболее ходовых скоростях 20-30 км/ч необходимо иметь 2-3 передачи.

С этого места подробнее! А как будет вести себя БТ в колонне? Нельзя ли просчитать «оптимальную БТ колонну» (дистанции, скорости движения и т.д.)?

>Что именно непонятно? У 7-и скоросной машины на первой и второй передачах скорость выше, чем у 4-х скоростной, что говорит о нерациональном выборе передаточного числа трансмиссии БТ для 1-2 предач.

А как надо было? Не делаем ли мы ошибку помещая БТ в воображаемую колонну Т-72? Может БТ необходима несколько отличная организация движения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru