От Alexey Samsonov
К Дервиш
Дата 26.03.2001 20:13:35
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWI; Униформа; Армия; ...

И все же: даже они не смогли бы выиграть...



> а мне так больше нравится Петр 1,Николай 1, Александры 2 и 3й.

Сабжжъ. Даже если их всех разом оживить и поместить в 1914 год - не смогли бы НИЧЕГО при тех условиях, в каких оказалась тогда Россия.
От Дервиш
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:13:35)
Дата 26.03.2001 20:43:23

Re: И все

>> а мне так больше нравится Петр 1,Николай 1, Александры 2 и 3й.
>
>Сабжжъ. Даже если их всех разом оживить и поместить в 1914 год - не смогли бы НИЧЕГО при тех условиях, в каких оказалась тогда Россия.
==========================================
Спорный вопрос! Да и кстати не в 17 году началосьа много много раньше, фактически с момента восхождения на престол. Как грится Ходынкой началось ,Ходынкой и закончилось. Абсолютно бездарные действия его в Русско- японской войне и революции + феноменальный по идиотизму подбор высших государственных чиновников (уж не знаю кто кроме Гришки мог таких идиотов ему рекомендовать), пжалста -Сухомлинов с Горемыкиным чего стоят , идиот на идиоте. Неспособность обьеденить народ в лихую годину итд. Не трогая только светлую память Петра Аркадьевича.
И есть такое мнение кстати что все можно было бы предотвратить не уезжая с фронта и быстро и жестко организовав противодействие всей политической банде окапавшейся в тылу.А уж это дурацкое отречение в столь неподходящий момент!?
Человек сильно любил семью (естественно и похвально), но совершенно наплевал на Россию что и сгубило его и ввергло Россию в столь кровавую баню.
Так что спорно ,ваше утверждение ,сильно спорно.
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:13:35)
Дата 26.03.2001 20:17:13

Не ввязываясь в дискуссию, перед 1914 был еще 1913, 1912, 1911 ну Вы понимаете (-)
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:17:13)
Дата 26.03.2001 20:40:46

Нет, не понимаю

Поясню свою мысль. Россия к началу 20 века явно исчерпала некие свои ресурсы. Можно назвать это по Гумилеву - "пассионарным надломом". Прежде всего пропало нечто, называемое единством нации. Сие показала русско-японская война и "первая русская революция". Вначале было "шапками закидаем", но при первых же серьезных трудностях...:-(((( Никакие гении из числа монархов, министров-реформаторов и полководцев исправить этого недостатка не могли. Да что далеко ходить - великолепный во многих отношениях план Столыпина по расчленению общины и по переселению крестьян на пустующие земли Сибири привел к появлению "крепких хозяев", но одновременно вызвал свирепейшую рознь между разными категориями крестьян: АФАИК в Сибири белыми были в основном казаки (понимай - старые переселенцы) и аборигены, а красными - сплошь столыпинские переселенцы. Причем гражданская война именно в Сибири достигала максимальной степени зверства, ИМХО не случайно.
И вообще - вряд ли самый гениальный гений смог бы помирить полузависимых крестьян (плод реформ Александра Второго) и толпу обнищавших дворянчиков, у которых все хозяйство держалось на рабском труде и гикнулось вместе с таковым (почитайте мемуары Кропоткина, да и Бунина перечитайте). Может быть, без внешних воздействий это дело удалось бы как-нито спустить не с такими ужасными последствиями - да пришло время, когда мир поделен и началась борьба за его передел. Война с Германией была неизбежна. Не вступились бы за Сербию, кайзер нашел бы другой повод, Дранг-Нах-Остену без малого тысяча лет, и когда кто-то там у них сказал про немцев, "которые требуют места под Солнцем и для себя" - было ясно, КУДА они пойдут в поисках этого места. И вот эту войну с Германией можно было выиграть ТОЛЬКО при ПОЛНОМ единении русского народа, ТОЛЬКО при оставлении всех противоречий "на потом", ТОЛЬКО под лозунгом "все для фронта, все для победы". Так, как победили в 45-м. Согласитесь, что в начале 20 века Империя явно не была готова к такому порыву - а без него даже Бог со всеми святыми не помог бы.

От Леонид
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:40:46)
Дата 26.03.2001 20:56:50

А с Японией то как

тоже "ТОЛЬКО под лозунгом "все для фронта, все для победы""?
От Alexey Samsonov
К Леонид (26.03.2001 20:56:50)
Дата 26.03.2001 21:14:42

А с Японией то так...


До начала войны с Японией НИЧТО не показывало, что в России что-то не так. Есть армия, есть вроде бы могучий флот... Только когда "началось", стало ясно: ни флот, ни собранные на Дальнем Востоке войска ни к черту не годятся. Спасти могло одно: срочная переброска дополнительных войск из Европейской части, да не позволили такого пути сообщения (Вам надо объяснять, что Кругобайкальская дорога была построена уже в ходе войны, а далее надо было двигать по КВЖД, уже захваченной японцами?). Собственно, с японами еще можно было справиться наличными средствами и без тотальной мобилизации - но при условии грамотного распоряжения тем, что было. С грамотным управлением оказались проблемы:-((

От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:40:46)
Дата 26.03.2001 20:44:58

Мы ж на пальцах прикидываем, так?

Петр №1 совершенно определенно был в состоянии провести план "все для фронта все для победы" и более того, именно его на своем уровне и провел.

А Ленина со товарищи мог бы подвесить на дыбу по "слову и делу" и весь базар :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:44:58)
Дата 26.03.2001 21:06:27

Re: Мы ж...


>Петр №1 совершенно определенно был в состоянии провести план "все для фронта все для победы" и более того, именно его на своем уровне и провел.

Ну нет, Вы не поняли. Петр, при всем моем к нему уважении, вел войну ЛОКАЛЬНУЮ. С единственным, даже и очень сильным, противником. Представьте, что в помощь шведам выступила Англия (весьма вероятное развитие событий) - много бы навоевал тогда даже Петр с его бешеной энергией? Не думаю. Кроме того, Петру практически не приходилось воевать со внутренней оппозицией: раскольники там, из бояр кое-кто, но и тех и других была горсточка (со стрельцами-то он разобрался пораньше войны со шведом). Не было такого, чтобы против его начинаний выступило с активным или пассивным протестом хотя бы "значительное меньшинство" (вспомним, что в 1905 году бунтовали и восставали практически все сословия и во всех регионах).

>А Ленина со товарищи мог бы подвесить на дыбу по "слову и делу" и весь базар :)

Ну щазз прям! Убрать этих - найдутся другие Бонапартии. Савинков, например. Или взять царских же генералов да офицеров, которые немедленно после свержения царя не объединились под лозунгом вроде "Царя нет, но Россия никуда не делась и она у нас одна!". Напротив, полезли (уррроды!!!) в региональные и местечковые князья, передрались между собой... У Деникина в мемуарах невольно вырвалось:"...продавали друг друга и Россию".

Нет, к своему времени Петр прекрасно подходил. И ПОСЛЕ 17-го тоже справился бы прекрасно (потому как большевики действовали в точности как он). Но именно в обсуждаемый промежуток - увы:-(( Распада Империи с последующим тяжким собиранием и пролитием морей кровищи было не избежать никак.
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (26.03.2001 21:06:27)
Дата 26.03.2001 21:44:30

Мне кажется, Вы просто слишком поздним выбираете срок "корректир. воздействия"

Но вообще, ну ее нафиг эту историю альтернативную. Вот такие люди были у руля и вот так все обернулось. Нельзя даже сказать обернулось хорошо или плохо. Темна вода во облацех.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks