От ARTHURM
К Константин Федченко
Дата 23.03.2001 14:39:05
Рубрики Современность; Армия;

Re: а чем...

Добрый день!

А чем он плох был тогда :-)? Однако же не замечалось что то отказа от артиллерийских орудий.

С уважением ARTHURM
От Исаев Алексей
К ARTHURM (23.03.2001 14:39:05)
Дата 23.03.2001 15:21:42

Re: а чем...

Доброе время суток,

>А чем он плох был тогда :-)? Однако же не замечалось что то отказа от артиллерийских орудий.

Ну хорошо, а что "тогда" было в полковом и батальонном звене? 120 мм полковые минометы(осталось), 76.2 мм полковые пушки(нонсенс при наличии танков), на батальонном уровне 45 мм противотанковые пушки(опять же ненужные при наличии ПТУРов, танков и БМП), 81 мм минометы(остались, став самоходными).
А артиллерия калибра 150-152-155 мм придавалась в наступлении, вспомините ПАГ-и(полковые артиллерийские группы). То же самоей сейчас.

155 мм Паладины и Мсты-С штука достаточно универсальная для применения в любых условиях современного боя.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (23.03.2001 15:21:42)
Дата 23.03.2001 15:26:07

Оппа, а по тем штатам, что меня учили - в батальоне рота 120мм минометов. (-)
От Исаев Алексей
К moi (23.03.2001 15:26:07)
Дата 23.03.2001 15:30:21

Угу, так оно и есть

Доброе время суток,

Я просто даю штат времен войны и указываю, что из этого осталось сегодня, не уточняя уровень. Плюс смешение наши/буржуи идет. Сейчас определяем позиции, уточнять детали будем потом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (23.03.2001 15:30:21)
Дата 23.03.2001 15:34:45

1941г. ПОЛК 4x76, 4x120мин - 8 стволов. Сейчас Батальон - 8x120мин - в 3 раза > (-)
От Исаев Алексей
К moi (23.03.2001 15:34:45)
Дата 23.03.2001 16:38:17

Сейчас и 15Х мм стволов в дивизии больше, чем в 41-м. (-)
От ARTHURM
К Исаев Алексей (23.03.2001 16:38:17)
Дата 23.03.2001 16:47:16

Re: Сейчас и...

Добрый день!

А сколько танков было по штату в механизированном корпусе перед войной?

Вот оно то меня и смущает. Чем вообще воевать то предполагалось когда Абрамсы с М-60 да Т-72 с 64 закончаться? И как мыслили, каждому мотопехотному батальону на 1000 км фронте придать роту танков да дивизион 15х мм гаубиц. Или период массовых армий вообще официально закончился?

С уважением ARTHURM
От Исаев Алексей
К ARTHURM (23.03.2001 16:47:16)
Дата 23.03.2001 17:02:50

Re: Сейчас и...

Доброе время суток,

>А сколько танков было по штату в механизированном корпусе перед войной?

http://weapon.df.ru/archive/raznoe.html
А сейчас танковыми и мотострелковыми стали почти все дивизии. Моторизация армии и оснащение всех дивизий танками(исключая всяческие силы быстрого развертыывания и подобные им структуры). А в войну оборону рвали стрелковые дивизии, в общем случае без танков. В лучшем случае при поддержке нескольких десятков танков.
См. орг структуру современной американской дивизии:


>Вот оно то меня и смущает. Чем вообще воевать то предполагалось когда Абрамсы с М-60 да Т-72 с 64 закончаться? И как мыслили, каждому мотопехотному батальону на 1000 км фронте придать роту танков да дивизион 15х мм гаубиц. Или период массовых армий вообще официально закончился?

Когда закончатся М-60 в бой пойдут М-48А5. Т-72 предназначались для времен, когда закончатся Т-64 и Т-80.

На мой взгляд, период долгих войн массовых армий закончился. Сколько длилась война 1973-го года? 1967-го? 1982-го? Сколько индо-пакистанский конфликт?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (23.03.2001 16:38:17)
Дата 23.03.2001 16:44:12

Исходный вопрос "Почему сейчас в войсках практически нет артиллерии?" (-)
От ARTHURM
К moi (23.03.2001 16:44:12)
Дата 23.03.2001 16:51:33

Не совсем так - почему нет артииллерии полк-батальон. уровня.как класса(-)
От Исаев Алексей
К moi (23.03.2001 16:44:12)
Дата 23.03.2001 16:46:09

Который я в поте лица опровергал :-) (-)
От moi
К Исаев Алексей (23.03.2001 16:46:09)
Дата 23.03.2001 16:52:28

Та ж фигня (-)
От Константин Федченко
К ARTHURM (23.03.2001 14:39:05)
Дата 23.03.2001 14:48:01

Re: а чем...


>Добрый день!

>А чем он плох был тогда :-)? Однако же не замечалось что то отказа от артиллерийских орудий.

Например - тогда миномет был плох тем, что не мог выполнять противотанковые задачи, возлагавшиеся на артиллерию. Сейчас таких задач у артиллерии практически нет.
А для тактических задач, не предусматривающих противодействие бронетехнике, навесной огонь предпочтительнее настильного - больше спектр поражаемых целей.
>С уважением ARTHURM
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (23.03.2001 14:48:01)
Дата 23.03.2001 15:12:29

Вопрос

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Например - тогда миномет был плох тем, что не мог выполнять противотанковые задачи, возлагавшиеся на артиллерию. Сейчас таких задач у артиллерии практически нет.

А почему нет таких задач? Из-за появления вертолетов? Или смена тактики?

С уважением, Максим Гераськин
От ARTHURM
К Константин Федченко (23.03.2001 14:48:01)
Дата 23.03.2001 15:00:29

Re: а чем...

Добрый день!

>Например - тогда миномет был плох тем, что не мог выполнять противотанковые задачи, возлагавшиеся на артиллерию. Сейчас таких задач у артиллерии практически нет.
**********
Согласен. Про ПТ артиллерию я вопрос и не ставлю. Хотя кстати и тут не все понятно. С развитием вских ДЗ да АЗ опять таки на первое место может выйти именно артиллерийский огонь (сейчас видимо имеется ввиду танков). И будет, будет еще БС-3 с подкалиберными оперенными с урановыми сердечниками :) Но это глубоко ламерское IMHO.

>А для тактических задач, не предусматривающих противодействие бронетехнике, навесной огонь предпочтительнее настильного - больше спектр поражаемых целей.
******
А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м. И голову поднять не дает. Чем его? ПТУРом ($5000)? А если их пять (десять и т д)?

С уважением ARTHURM
От Василий Фофанов
К ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата 23.03.2001 16:07:41

Есть уже 100мм урановые снаряды. Не для БС-3 а МТ-12 правда. (-)
От KGI
К ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата 23.03.2001 15:30:15

Re: а чем...

Добрый день!

> И будет, будет еще БС-3 с подкалиберными оперенными с урановыми сердечниками :)

А почему будет,оно есть:).Рапира например - буксируемая 125мм пушка,на базе танковой 2А46.Однако иные примеры мне пока неизвестны.Все-таки ПТУР основное ПТ средство сейчас.

С уважением.
От Исаев Алексей
К ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата 23.03.2001 15:26:06

Re: а чем...

Доброе время суток,

>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м. И голову поднять не дает. Чем его? ПТУРом ($5000)? А если их пять (десять и т д)?

Можно, между прочим, и 155 мм орудием его шарахнуть. ДЗОТы это стандартная цель для дивизионной артиллерии.
Но в общем случае пулеметчик огребет очередь из 30 мм автоматической пушки БМП. Если сильно не повезет - из 125 мм танкового орудия. Процитирую свое письмо в "Дуэль".
"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика, наведение марки прицела, большим пальцем нажатие на кнопку на "ухе" пульта - измерение дальности. И нажав указательным пальцем на кнопку на левом "ухе" пульта танкист бьет из пулемета ПКТ точно в глазик пулеметчика, как в белку. Наводчик Т-80 оснащен лучше чем снайпер элитного спецподразделения. У него стабилизированное автоматическое оружие под винтовочный патрон с лазерным дальномером и прицелом переменной кратности. По боевой эффективности наводчик танка Т-80 превосходит десяток стрелков из пулемета танков времен WWII. Как по возможноятям поиска, так и уничтожения целей пулеметом из движущейся машины. Вместо управляемого вручную в трясущемся на колдобинах танке пулемета со слабым прицелом в Отечественную сейчас к услугам танкистов совершенная механика и электроника. Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От ARTHURM
К Исаев Алексей (23.03.2001 15:26:06)
Дата 23.03.2001 15:48:02

Re: а чем...

Добрый день!

>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
****
Дык вот то то меня и смущает. Я и не сомневаюсь что единоборство танк vs пулеметчик выиграет танк :). Но
а) танк должен быть в нужном месте в нужное время. Тогда как приданная артиллерия всегда тут. И обслуживание орудия
б) Сравните ценность для противника пушки ЗИС-3 на переднем крае и танка Т-80. Для чего будет приложено больше усилий чтобы обнаружить и уничтожить?
в) Танку крепко повезет если там деятвительно пулеметчик, а не оператор ПТУР. Впрочем таже в данном случае не повезет и расчету ЗИС-3. Но ЗИС-3 будет больше. Особенно в случае затяжной войны :(

С уважением ARTHURM
От Исаев Алексей
К ARTHURM (23.03.2001 15:48:02)
Дата 23.03.2001 16:00:24

Re: а чем...

Доброе время суток,

>а) танк должен быть в нужном месте в нужное время. Тогда как приданная артиллерия всегда тут. И обслуживание орудия

Танк входит в организационную структуру мотострелковой и танковой дивизии. Соответственно будет и в нужное время, и в нужном месте. К БМП(более вероятному уничтожителю полумета) пезотинцы вообще приписаны.

>б) Сравните ценность для противника пушки ЗИС-3 на переднем крае и танка Т-80. Для чего будет приложено больше усилий чтобы обнаружить и уничтожить?

Только ЗИС-3 уничтожить несравненно легче, чем Т-80. Выживаемость расчета ЗИС-3 или полковушки обр. 27-го года на современном поле боя в наступлении близка к нулю. Ее просто расстреляют БМП противника из автоматической пушки.

>в) Танку крепко повезет если там деятвительно пулеметчик, а не оператор ПТУР. Впрочем таже в данном случае не повезет и расчету ЗИС-3. Но ЗИС-3 будет больше. Особенно в случае затяжной войны :(

Новое время - новые войны. Динамика современной войны намного выше, чем раньше. Если сверхдержава воюет с папуасами, то вопрос "техника кончилась" вообще не стоит.

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К ARTHURM (23.03.2001 15:48:02)
Дата 23.03.2001 15:54:42

Re: а чем...

>б) Сравните ценность для противника пушки ЗИС-3 на переднем крае и танка Т-80. Для чего будет приложено больше усилий чтобы обнаружить и уничтожить?

А чем уничтожать будете?

>в) Танку крепко повезет если там деятвительно пулеметчик, а не оператор ПТУР.

А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ARTHURM
К Василий Фофанов (23.03.2001 15:54:42)
Дата 23.03.2001 16:03:15

Re: а чем...

Добрый день!

>А чем уничтожать будете?
*****
Нет я конечно не шибкий спец, но IMHO последние лет 30 Запад только и делал что изголялся в придумывании чем бы таким уничтожить Т-62, 72, 64, 80. От А-10 и AH-64 до какого нибудь Панцерфауста.

>А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.
****
А что ПТУР уже совсем безопасны для танка считаются? (Это не подковыка. Неужели действительно так?)

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (23.03.2001 16:03:15)
Дата 24.03.2001 13:44:44

Оператор ПТУР совершенно безопасен для танка...

И снова здравствуйте

>>А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.
Оператор ПТУР, без ПТУР (там же написано оператор) для танка практически безопасен :-)))))

>С уважением ARTHURM
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К ARTHURM (23.03.2001 16:03:15)
Дата 23.03.2001 16:22:17

Re: а чем...

>Нет я конечно не шибкий спец, но IMHO последние лет 30 Запад только и делал что изголялся в придумывании чем бы таким уничтожить Т-62, 72, 64, 80.

Правильно. А мы в ответ на это придумывали Т-62, 72, 64, 80. А потом модификации В. А потом У. И параллельно Тунгуски, Торы и танковые ПТУРС. И параллельно "Арены" и "Шторы". Нормальная обычная работа.

> От А-10 и AH-64 до какого нибудь Панцерфауста.

Ну полезность панцерфауста в обороне от наступления по полюшку пренебрежима, как и от многих даже вполне современных ПТУРСов.

>>А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.
>****
>А что ПТУР уже совсем безопасны для танка считаются? (Это не подковыка. Неужели действительно так?)

Да нет конечно. "Совсем безопасны" говорить несерьезно. Но учитывая защищенность лобовой проекции от подобных игрушек, изрядное подлетное время, и необходимость сопровождения цели, Пак-38 в кустах во время ВОВ была танку куда страшнее. А и с ними справлялись. Конечно учитывая увеличивающийся разрыв между нами и ими, вызваный сами знаете чем, современные ПТРК НАТО представляют реальную серьезную угрозу. Но если рассматривать, скажем, конец 80х, то дело выглядеть будет куда лучше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К ARTHURM (23.03.2001 16:03:15)
Дата 23.03.2001 16:08:24

Re: а чем...

Доброе время суток,

>Нет я конечно не шибкий спец, но IMHO последние лет 30 Запад только и делал что изголялся в придумывании чем бы таким уничтожить Т-62, 72, 64, 80. От А-10 и AH-64 до какого нибудь Панцерфауста.

А для уничтожения огневых точек на переднем крае с начала века было сделано столько всего. Перед атакой позиции супостата будут обработаны бомбами, НУРСами, РСЗО. Задача наступающих - добивать что осталось.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2001 15:26:06)
Дата 23.03.2001 15:44:48

Re: а чем...

>>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м

Далековато...

>"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат

Не очень...

>, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика

1000/20=50. С такого расстояния не очень-то капли пота видны. Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.

>танкист бьет из пулемета ПКТ точно в глазик пулеметчика, как в белку

Ну, прямо скажем, сомнительно. Для начала, не увидишь глаза с такой дистанции. Хорошо бы просто голову разглядеть. Далее - рассеяние у пулемета навряд ли мене 0.5 м на такой дистанции, при стрельбе очередями и того больше. Опять-таки погрешности на ветер и т.п.

>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"

Как-то сомнительно

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 15:44:48)
Дата 23.03.2001 16:06:10

Да полноте

>>>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м
>
>Далековато...

Да ну что Вы. Исаев еще фору пулеметчику дал, описанные события могут и на дистанции 1800 происходить. Кроме того, есть у наводчика и рука подлиннее ;)

>>"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат
>
>Не очень...

Что "не очень"?

>>, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика
>
>1000/20=50. С такого расстояния не очень-то капли пота видны.

Авторская гипербола. Не придирайтесь к мелочам ;)

> Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.

А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

>Ну, прямо скажем, сомнительно. Для начала, не увидишь глаза с такой дистанции. Хорошо бы просто голову разглядеть. Далее - рассеяние у пулемета навряд ли мене 0.5 м на такой дистанции, при стрельбе очередями и того больше. Опять-таки погрешности на ветер и т.п.

Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.

>>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
>
>Как-то сомнительно

Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 16:06:10)
Дата 23.03.2001 16:53:06

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Далековато...
>
>Да ну что Вы

Реалист я

>>Не очень...
>
>Что "не очень"?

В 20-х не увидишь капли пота с 1км.

>Авторская гипербола. Не придирайтесь к мелочам ;)

Понял;)

>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)
Маскировка состоит как раз в уменьшении котраста с окруж. средой.

>Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.

Бряхня.

>Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.

Длинной очередью по снайперски - это да;)

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 16:53:06)
Дата 23.03.2001 17:06:12

Re: Да полноте

>>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?
>
>Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)

??? Но какая связь с разрешением?!

>>Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.
>
>Бряхня.

Да нет же, совершенно не бряхня. Упражнение выполняется плавным наклоном "кадиллака" при нажатой кнопке. Очень популярное развлечение, как у нас столбы мишеней ломать.

>>Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.
>
>Длинной очередью по снайперски - это да;)

Ну так если у нас патронов в 100 раз больше чем у снайпера, можем себе позволить за один прием тратить 10-20.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 17:06:12)
Дата 23.03.2001 17:42:42

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)
>
>??? Но какая связь с разрешением?!

Примая. Разрешающая способность глаза падает при уменьшении контраста. Например, наблюдаем полоски на фоне. Если полоски абсолютно белые, а фон абсолютно черный, то предел - разрешение 2.5см на 100м. Если ты полоски подвинешь ближе к друг другу - ты их не различишь. Если же полоски серые, и фон - светло-серый, то полоски сольются с фоном и при гораздо больших расстояниях между ними.

>Да нет же, совершенно не бряхня. Упражнение выполняется плавным наклоном "кадиллака" при нажатой кнопке. Очень популярное развлечение, как у нас столбы мишеней ломать.

Может, у них пулемет крупнокалиберный. И все равно - максимум, что я могу себе представить, это каким-то чудом уложит пули просто в грудную мишень. Резать ее, конечно, нельзя.

>Ну так если у нас патронов в 100 раз больше чем у снайпера, можем себе позволить за один прием тратить 10-20.

Это да

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 17:42:42)
Дата 23.03.2001 18:11:47

Re: Да полноте

>>??? Но какая связь с разрешением?!
>
>Примая. Разрешающая способность глаза падает при уменьшении контраста. Например, наблюдаем полоски на фоне. Если полоски абсолютно белые, а фон абсолютно черный, то предел - разрешение 2.5см на 100м. Если ты полоски подвинешь ближе к друг другу - ты их не различишь. Если же полоски серые, и фон - светло-серый, то полоски сольются с фоном и при гораздо больших расстояниях между ними.

Есть мнение что мы понимаем под разрешением разные вещи. В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел. С пулеметчиком соответственно - замаскированный пулеметчик в 100 м или замаскированный пулеметчик в 2000 м через 20х прицел. Так вот эти вещи суть абсолютно одно и то же (минус поправки на потери в оптической системе). А Вы пытаетесь выдать маскировку как нечто специально против танка. Если пулеметчика видно в 100 м - танк его увидит и успешно наведется в 2 км.

>Может, у них пулемет крупнокалиберный.

Да нет же, обычный М240 7.62.

> И все равно - максимум, что я могу себе представить, это каким-то чудом уложит пули просто в грудную мишень. Резать ее, конечно, нельзя.

Ну как хотите. Американские танкисты говорят, что это любимое развлечение - я им верю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 18:11:47)
Дата 23.03.2001 18:38:33

Re: Да полноте

>Есть мнение что мы понимаем под разрешением разные вещи.

Грубо, в данном случае я понимаю под разрешением способность различить два соприкасающихся диска одинакового диаметра. А Вы?

>В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел.

Если пулеметчик светящийся и белый, а фон черный - то да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.

>С пулеметчиком соответственно - замаскированный пулеметчик в 100 м или замаскированный пулеметчик в 2000 м через 20х прицел. Так вот эти вещи суть абсолютно одно и то же (минус поправки на потери в оптической системе).

Нет. Минус 20x уменьшение прозрачности и стабильности атмосферы (на поле боя-то и пыль, и дымок..). Или опять - светящегося сферического коня в черном вакууме расстреливаем?

> А Вы пытаетесь выдать маскировку как нечто специально против танка.

Здрасьте. Против глаза, а не танка. А против чего же еще маскировка?????

>Если пулеметчика видно в 100 м - танк его увидит и успешно наведется в 2 км.

Не-а. См. "атмосферные условия". Пример. "Туман, видимость 20м". Дальше прицел не поможет.

>Да нет же, обычный М240 7.62.

У-у, тогда не верю.

>Ну как хотите. Американские танкисты говорят, что это любимое развлечение - я им верю.

Ну смотрите. Допустим, у них супер-пупер пулемет и супер-пупер патроны. В то, что военный супер-пупер такого калибра даст рассеивание меньше 1МОА, я не верю. Или дайте ссылку.
Теперь отбрасываем такие вещи, как пристрелянность и люфты пулемета (хотя, как Вы понимаете, это неправильно)

Так вот, 1МОА на 100м это 2.5 см. Считаем, что рассеивание пуль пропорц. расстоянию, хотя, как Вы сами понимаете, это не так.

Даже в этом идеальном случае получим рассеивание 2.5*15=37.5.

Я и говорю, в грудную мишень еще можно уложить очередь в ИДЕАЛЬНЕЙШИХ условиях.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 18:38:33)
Дата 23.03.2001 19:59:39

Re: Да полноте

>Грубо, в данном случае я понимаю под разрешением способность различить два соприкасающихся диска одинакового диаметра. А Вы?

Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

>>В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел.
>
>Если пулеметчик светящийся и белый, а фон черный - то да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.

Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть, никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

>Нет. Минус 20x уменьшение прозрачности и стабильности атмосферы (на поле боя-то и пыль, и дымок..).

Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

>Здрасьте. Против глаза, а не танка. А против чего же еще маскировка?????

Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

>Не-а. См. "атмосферные условия". Пример. "Туман, видимость 20м". Дальше прицел не поможет.

Угу. Звучит это так: при условии отсутствия прямой видимости на 2 км цель на 2 км не видна. Масло масляное. Может все таки будем условия наличия прямой видимости рассматривать? :)

>>Да нет же, обычный М240 7.62.
>
>У-у, тогда не верю.

Ну как хотите. Американцы тоже многому не верят.

>Ну смотрите. [skip]

Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 19:59:39)
Дата 23.03.2001 20:31:28

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

Хм. Не так Вы меня поняли. Еще раз:

>> Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.
>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

>> да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.
>
>Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть

Хотя, я вижу мы приходим к консенсусу.

>никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

Это верно. Конечно, не вносит прибор ощутимых доп. погрешностей.

>Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.
Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

>Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

>Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

Верю. Смотрите, почему.
1)Снаряд, это не патрон. Диаметр снаряда способствует высокой точности. Поэтому для пушки 25см- норма, для винтовки/пулемета - практически нереальное достижение.
Поэтому для пулемета рассеивание будет гораздо больше, даже при стрельбе одиночными. Исаев тут привел пример - 1.3 м на 1км. Какое перепиливание!!!???
2)Снаряд имеет габариты, сравнимые с рассеиванием. Смотрите - на 2км рассеивание 500мм. Чтобы поразить даже тонкую нить, снаряд должен пройти в 125мм от нее справа или слева.- итого 250 мм. 250/500=1/2. С вероятностью 75% вторым снарядом перешибаем нить.
Однако у нас не нить, а ножки. Если они~20см, то очень маловероятно, чтобы снаряд их не задел.
С пулями ситуация, как Вы понимаете, иная. Больше метра рассеивание, хе-хе.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 20:31:28)
Дата 23.03.2001 20:49:20

Re: Да полноте

>Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

Согласен.

>Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.

Дык. К тому что он у танка есть :)

>Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

Конечно.

>Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

В глаз, однозначно не попасть. Но одним выстрелом (в терминах пулемета) - легко.

>Верю. Смотрите, почему.

Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата 23.03.2001 21:15:00

Рассеивание СВД

http://www.online.ru/sp/sof/1097/04.rhtml
>Мне многие возразят, что они достигали лучших точностей, но с такими крайними значениями параметров винтовка СВД имеет право поступать в армию. В ИДЕАЛЬНОМ случае на дистанции 600 м получается круг рассеивания пуль примерно 50 см.

>Неплохо было бы снайперский патрон 7,62х54 довести по параметрам кучности до известного патрона "Экстра" (на 300 м поперечник рассеивания 8 см).

Смотрите, отличная снайперская винтовка дает 8x300 или как минимум 40x1500, на самом деле, гораздо больше.

>Теперь об отечественной снайперской винтовке калибра 12,7 мм. Это уже достаточно известная по рекламе В-94, пятизарядная полуавтоматическая под штатный пулеметный патрон 12,7х107. Винтовка оригинальна тем, что в транспортном положении складывается до 1100мм при длине ствола 1000 мм. Свое название снайперская дальнобойная винтовка будет оправдывать, если патрон обеспечит кучность из баллствола на дистанции 100 м примерно 3 см (поперечник) или на дистанции 1000 м примерно 40 см. К сожалению, такой патрон ЕЩЕ НЕ СОЗДАН.

Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (23.03.2001 21:15:00)
Дата 26.03.2001 16:41:38

Re: Рассеивание СВД

>Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!
Дело зачастую в способах измерения.
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата 23.03.2001 21:04:26

Re: Да полноте

Ура, почти все утрясли

>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Но на самом деле У ПУЛЕМЕТА РАССЕИВАНИЕ ГОРАЗДО ВЫШЕ.

Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 21:04:26)
Дата 23.03.2001 21:15:02

Re: Да полноте


>Ура, почти все утрясли

>>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)
>
>Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

>Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
> http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
>M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

Ну, по данным этого же самого сайта - 0.8 :) Однако имейте в виду, что тут-то рассматривается пехотный вариант, а не танковый, с тяжелым стволом.

Однако как я уже сказал, спорить отказываюсь, поскольку не имею понятия, какое повреждение пуля наносит щиту и что нужно чтобы его перерубить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 21:15:02)
Дата 23.03.2001 21:19:25

Re: Да полноте

>Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

Дык. Еще Чобиток постил про танки ВВ2 что-то типа 130-140мм на 1км.

Но, снаряд - не патрон. Вот данные по винтовкам
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/82286.htm
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.03.2001 15:44:48)
Дата 23.03.2001 16:05:51

Re: а чем...

Доброе время суток,

>>>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м
>Далековато...

Такова вводная.

>>"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат
>Не очень...

По-моему более чем достаточно для нужных целей. У снайперов меньше.

>>, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика
>1000/20=50. С такого расстояния не очень-то капли пота видны. Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.

Даже я с 50 м увижу где руки, а где голова. 50 м это очень мало.

Разумеется, строча письмо в массовую газету приходилось прибегать к ярким образам. :-)

>>танкист бьет из пулемета ПКТ точно в глазик пулеметчика, как в белку
>Ну, прямо скажем, сомнительно. Для начала, не увидишь глаза с такой дистанции. Хорошо бы просто голову разглядеть. Далее - рассеяние у пулемета навряд ли мене 0.5 м на такой дистанции, при стрельбе очередями и того больше. Опять-таки погрешности на ветер и т.п.

Для погрешностей на ветер есть СУО танка. С датчиком ветра. Что разброс большой согласен, но пулемет в танке в жесткой установке и можно смело лепить длинную очередь.

>>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
>Как-то сомнительно

Реальные снайперы пользуются намного менее совершенными прицелами. И стреляют не с жесткого станка, а с рук, подперев винтовку о местные предметы. Т.е. все прелести отдачи, нажатия на спуск во всей своей красе.

В реальный условиях по пулеметчику на 1000 м шарахнет очередью 30 мм пушка БМП.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2001 16:05:51)
Дата 23.03.2001 16:48:57

Re: а чем...

>По-моему более чем достаточно для нужных целей. У
снайперов меньше.

Для того, чтобы пот увидеть;)

>Даже я с 50 м увижу где руки, а где голова. 50 м это очень мало.

Это с реальных 50м. При просмотре за км, в условиях боя, можешь и не увидеть, даже если увеличат (пыль, волнение воздуха и т.п.)

>Для погрешностей на ветер есть СУО танка. С датчиком ветра. Что разброс большой согласен, но пулемет в танке в жесткой установке и можно смело лепить длинную очередь.

Длинно очередью можно. По-снайперски;)

>Реальные снайперы пользуются намного менее совершенными прицелами.

Разница в прицелах не очень сильно влияет на точность.

>И стреляют не с жесткого станка, а с рук, подперев винтовку о местные предметы

С рук и с предметов - это все-таки разные весчи. Вообще снайперу надо бы стрелять спец. патронами из спец. оружия.

>В реальный условиях по пулеметчику на 1000 м шарахнет очередью 30 мм пушка БМП.

Вот это реально

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.03.2001 16:48:57)
Дата 23.03.2001 16:53:53

Re: а чем...

Доброе время суток,

>>Даже я с 50 м увижу где руки, а где голова. 50 м это очень мало.
>Это с реальных 50м. При просмотре за км, в условиях боя, можешь и не увидеть, даже если увеличат (пыль, волнение воздуха и т.п.)

Пулеметчик, смотрящий в открытый прицел тем более не увидит. В условиях сильной запыленности можно ориентироваться на вспышку выстрела. На современных танках тем более тепловизоры стоят.

>>Для погрешностей на ветер есть СУО танка. С датчиком ветра. Что разброс большой согласен, но пулемет в танке в жесткой установке и можно смело лепить длинную очередь.
>Длинно очередью можно. По-снайперски;)

Ну вот, уже и гиперболу нельзя использовать. :-)

>>Реальные снайперы пользуются намного менее совершенными прицелами.
>Разница в прицелах не очень сильно влияет на точность.

??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.

>>И стреляют не с жесткого станка, а с рук, подперев винтовку о местные предметы
>С рук и с предметов - это все-таки разные весчи. Вообще снайперу надо бы стрелять спец. патронами из спец. оружия.

Спец. оружие не отменяет того, что оружие не в жестком станке, а уперто в плечо.

>>В реальный условиях по пулеметчику на 1000 м шарахнет очередью 30 мм пушка БМП.
>Вот это реально

Очередь из танкового пулемета тоже реально. Прочто с БМП встретится вероятность больше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2001 16:53:53)
Дата 23.03.2001 16:59:07

Re: а чем...

>??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.

А зачема, если все равно рассеивание пуль гораздо больше? 10 кратник - более чем.

>Спец. оружие не отменяет того, что оружие не в жестком станке, а уперто в плечо.

Для одиночного выстрела - не так уж важно. Особенно если стрелять снайпер умеет;)

>Очередь из танкового пулемета тоже реально. Прочто с БМП встретится вероятность больше.

Рассеивание 30мм снарядов по идее гораздо меньше, чем 7.62, при условии одинкаовой точности изготовления снарядов и стволов. Плюс ОФ.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.03.2001 16:59:07)
Дата 23.03.2001 17:10:00

Re: а чем...

Доброе время суток,

>>??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.
>А зачема, если все равно рассеивание пуль гораздо больше? 10 кратник - более чем.

20 крат УЖЕ есть. Это стандартная фича прицела Т-80 - переменная кратность, максимальное значение х20.

>>Спец. оружие не отменяет того, что оружие не в жестком станке, а уперто в плечо.
>Для одиночного выстрела - не так уж важно. Особенно если стрелять снайпер умеет;)

Во-во надо уметь стрелять, не допускать ошибок. При жестко закрепленном в станке танковом 7.62 мм пулемете этих проблем нет. замечу что в войну использовали ДП в качестве снайперского оружия, именно благодаря массе и сошкам.

>>Очередь из танкового пулемета тоже реально. Прочто с БМП встретится вероятность больше.
>Рассеивание 30мм снарядов по идее гораздо меньше, чем 7.62, при условии одинкаовой точности изготовления снарядов и стволов. Плюс ОФ.

Я не спорю, что 30-ка лучше для этих целей и целесообразнее. Отрывок для "Дуэли" просто показывает нынешний уровень развития военной техники. Ю.Мухин настаивал на наличии стрелка-радиста по типу Т-34, я ему объяснил какие возможности у наводчика.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2001 17:10:00)
Дата 23.03.2001 17:46:50

Re: а чем...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.
>>А зачема, если все равно рассеивание пуль гораздо больше? 10 кратник - более чем.
>
>20 крат УЖЕ есть

10 или 20 - на точность стрельбы это мало влияет.

>Во-во надо уметь стрелять, не допускать ошибок

Но мы же про реальных снайперов говорим...

>трывок для "Дуэли" просто показывает нынешний уровень развития военной техники.

Дык. Это верно.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 16:59:07)
Дата 23.03.2001 17:01:25

Re: а чем...

> Плюс ОФ.

Угу. Аж на целых два О разлетается этот ОФ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 17:01:25)
Дата 23.03.2001 17:47:29

Re: а чем...

>Угу. Аж на целых два О разлетается этот ОФ.

А что такое O?

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 17:47:29)
Дата 23.03.2001 18:14:17

Re: а чем...

>>Угу. Аж на целых два О разлетается этот ОФ.
>
>А что такое O?

Это шутка была. Вы сказали что снаряд - "плюс ОФ", но дело в том, что осколков (О) сей снаряд образует реально ровно 2 штуки. Ну и Ф соответствующее. Это очень и очень не АГС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Максим Гераськин (23.03.2001 15:44:48)
Дата 23.03.2001 16:01:36

Re: а чем...

День добрый.

>>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
>
>Как-то сомнительно

Ну хорошо.А как вы смотрите на такое ружье как В-94.Его явно делали с расчетом на то чтобы в глазик попадать с дистанций поболее 1км.И прицел у нее имеет кратность всего 4,у последних модификаций 13.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (23.03.2001 16:01:36)
Дата 23.03.2001 16:43:15

Re: а чем...

>Ну хорошо.А как вы смотрите на такое ружье как В-94.

Если я правильно понимаю о чем речь (калибр 12 с чем-то), то это весчь.

>Его явно делали с расчетом на то чтобы в глазик попадать с дистанций поболее 1км

Вряд ли "в глазик". Точность 1МОА - это ОЧЕНЬ хорошая точность для военной винтовки. На 1км это 25см.

>И прицел у нее имеет кратность всего 4,у последних модификаций 13.

На кратность "положить". Все равно по большому счету глаз "точнее" большинства винтовок. Хотя 4-10 крат не помешает. Для большего увеличения оптика слшком громоздкая получается.

С уважением, Максим Гераськин
От KGI
К Максим Гераськин (23.03.2001 16:43:15)
Дата 23.03.2001 17:40:24

Re: а чем...


>>Ну хорошо.А как вы смотрите на такое ружье как В-94.
>
>Если я правильно понимаю о чем речь (калибр 12 с чем-то), то это весчь.

Правильно понимаете.На танке правда тоже 12мм есть.Для другого он правда,но тоже можно:).Ну а насчет рассеяния это правда конечно.

С уважением
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.03.2001 16:43:15)
Дата 23.03.2001 16:48:55

Re: а чем...

Доброе время суток,

>На кратность "положить". Все равно по большому счету глаз "точнее" большинства винтовок. Хотя 4-10 крат не помешает. Для большего увеличения оптика слшком громоздкая получается.

...что на танке неактуально.
Единственный бесспорный аргумент - рассеивание на 1000 м. Для 7.62 мм патронов валового производства поперечник рассеивания 20 пуль 139 см(данные Солдата Удачи).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2001 16:48:55)
Дата 23.03.2001 16:54:51

agree (-)
От Константин Федченко
К ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата 23.03.2001 15:03:32

Re: а чем...

>>А для тактических задач, не предусматривающих противодействие бронетехнике, навесной огонь предпочтительнее настильного - больше спектр поражаемых целей.
>******
>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м. И голову поднять не дает. Чем его? ПТУРом ($5000)? А если их пять (десять и т д)?

ну, я тоже полный чайник в современности. Но разве в таком случае АГСом такого пулеметчика сложно заклепать? или дальности не хватит?

>С уважением ARTHURM
С уважением