От Марат
К Siberiаn
Дата 24.03.2001 13:45:41
Рубрики Современность;

Меня задела "физика" дела и отсутсвие такта

Приветствую !

>>Alexei P "в своем репертуаре" - не нашел ничего лучшего как постить сюда "Славянский мир" - неизвестно что циничнее - радоваться по поводу "похорон старушки у соседей по комуналке" или зарабатывая себе дополнительные баллы, кричать "это ты старушку отравил!, она еще два дня прожить могла!"...
>*****************************************************
>Я так понимаю что при слове "славянский мир" вас перекосило что ли?

Неправильно понимаем :) Меня перекосило два момента, указанных в сабже:

1. «физика» (или факты) дела – вот читаем:
с самого начала утверждается:
>«Но проверим коррупцию алгеброй»

сразу пошел наезд, точнее явно нескрываемый "намек на взятку", а в конце

>«В отличие от Коптева, Кеплер и Ньютон не врут»

и идут «ссылки» на Кеплера и Ньютона (конечно для вящей солидности промежуточных технических рассуждений), которые не врут, следовательно «врет Коптев».
Самое интересно, что между «техническими рассуждениями» и Кеплером с Ньютоном есть конечно связь определенная (в том смысле, что механика одна), но не такая как утверждается в постинге (когда приводишь механику и строишь рассуждения надо приводить ПОЛНЫЕ и ВСЕ условия), а не выдергивать отдельные цифры, которые вполне возможно правдивы, но так же возможно не имеют отношение к делу.

Вот смотрим:

>«По-существу, для схода спутника с орбиты топлива не нужно вообще. Но непредсказуемость скорости естественного снижения делает неизвестным не только виток, но даже день, когда объект войдет в атмосферу и, соответственно, район падения обломков»...

То есть пошли общие теоретические рассуждения («правильные и незыблемые» из серии как сказали здесь «Волга впадает в Каспий» :))

Далее все также незыблемо и смотрится корректно что для спецов, что для неспецов.

>«Смысл управляемого спуска - снизить скорость и направить аппарат в атмосферу под определенным углом на заданном участке орбиты, что позволяет точно определить участок входа в атмосферу и не дожидаться, пока спутник сам опустится до верхней границы атмосферы. Чем больше будет затрачено топлива (и, соответственно, чем значительнее окажется снижение скорости при торможении двигателем), тем с более высокой орбиты возможен спуск и тем больший угол входа в атмосферу (и, соответственно, более ограниченный район рассеивания возможных точек падения) можно обеспечить. Это азбука баллистики. За управляемость процесса спуска приходится платить затратами топлива. Для каждого угла входа в атмосферу существует наиболее оптимальная начальная высота увода спутника с орбиты, при которой расход топлива минимален.
Например, последний "Прогресс" (с так и не использованным оборудованием для "Мира") был отстыкован и сгорел в атмосфере после снижения орбитальной скорости на 78 м/сек, войдя в атмосферу под углом 1 градус».

А вот дальше пошло то, что вполне можно назвать «притягивать за уши»

>Сегодня на "Мире" имеется до двух тонн топлива, что по данным РКК "Энергия" позволяет поднять "Мир" на 70 км или столкнуть его с орбиты. При этом руководство РАКА упорно распускает слухи о том, что топливо интенсивно расходуется на ориентацию станции и его хватит только на спуск. А что говорят об этом нормативные документы? В ГОСТе 25645.301-83 "Методика расчета затрат топлива на маневрирование",

первое притягивание за уши – ГОСТ какого года и для каких «объектов»?

>есть таблица "Затраты топлива на спуск с круговой орбиты", из которой следует, что наибольшая высота, с которой возможен управляемый спуск, не превышает 230 км при 2 тыс. кг топлива (почти полный "Прогресс") и 160 км при половинном запасе топлива. Оптимальная высота схода с орбиты - всего 120 км (минимальный расход топлива). При росте угла входа в атмосферу затраты топлива растут, а наибольшая высота управляемого спуска снижается до 225 км и ниже.

Я так понимаю, что эти цифры писались так как часто пишется в справочниках – для неких «эталонных объектов» для которых приводятся характеристики – масса например.

То есть я могу запросто поверить, что цифры правильные:
максимальная высота: 230 км – полный запас топлива
промежуточная высота: 160 км – половина запаса топлива
оптимальная высота: 120 км – минимальный расход топлива.

Но все это для какого-то объекта определенной массы и сильно подозреваю, что для одной и той же угловой скорости объекта.

А главным в этом ГОСТе было топливо, отсюда и «ОПТИМАЛЬНОСТЬ» с точки зрения минимизирования ЗАТРАТ топлива.
При этом нигде не упоминается какова масса объекта для которого приведены эти «расчеты затрат топлива на маневрирование», и не упоминается постоянна ли угловая скорость для приведенных разных высот.

Далее рассуждения:

>«Сегодня высота орбиты "Мира" превышает 250 км при скорости снижения 1,5-2 км/сутки. При этом уверяют, что "критическая высота", при достижении которой станция должна быть уничтожена, составляет 240 км. Но бесстрастные таблицы ГОСТа утверждают иное. Оказывается, что высота 230-240 км - не оптимальная, а максимальная высота, с которой вообще возможен управляемый спуск при нынешнем количестве топлива.

Вот и приплыли к самой главной натянутости:
первое – не известно для какого объекта (какой массы) эти 230-240 км – максимальные цифры,
второе – слово «оптимальность» употребляется в другом контексте – с точки зрения затрат топлива – а на кой спрашивается перец нам оптимальность по топливу? все равно сгорит все, что есть в данный момент на Мире, - нам важна оптимальность по управляемость спуска – а с точки зрения управляемости спуска оптимальной является – МАКСИМАЛЬНАЯ высота с которой возможен управляемый спуск – масло масленое :)

>"Мир" топят сразу же после появления технической возможности уничтожения!

И имхо возможно правильно сделали, что если уж решили топить, то надо топить с максимальной управляемостью, а не тянуть месяц-другой, когда станция спустится до минимальной высоты и тогда ВРЕМЕНИ на реакцию в процесс спуска будет меньше, но блин зато топливо дофига сэкономим якобы аж секунд нцать будет оно сэкономленное лететь к океану :))

>Более того, выясняется, что версия о расходовании топлива, мотивирующая отказ от подъема орбиты, сильно приукрашена - иначе пришлось бы ждать снижения станции до высоты, соответствующей другому запасу топлива, то есть до двухсот и ниже километров, чего никто дожидаться не намерен.

Наконец самая крутая натянутость: притянув «бесстрастные цифры ГОСТА» (не упомянув для чего они), вырвав из контекста цифры Коптева, сравнив их друг с другом, вывернув понятия, делают вот такой хороший вывод.

>Если бы Ю.Коптев действительно исходил из соображений максимальной управляемости спуска (и, соответственно, максимальной безопасности всей дорогостоящей операции, ради которой "городился огород"), то снижения "Мира" до 170-120 км пришлось бы ждать больше месяца.

На кой ляд специально создавать себе трудности и потом героически с минимальным временем реакции по авральным традициям их преодолевать?
Ну наконец по поводу злополучного топлива - из физики: при снижении высоты угловая скорость увеличивается (законы сохранения никто пока не отменял), следовательно затраты топлива, чтобы резко снизить угловую скорость станции увеличатся.
Теперь по поводу ГОСТа и массы – сильно подозреваю, что даже если ГОСТ оный писался для Мира, то году так в 1980-каком-то. А масса Мира сейчас точь такая же такая же? Сомневаюсь...

Теперь 2 – про «такт».

>Не читал я новостей из "славянского мира" этого и не знаю что это такое, но просто симптоматично ваше негодование при слове "славянский".

Мимо – у меня не может быть негодования при слове «славянский» :) - причин тому нет – положительных часто больше :)
А среагировал я на сложное сочетание нескольких факторов, которые все в совокупности не сочетаются со словом «такт».
В первом моем постинге «старушка» - это Мир, «похороны» – это затопление, «соседи по коммуналке» – собирательно типа «буржуины» :) А вот зарабатывающие доп. баллы «свои родственники» - это ИА «Славянский мир» в общем и еще некто в частности. Под зарабатыванием дополнительных баллов я подразумеваю следующее:

Об информагентстве «Славянский мир» по тем вещам что я как-то давно читал, у меня сложилось следующее мнение: оно обычно зарабатывает себе «на хлеб насущный» такими вещами – под лозунгами «защитим права славян везде где только можно!!!» занимаются якобы «национальными вопросами» как правило в выгодном только для себя (для агентства) свете и часто выливанием ушатов грязи на все что можно (начиная стандартными буржуями, прибалтами, через казахов, до своих татар, евреев и русских, ну и конечно «коррумпированным российским правительством и всемирным заговором»...
То есть читать «Славянский мир» надо очень фильтрованно и на основе приводимых ими цифр делать свои выводы (может очень часто оказаться, что ваши выводы будут сильно противоречить их выводам :)
Так что для себя я его идентифицирую так, что славянского в нем только название...

Так что про «такт» сабжевый: в России «похороны», а «Славянский мир» клопов ловит (про коррумпированность РККА доказывает). Не удивлюсь, что когда будет еще «вкусная тема» - они еще что-нибудь напишут в нелицеприятном стиле...

>Зачем вам это надо было? Странно. Странно и некрасиво.

Что именно некрасиво я не понял сорри...
А про странно – да я «надеялся», что он факты наконец на стол выложит – видимо зря «надеялся» - колокольчик :)

>Вам этого надо было что ли?

Да, что гонит он убедиться захотелось. И еще раз укрепился в мысли, что он не относится к тем «нормальным русским пацанам из Казахстана», с которыми здесь на Физтехе я общаюсь и с которыми общался и общаюсь в Казахстане.

Cu

ЗЫ: Вебофицеру Фофанову – усе понял :)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Марат (24.03.2001 13:45:41)
Дата 24.03.2001 20:50:08

От вебофицера

Как раз к этому постингу у меня претензий никаких нет. Имеют место обоснования своей позиции и не имеет места личных наездов. Так что все нормально :)

Некоторый офф-топик (т.к. отсутствует как военность так и историчность), но учитывая актуальность темы это не страшно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Марат
К Администрация (Василий Фофанов) (24.03.2001 20:50:08)
Дата 24.03.2001 21:32:25

Так...

Приветствую !

>Некоторый офф-топик (т.к. отсутствует как военность так и историчность), но учитывая актуальность темы это не страшно :)

...уже давно было здесь подмечено (в том числе и Новиком), что форум давно стал из военно исторического в клубно-политический военно-технического уклона с легким налетом истории :)

Cu

ЗЫ: а теги действительно (как сказал кто-то внизу) не туда вставляются - приходится ручками :)
От Василий Фофанов
К Марат (24.03.2001 21:32:25)
Дата 24.03.2001 22:40:03

Re: Так...

>ЗЫ: а теги действительно (как сказал кто-то внизу) не туда вставляются - приходится ручками :)

Увы, опция Javascripta, позволяющая включать под курсор, не известно. Если знаете как - расскажите, рады будем поправить

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леонид
К Марат (24.03.2001 13:45:41)
Дата 24.03.2001 17:56:12

Судя по номеру

(последние две цифры) ГОСТ утвержден в 1983 году. А писался надо понимать ранее.