От Максим Гераськин
К All
Дата 17.09.2004 12:13:33
Рубрики 1941;

Причины поражения РККА в 1941

Предлагаю еще раз обсудить.

Как я уже говорил, мне одно из объяснений - РККА была неразвернута и неомобилизована - представляется неверным.

Кратко повторю аргументацию.

1)Вариант вступления в войну РККА неразвернутой был запланирован
2)А вот вариант вступления Германии в войну развернутой не рассматривался.

Поэтому неразвернутость РККА прямой причиной не является, а первично здесь вступление в войну противника в развернутом состоянии.

Между тем, Игорь Куртуков высказался в том смысле, что Правильный вывод из посылок - "характер нападения противника не был предусмотрен планом". Ничего большего из них не выведешь.

Пусть так.

Тогда хотелось бы посмотреть на правильный вывод того, что причиной является неразвернутость РККА.
От Олег...
К Максим Гераськин (17.09.2004 12:13:33)
Дата 21.09.2004 20:56:13

Да правильно у Вас...

Дорогие товарищи, друзья!

Естетственно, если бы страны вступили бы в войну,
а уже ЗПАТЕМ начали развертывание, были бы шансы...
А так, Вермахт уже неожиданно развернутый,
а РККА еще только предстоит разворачиваться...

Так что Ваш вывод верен:

>Поэтому неразвернутость РККА прямой причиной не является, а первично здесь вступление в войну противника в развернутом состоянии.

http://www.fortification.ru/
От Cat
К Максим Гераськин (17.09.2004 12:13:33)
Дата 20.09.2004 18:32:21

Re: Причины поражения...

>1)Вариант вступления в войну РККА неразвернутой был запланирован

===Не был

>2)А вот вариант вступления Германии в войну развернутой не рассматривался.

===Если нападаем мы- да. Если нападают они- нет.

>Поэтому неразвернутость РККА прямой причиной не является, а первично здесь вступление в войну противника в развернутом состоянии.

===Нет

>Между тем, Игорь Куртуков высказался в том смысле, что Правильный вывод из посылок - "характер нападения противника не был предусмотрен планом". Ничего большего из них не выведешь.

>Пусть так.

===Хотелось бы посмотреть, какой характер нападения был предусмотрен планом.

>Тогда хотелось бы посмотреть на правильный вывод того, что причиной является неразвернутость РККА.

===Тут вопрос формулировки. Плана, по которому должно было производиться оборонительное развертывание, в природе не существовало. А развертывание по наступательному плану задачу отражения агрессии не решало. Правильно так- развернутость РККА могло предотвратить нападение Гитлера (путем своего удара), но не могло защитить от него (хотя ослабить смогло бы в большей степени, чем совсем неразвернутая РККА)
От Игорь Куртуков
К Cat (20.09.2004 18:32:21)
Дата 20.09.2004 18:40:34

Ре: Причины поражения...

>>1)Вариант вступления в войну РККА неразвернутой был запланирован
>
>===Не был

Был.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2004 18:40:34)
Дата 20.09.2004 19:04:07

Не был

РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции. Собственно, вермахт тоже вступил в войну развернутым только для первой операции (в смысле, что не все выделенные для "Барбароссы" соединения были развернуты на 22 июня, не говоря уже о внеплановых перебросках с Запада)
От Игорь Куртуков
К Cat (20.09.2004 19:04:07)
Дата 20.09.2004 22:17:21

Не должна.

>РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции.

Не должна.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2004 22:17:21)
Дата 21.09.2004 11:08:31

Агрументы? (-)
От Константин Федченко
К Cat (21.09.2004 11:08:31)
Дата 21.09.2004 11:13:50

хи-хи....

I. Задачи обороны
He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (21.09.2004 11:13:50)
Дата 21.09.2004 12:33:52

Re: хи-хи....

То есть план прикрытия = плану первой операции?
От Константин Федченко
К Cat (21.09.2004 12:33:52)
Дата 21.09.2004 12:39:15

нет

>То есть план прикрытия = плану первой операции?

нет, разумеется.

План прикрытия предусматривал, что РККА должна будет в случае такой необходимости вступить в войну неразвернутой. И описывал - КАК именно она должна вступить в войну в таком неразвернутом состоянии.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (21.09.2004 12:39:15)
Дата 21.09.2004 13:27:06

Re: нет

>>То есть план прикрытия = плану первой операции?
>
>нет, разумеется.
>План прикрытия предусматривал, что РККА должна будет в случае такой необходимости вступить в войну неразвернутой. И описывал - КАК именно она должна вступить в войну в таком неразвернутом состоянии.

===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. Которая представлялась маловероятной. Действительно, если немцы нападают развернутыми- то пить боржоми поздно и ПП все равно не поможет. А если нападают неразвернутыми- но они просто кретины, вероятность чего еще меньше:). Поэтому нападение в период действия ПП считалось маловероятным, соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП и наше нападение по соответствующему оперплану (разумеется, в развернутом состоянии- наши тоже кретинами не были)
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 13:27:06)
Дата 21.09.2004 16:21:32

Ре: нет

>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.

Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.

Вашы потуги рассуздать логично поскипаны.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 16:21:32)
Дата 21.09.2004 17:39:36

Ре: нет

>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>
>Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.

====Это не вступление в войну. Это противодействие провокациям, которые могут привести к войне, а могут и не привести (см. Халхин-Гол, Даманский и т.п.).
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 17:39:36)
Дата 21.09.2004 17:59:29

Ре: нет

>>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>>
>>Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.
>
>====Это не вступление в войну.

Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 17:59:29)
Дата 21.09.2004 18:29:56

Ре: нет

>>
>>====Это не вступление в войну.
>
>Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?

===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 18:29:56)
Дата 21.09.2004 18:33:49

Ре: нет

>>>====Это не вступление в войну.
>>
>>Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?
>
>===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.

А если он все-таки узнал, пративный такой?

Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 18:33:49)
Дата 21.09.2004 18:50:17

Ре: нет

>>
>>===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.
>
>А если он все-таки узнал, пративный такой?

>Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.

===Ну, вот Гитлер узнал про польскую мобилизацию. Потом он узнал про французскую мобилизацию. Потом про бельгийскую. Какие попытки сорвать ее он предпринимал?
Исходный тезис был- "вступление РККА в войну неразвернутой было запланировано". Как это понимать- "ДОПУСКАЛОСЬ пусть с минимальной вероятностью вступление в войну неразвернутой" или "ПЛАНИРОВАЛОСЬ вступление в войну неразвернутой"? Если в первом значении-я согласен, но формулировка некорректная. С таким же успехом можно сказать "Катастрофа Ту-154 была запланирована на заводе".
Черный ящик поставили? Поставили. Значит, вероятность катастрофы допускали? Допускали. Значит, катастрофа планировалась на заводе.
От Максим Гераськин
К Cat (21.09.2004 18:50:17)
Дата 21.09.2004 22:55:17

Ре: нет

> "ДОПУСКАЛОСЬ пусть с минимальной вероятностью вступление в войну неразвернутой" или "ПЛАНИРОВАЛОСЬ вступление в войну неразвернутой"? Если в первом значении-я согласен, но формулировка некорректная.

В значении "Допускалось вступление в войну неразвернутой".
От Cat
К Максим Гераськин (21.09.2004 22:55:17)
Дата 22.09.2004 11:04:19

А, ну в этом смысле много интересных сентенций есть

Например:
1. Вермахт в начале июня 41 г. планировал обороняться от наступающих русских
2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию

и т.п.
Кстати, тогда второй тезис будет звучать так:
"Планировалось отражение удара развернутого вермахта". Доказательства? Пожалуйста. Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".
От Максим Гераськин
К Cat (22.09.2004 11:04:19)
Дата 22.09.2004 12:33:31

Хм. А что там у Вас с тезисом "двойного удара"?

Собирались наносить? Так ведь "Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию".

Планировали наносить? Дык "Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию"
От Cat
К Максим Гераськин (22.09.2004 12:33:31)
Дата 22.09.2004 12:58:25

А что с тезисом?

===Планировали наносить. Соответственно, развернув предназначенные для этого удара войска. В пределе, возможно, два удара слились бы в один (если Гитлер вообще бы никаких телодвижений не предпринимал)
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.09.2004 11:04:19)
Дата 22.09.2004 11:20:14

Вряд ли это корректно

Все таки планирование - это "составления перечня действий для достижения заявленой цели".
Таким образом действиия по вступлению в войну неразвернотой РККА - планировала.

>1. Вермахт в начале июня 41 г. планировал обороняться от наступающих русских

тоже планировал.

>2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию

не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.

>Кстати, тогда второй тезис будет звучать так:
>"Планировалось отражение удара развернутого вермахта". Доказательства? Пожалуйста. Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".

Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.09.2004 11:20:14)
Дата 22.09.2004 12:56:18

Re: Вряд ли...

>Все таки планирование - это "составления перечня действий для достижения заявленой цели".
>Таким образом действиия по вступлению в войну неразвернотой РККА - планировала.

===Нет, вступление РККА в войну в неразвернутом виде не способствует достижению заявленной цели (разгрому войск противника), а препятствует ей. Правильнее сказать- допускалась возможность вступления, но никак не планировалось (в смысле, не являлось "генеральной линией" плана)


>>2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию
>
>не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.

===Ремень пристегивает? Пристегивает. Значит, вероятность аварии допускает (планирует)? Допускает. Значит, см. выше:)
Аналогично- если на стене висит план эвакуации, из этого следует, что в этом помещении планируется пожар?

>
>Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.

===А что, для Барбароссы развертывался ЦЕЛЫЙ вермахт? Нет. Значит, вопрос лишь в размере этой части, а это величина субъективная ("кому и кобыла невеста" (с):)
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.09.2004 12:56:18)
Дата 22.09.2004 13:13:20

Re: Вряд ли...

>===Нет, вступление РККА в войну в неразвернутом виде не способствует достижению заявленной цели (разгрому войск противника), а препятствует ей.

Имеется ввиду не стратегическая цель кампании, а цель пункта плана. Т.е действия с целью ведения боевых действий в неразвернутом состоянии.

>Правильнее сказать- допускалась возможность вступления, но никак не планировалось (в смысле, не являлось "генеральной линией" плана)

Видите ли - в плане нет прямых указаний на то что этой ситуации надо всячески и любой ценой избегать. Т.е. такая возможность она рассматривается как вполне естественая (запланированная). Как раз иное - полагается удачей и выгодным стечением обстоятельств.


>>не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.
>
>===Ремень пристегивает? Пристегивает. Значит, вероятность аварии допускает (планирует)? Допускает.

Допускает. Но не планирует. Ремень это средство снизить вредные последствия аварии. Вот если б он вместо бампера рельсу приваривал :))

>Аналогично- если на стене висит план эвакуации, из этого следует, что в этом помещении планируется пожар?

Вы опять меняете местами причину и следствие.
План эвакуации - составляется не с целью устроить пожар.

>>Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.
>
>===А что, для Барбароссы развертывался ЦЕЛЫЙ вермахт?

Нет, три группы армий.

>Нет. Значит, вопрос лишь в размере этой части,

Есть такие понятия как "главные силы" и "оперативное объединение".
Тут нет парадокса кучи.
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 18:50:17)
Дата 21.09.2004 19:04:48

Ре: нет

>>Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.
>
>===Ну, вот Гитлер узнал про польскую мобилизацию. Потом он узнал про французскую мобилизацию. Потом про бельгийскую. Какие попытки сорвать ее он предпринимал?

Это не имеет отношения к тому факту, что "на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание."
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.09.2004 13:27:06)
Дата 21.09.2004 13:31:09

Re: нет

>>>То есть план прикрытия = плану первой операции?
>>
>>нет, разумеется.
>>План прикрытия предусматривал, что РККА должна будет в случае такой необходимости вступить в войну неразвернутой. И описывал - КАК именно она должна вступить в войну в таком неразвернутом состоянии.
>
>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.

Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП означает авиаудары по срыву развертывания противника - а это уже прямые боевые действия, т.е "вступление в войну".


>А если нападают неразвернутыми- но они просто кретины, вероятность чего еще меньше:). Поэтому нападение в период действия ПП считалось маловероятным,

Не "нападение", а "перехд в наступление главных сил". А вот выброска десантов и удары авиации - представлялись вполне вероятными.


>соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП

... несмотря на попытки противнкиа ему воспрепятсвовать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 13:31:09)
Дата 21.09.2004 14:25:22

Re: нет

>>
>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>
>Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП означает авиаудары по срыву развертывания противника - а это уже прямые боевые действия, т.е "вступление в войну".

====Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП НЕ означает авиаударов (и прочих ударов) по срыву..., о чем там прямым текстом и сказано (первый переход и перелет границы...по специальному приказу)

>>А если нападают неразвернутыми- но они просто кретины, вероятность чего еще меньше:). Поэтому нападение в период действия ПП считалось маловероятным,
>
>Не "нападение", а "перехд в наступление главных сил". А вот выброска десантов и удары авиации - представлялись вполне вероятными.

====Не вероятными, а возможными. Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно. Соответственно повода для вышеназванного не было.

>>соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП
>
>... несмотря на попытки противнкиа ему воспрепятсвовать.

===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.09.2004 14:25:22)
Дата 21.09.2004 14:32:57

Re: нет

>====Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП НЕ означает авиаударов (и прочих ударов) по срыву..., о чем там прямым текстом и сказано (первый переход и перелет границы...по специальному приказу)

Однако эти действия - прямо запланированны. И развивая ВАшу логику "если РККА не будет их проводить - то ее руководство кретины"

>>Не "нападение", а "перехд в наступление главных сил". А вот выброска десантов и удары авиации - представлялись вполне вероятными.
>
>====Не вероятными, а возможными.

Простите - Вы полагаете эти термины антонимами? :)

>Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно.

В боевых действиях все требуется проводить скрытно. Вы полагаете что можно "скрытно" вывести на позиции 170 отмобилизованных дивизий от Баренцева до Черного?

>>>соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП
>>
>>... несмотря на попытки противнкиа ему воспрепятсвовать.
>
>===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.

"если противник их не предпринимает - он кретин" :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 14:32:57)
Дата 21.09.2004 15:10:41

Re: нет

>>====Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП НЕ означает авиаударов (и прочих ударов) по срыву..., о чем там прямым текстом и сказано (первый переход и перелет границы...по специальному приказу)
>
>Однако эти действия - прямо запланированны. И развивая ВАшу логику "если РККА не будет их проводить - то ее руководство кретины"

===Вы мою логику не поняли. Мало ли что запланировано, надо смотреть, для каких условий это запланировано. В любом случае внезапный удар мощной группировки сухопутных войск выглядит гораздо аппетитнее налетов с малопредсказуемым результатом и соотношением потерь.

>>====Не вероятными, а возможными.
>
>Простите - Вы полагаете эти термины антонимами? :)

===="Возможный" предполагает куда более низкую вероятность, чем "вероятный" ;)

>>Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно.
>
>В боевых действиях все требуется проводить скрытно. Вы полагаете что можно "скрытно" вывести на позиции 170 отмобилизованных дивизий от Баренцева до Черного?

===Ну, немцы же свои 150 дивизий с союзниками скрытно развернули на том же фронте

>>===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.
>
>"если противник их не предпринимает - он кретин" :)

=====А почему он должен их предпринимать? Разве до этого Гитлер что-то где-то малыми силами для срыва развертывания предпринимал?
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.09.2004 15:10:41)
Дата 21.09.2004 17:10:49

Re: нет

>===Вы мою логику не поняли. Мало ли что запланировано,

Так конкретный Ваш тезис критиковал: "РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции"

-"Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д. " - присоединяюсь к И. Куртукову.


> В любом случае внезапный удар мощной группировки сухопутных войск выглядит гораздо аппетитнее налетов с малопредсказуемым результатом и соотношением потерь.

Конечно предпочтительнее ну и что?

>>>====Не вероятными, а возможными.
>>
>>Простите - Вы полагаете эти термины антонимами? :)
>
>===="Возможный" предполагает куда более низкую вероятность, чем "вероятный" ;)

А n меньше чем k? :)

>>>Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно.
>>
>>В боевых действиях все требуется проводить скрытно. Вы полагаете что можно "скрытно" вывести на позиции 170 отмобилизованных дивизий от Баренцева до Черного?
>
>===Ну, немцы же свои 150 дивизий с союзниками скрытно развернули на том же фронте

Какое ж скрытно?
Посмотрите разведсводки округов - все это развертывание выявлено по большей части.
Другое дело что мы бездействовали...

>>>===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.
>>
>>"если противник их не предпринимает - он кретин" :)
>
>=====А почему он должен их предпринимать? Разве до этого Гитлер что-то где-то малыми силами для срыва развертывания предпринимал?

Ему не было необходимости что либо предпринимать - он упреждал, а удар главными силами - как Вы верно заметили - предпочтительнее.
От Максим Гераськин
К Cat (20.09.2004 19:04:07)
Дата 20.09.2004 19:22:40

Re: Не был

>РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции.

Кому должна ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (17.09.2004 12:13:33)
Дата 17.09.2004 20:56:52

Ре: Причины поражения...

>Поэтому неразвернутость РККА прямой причиной не является, а первично здесь вступление в войну противника в развернутом состоянии.

А точнее коньюнкция этих утверждений. Впрочем, ты и сам понял:
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/874487.htm

>Между тем, Игорь Куртуков высказался в том смысле, что Правильный вывод из посылок - "характер нападения противника не был предусмотрен планом". Ничего большего из них не выведешь.

И это правда.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.09.2004 12:13:33)
Дата 17.09.2004 17:17:23

Это два симметричных ответа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отном случае мы смотрим на поезд, отходящий от платформы. В другом случае смотрим из окошка вагона на уезжающий вокзал.
Политкорректным термином будет "упреждение в развертывании". Советское военное планирование предполагало, что будут соответствующие команды от политического руководства. Такие команды предотвратили бы нападение противника полностью развернутой армией. Подчеркну: отсутствие политических решений могло привести к упреждению в развертывании и в 1914 г. Напротив, политические решения, принятые руководством Финляндии предотвратили упреждение в развертывании со стороны СССР в 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.09.2004 17:17:23)
Дата 17.09.2004 17:30:37

Re: Это два...

>Политкорректным термином будет "упреждение в развертывании".

С этим можно согласиться
От Alexsoft
К Максим Гераськин (17.09.2004 17:30:37)
Дата 17.09.2004 20:19:45

Re: Это два...

>>Политкорректным термином будет "упреждение в развертывании".
>С этим можно согласиться
Упсс...
Вы ешё один а-по-ла-гет ( выговориил!) "упреждения в развёртывании"?
Обьясните , пожалста, что это( а то господин Исаев термин придумал- а смысл его не открывает)? И какое отношение ОНО к военным действиям имеет? А то , чего-то я нигде причитаний , типа "противник нас упредил в ...и т.д. потому и проиграли" ниге видел.
Второе.
До н.э. был эпизод такой. Персы собрали солдат немерянно и кораблей прилично. А греки на этот счёт облажались слегка - выставили гораздо меньше. По Исаеву- не упредили противника в развёртывании. Битвы там ещё были в жутко неудобных местах ( для персов)- при Фермопилах и о.Саламин. Уж и непомню, чем там дело кончилось:) По живому классику- так продуть должны были греки персам, на своём поле:(Таки да??
От Rom
К Alexsoft (17.09.2004 20:19:45)
Дата 17.09.2004 21:09:46

По многочисленным просьбам трудящихся

>>>Политкорректным термином будет "упреждение в развертывании".
>>С этим можно согласиться
>Упсс...
>Вы ешё один а-по-ла-гет ( выговориил!) "упреждения в развёртывании"?
>Обьясните , пожалста, что это( а то господин Исаев термин придумал- а смысл его не открывает)? И какое отношение ОНО к военным действиям имеет? А то , чего-то я нигде причитаний , типа "противник нас упредил в ...и т.д. потому и проиграли" ниге видел.

Например, вот тут - ещё апологеты. Целую книгу написали...:-)
Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова.
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Глава восьмая. Подготовка Советского Союза к отражению фашистской агрессии
http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
"Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий."
Это почти в самом конце главы (предпоследний абзац). Выше там про это ещё довольно много написано. Почитайте...;-)
От Alexsoft
К Rom (17.09.2004 21:09:46)
Дата 21.09.2004 14:45:24

Re: По многочисленным...

Ну..верю, что термин не Исаев придумал.
> http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
>Это почти в самом конце главы (предпоследний абзац). Выше там про это ещё довольно много написано. Почитайте...;-)
Прикольно. Начало уже внушает:
Советский Союз, являясь социалистическим государством, всегда был принципиальным противником разрешения международных споров и политических разногласий между государствами военными средствами.
Пробежался так по диагонали- мобпредприятия изложены более-менее доступно, крупные страны описаны.Если отделять зёрна- хорошая книжка.
Например, хорошая фраза
Ассигнования на военное строительство и нужды Вооруженных Сил из года в год увеличивались. В 1939 г. они составили 25,6 процента государственного бюджета, в 1940 г. — 32,6 и в 1941 г. — 43,4 процента{196}.
А по фразе -
>"Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий."

Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.
Так что мысли а-по-ла-гетов про панацею в виде этого пресловутого "упреждения в развёртывании" мне непонятны. В переводе фразы на русский - "РККА была разбита в приграничном сражении из-за того, что ей не были созданны тепличные условия" ( хотя этих тепличных условий и в планах то заложено не было).

От Rom
К Alexsoft (21.09.2004 14:45:24)
Дата 21.09.2004 16:49:23

Ещё про упреждение в развёртывании

>Ну..верю, что термин не Исаев придумал.

OK. Пойдём дальше.

>> http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
>>Это почти в самом конце главы (предпоследний абзац). Выше там про это ещё довольно много написано. Почитайте...;-)
>Прикольно. Начало уже внушает:
>Советский Союз, являясь социалистическим государством, всегда был принципиальным противником разрешения международных споров и политических разногласий между государствами военными средствами.

Политические оценки вполне можно оставлять без внимания - вопросы веры мы тут не обсуждаем; достаточно уделять внимание военно-историческим аспектам. Как Вы, собственно, и сами отмечаете:

>Пробежался так по диагонали- мобпредприятия изложены более-менее доступно, крупные страны описаны.Если отделять зёрна- хорошая книжка.

Так что рекомендую почитать повнимательнее. Вовсе не обязательно воспринимать всё, что там написано, как истину в последней инстанции...;-)
Но учесть и впредь иметь в виду изложенные там взгляды, а тем более факты - стоит.

>Например, хорошая фраза
>Ассигнования на военное строительство и нужды Вооруженных Сил из года в год увеличивались. В 1939 г. они составили 25,6 процента государственного бюджета, в 1940 г. — 32,6 и в 1941 г. — 43,4 процента{196}.

Могу порекомендовать ещё "1941 год — уроки и выводы" ( http://militera.lib.ru/h/1941/index.html ). Там тоже можно почерпнуть немало интересного по теме. В частности, http://militera.lib.ru/h/1941/02.html ( Глава вторая. Подготовка Вооруженных Сил СССР к отражению агрессии) - там говорится в том числе и про пресловутое упреждение в развёртывании...

>А по фразе -
>>"Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий."
>
>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.

Не могу не повторить данную выше рекомендацию - почитать повнимательнее сборник "Начальный период войны". Цитирую оттуда же:
Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что для завершения развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил противника, потребуется не менее двух недель. Существовала уверенность, что в течение этого времени армии прикрытия, располагавшие достаточным количеством сил и средств, смогут успешно справиться с возложенными на них задачами, т. е. отразить первый удар врага.
Это в самом начале страницы 206 (в той же восьмой главе пункт 2. Оперативно-стратегическое планирование войны и начальных операций раздел Замысел начальных операций).

>Так что мысли а-по-ла-гетов про панацею в виде этого пресловутого "упреждения в развёртывании" мне непонятны. В переводе фразы на русский - "РККА была разбита в приграничном сражении из-за того, что ей не были созданны тепличные условия" ( хотя этих тепличных условий и в планах то заложено не было).

Ну, я бы выразился несколько осторожнее...:-)
Можно считать достаточно твёрдо установленным фактом: упреждение в развёртывании действительно имело место быть, и сыграло немалую роль в том, что "противник сумел ... получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий". Вопрос же о степени влияния именно этого фактора - а также о том, можно ли было этого совсем избежать (IMHO - вряд ли) или хотя бы ослабить, и как могли бы при этом развиваться события - на мой скромный взгляд, остаётся вполне дискутабельным.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (21.09.2004 14:45:24)
Дата 21.09.2004 16:23:20

Ре: По многочисленным...

>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.

Нет. ПП предусматривал прикрытие стратегического развертывания РККА. Точка.
От Cat
К Alexsoft (21.09.2004 14:45:24)
Дата 21.09.2004 15:14:03

Re: По многочисленным...

>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.

===Смелая мысль. Если армия Германии уже развернута, так почему она не нападает? "Чего стоим, кого ждем?"(с)
От Alexsoft
К Cat (21.09.2004 15:14:03)
Дата 22.09.2004 11:24:43

Так тож..

2 Cat & Игорь Куртуков
>>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.
>===Смелая мысль. Если армия Германии уже развернута, так почему она не нападает? "Чего стоим, кого ждем?"(с)
>Нет. ПП предусматривал прикрытие стратегического развертывания РККА. Точка.
Дк...в ПП и указана упорная оборона...актиная оборона от превосходящих сил противника ( потому что- если не превосходящие- то чегож от них упорно обороняться?)?
Ведь:
>Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".

В чём проблема-то - категорически НЕ-считать эти численно превосходящие наступающие части развёрнутыми?
Какими тогда частями их считать?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (22.09.2004 11:24:43)
Дата 22.09.2004 11:30:51

Re: Так тож..

>В чём проблема-то - категорически НЕ-считать эти численно превосходящие наступающие части развёрнутыми?
>Какими тогда частями их считать?

Их считать не "развернутым вермахтом", а "развернутыми частями (соединениями ) вермахта"
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (17.09.2004 20:19:45)
Дата 17.09.2004 20:48:30

Ре: Это два...

>Обьясните , пожалста, что это( а то господин Исаев термин придумал- а смысл его не открывает)?

Термин придумал вовсе не г.Исаев. Про упреждени ев развертывании можно прочитать, например, в майских "Соображнеиях" Тимошенко-Жукова.

> И какое отношение ОНО к военным действиям имеет? А то , чего-то я нигде причитаний , типа "противник нас упредил в ...и т.д. потому и проиграли" ниге видел.

Дык смотрите: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было ещё отмобилизоваться и придвинуться к границам." (И.В.Сталин, из выступления по радио 3.7.41)

> По живому классику- так продуть должны были греки персам, на своём поле:(Таки да??

Ну. Поначалу греки терпели поражения. Слили бОльшую часть территории.
От CANIS AUREUS
К Максим Гераськин (17.09.2004 12:13:33)
Дата 17.09.2004 12:29:29

Re: Однако

А какая разница, развернута или нет? При нападении немцев приграниченое сражение продувается в любом случае. Товрищь Паулюс это полгода рассчитывал.

А если обороняться, то надо было сразу драпать до Москвы, и только потом рыпаться.

Говорил при Аустерлице Кутузов Александру - драпать надо - обозвали старым дураком.

С уважением
Владимир
От Максим Гераськин
К CANIS AUREUS (17.09.2004 12:29:29)
Дата 17.09.2004 15:11:24

Re: Однако

>А какая разница, развернута или нет? При нападении немцев приграниченое сражение продувается в любом случае.

Если немцы нападают развернутыми то да