От Андю
К Pavel
Дата 23.03.2001 12:36:38
Рубрики Современность;

Re: Жаль, конечно...

Приветствую !

>Особенно жаль, что второго "Мира" нам уже не потянуть.А первый, что же...Свой рессурс отработал, так проводим с честью.Однако, Франция, к примеру, побогаче нас будет, а "Гермес" свой давно на тормозах спустили, так же как Англия "Хоттол".А нам в нашем теперешнем положении остается:"по одежке протягивать ножки". Хотя по прежнему считаю, что не надо было в свое время распылять средства.Амеры вон тоже побогаче, однако когда делали "Шаттл" полностью прекратили пилотируемые полеты(зато теперь летают), а мы одновременно и "Мир" и "Буран" и "МАКС" и черт знает, что еще, и до сих пор тратим скудные уже средства на поддержание теперь уже недееспособных предприятий, которых в свое время расплодили более, чем достаточно.

ИМХО, в "Гермесах" и "Хоттолах" проблема не в деньгах, а "в головах" (с) проф. Преображенский. Зачем они сытому бюргеру ?! Союза нет, спутники для ТВ/Радио/Связи пускать ими дорого, в дальний космос НИКТО лететь не собирается. Зачем ?

И про наших. Нужно/ненужно следует, ИМХО, решать "потихэньку" и в соответствии с реальной программой, чего, по-моему же, очень давно не наблюдается. А ломать -- не строить, "это знает даже ребенок" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От cliver
К Андю (23.03.2001 12:36:38)
Дата 23.03.2001 15:33:36

Народ!

День добре!

Если я не ошибаюсь, то дублер Мира есть на земле. Кто мешает его запустить?

Зы. просьба не пинать ногами...
От NetReader
К cliver (23.03.2001 15:33:36)
Дата 24.03.2001 18:33:40

Re: Народ!

>Если я не ошибаюсь, то дублер Мира есть на земле. Кто мешает его запустить?

Да, дублер есть на земле. Стоит в Японии в каком-то музее, был продан в 91 году.
От Pavel
К cliver (23.03.2001 15:33:36)
Дата 23.03.2001 16:05:46

Re: Народ!

Доброго времени суток!

>Если я не ошибаюсь, то дублер Мира есть на земле. Кто мешает его запустить?
===================
Уж если, что-то запускать, то это должен быть шаг вперед, а не назад или топтание на месте.А потом как Вы себе представляете этого "дублера", ведь "МИР" собирали на орбите несколько лет из многих модулей. "Дублер" "Бурана" тоже в ЦПКИО стоит, да и изд.101 на Байконуре, однако, никто не собирается их запускать, поскольку это шаг назад по сравнению с тем же "Шаттлом".Вот если бы на основе опыта накопленного на "МИРе" сделать новую станцию...но об этом можно только мечтать.

С уважением! Павел.
От Валерий Мухин
К Pavel (23.03.2001 16:05:46)
Дата 23.03.2001 16:32:07

Re: Народ!

>Уж если, что-то запускать, то это должен быть шаг вперед, а не назад или топтание на месте.

Во, блин, логика. Если у меня истоптались ботинки за 200 рублей и я купил себе точно такие же, то это шаг назад, а если купил за 200 долларов, то это прогресс. Правильно?

>"Дублер" "Бурана" тоже в ЦПКИО стоит, да и изд.101 на Байконуре, однако, никто не собирается их запускать, поскольку это шаг назад по сравнению с тем же "Шаттлом".

В чем же, интересно, Буран это шаг назад по сравнению с Шаттлом? Как Вы определили направление движения?

>Вот если бы на основе опыта накопленного на "МИРе" сделать новую станцию

А чем принципиально новая станция будет отличатся от Мира? Иметь не один базовый блок а несколько (как МКС)? А зачем нам это?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Kadet
К Валерий Мухин (23.03.2001 16:32:07)
Дата 25.03.2001 01:05:04

Re: Народ!


>>Уж если, что-то запускать, то это должен быть шаг вперед, а не назад или топтание на месте.
>
>Во, блин, логика. Если у меня истоптались ботинки за 200 рублей и я купил себе точно такие же, то это шаг назад, а если купил за 200 долларов, то это прогресс. Правильно?

Скорee, eсли у нaс нa дворe 1990, aрмeйскиe M-60 отходили своe, и мы их зaмeняeм M-60, то это бeссмыслeнно, a eсли Aбрaмсaми-прогрeсс.
От Pavel
К Валерий Мухин (23.03.2001 16:32:07)
Дата 23.03.2001 16:56:18

Re: Народ!

Доброго времени суток!

>Во, блин, логика. Если у меня истоптались ботинки за 200 рублей и я купил себе точно такие же, то это шаг назад, а если купил за 200 долларов, то это прогресс. Правильно?
Нормальная логика.Зачем повторять пройденное без учета своих и чужих ошибок.А, что конкретно полезного дал "МИР", кроме наработки опыта? Что нужно, что бы кто-то постоянно там находился для утверждения престижа или что-то более полезное для страны и прогресса, а многие эксперименты вполне по силам автоматам.Если уж бытовые примеры, то почему меняя автомобиль обычно покупают новую модель, а не туже самую, разве, что только у нас.Да и Ваши любимые танки, снимая с вооружения одну модель ставят же новую, которая обычно несколько дороже.Техника это все же не ботинки.

>В чем же, интересно, Буран это шаг назад по сравнению с Шаттлом? Как Вы определили направление движения?
Отсутствие многоразовых двигателей, которые не стал делать Глушко.А направление движение ИМХО к полной многоразоости. Вот МАКС (9А) был бы шагом вперед от Шаттла, но не суждено...Кстати автоматическую посадку амеры бы сделали не хуже, но зачем?
>>Вот если бы на основе опыта накопленного на "МИРе" сделать новую станцию
>
>А чем принципиально новая станция будет отличатся от Мира? Иметь не один базовый блок а несколько (как МКС)? А зачем нам это?
Ну полагаю много чего можно было бы изменить в качественном отношении, те же материалы.

С уважением! Павел.
От Venik
К Pavel (23.03.2001 16:56:18)
Дата 23.03.2001 19:19:25

Примитивное мышление

>Нормальная логика.Зачем повторять пройденное без учета своих и чужих ошибок.А, что конкретно полезного дал "МИР", кроме наработки опыта?

Примитивная логика. Если вы не знакомы с историей использования 'Мира' то нечего на эту тему трепать. Смешно.

Venik
От Pavel
К Venik (23.03.2001 19:19:25)
Дата 26.03.2001 10:43:35

Re: Примитивное мышление

Доброго времени суток!


>Примитивная логика. Если вы не знакомы с историей использования 'Мира' то нечего на эту тему трепать. Смешно.
Ну почему не знаком.Даже кое что приходилось исследовать из материалов побывавших на "МИРе"(и видел какой "интерс" проявляли к этому, те кому казалось бы это нужно), однако, считаю, что многое из того, что там сделано вполне по силам автоматам.А сейчас (как ни жалко МИР)приоритетным направлением нашей космонавтики должно быть создание дешевых конкурентноспособных носителей(многоразовые, возушный и морской старт итд).К сожалению боюсь, что уже опоздали.

С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (26.03.2001 10:43:35)
Дата 26.03.2001 11:17:25

Да нет, почему же (+)

Приветствую !

>Ну почему не знаком. Даже кое что приходилось исследовать из материалов побывавших на "МИРе"(и видел какой "интерес" проявляли к этому, те кому казалось бы это нужно), однако, считаю, что многое из того, что там сделано вполне по силам автоматам. А сейчас (как ни жалко МИР)приоритетным направлением нашей космонавтики должно быть создание дешевых конкурентноспособных носителей (многоразовые, возушный и морской старт итд). К сожалению боюсь, что уже опоздали.

Французы любят писать, что русские превращаются в "космическое такси". :(( Хотя есть одно большое "но" : какой бы сверхдешевый и супернадежный носитель у вас не был, кто вам вот так вот даст занять лидирующее положение на рынке коммерческих запусков ? Да при любом серьезном на то основании начнется компания/политика и пр., по сравнению с которыми вся нынешняя профанационная буза "не дадим превратить Россию в свалку р/а отходов" покажется детским лепетом. С деньгами, рекламой, тайными и явными соглашениями и пр. Не так все просто, по-моему. Поэтому давайте лучше оставим розовое платьице и голубенькие гольфики Комбайнеру и иже с ним. ИМХО. А вот РЕАЛЬНЫЕ сокращения ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ кадров в аэрокосмической индустрии из-за затопления старой станции и незапуска новой, это, увы, набвигающийся ФАКТ.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (26.03.2001 11:17:25)
Дата 26.03.2001 12:40:15

Андрей, да зачем что-то придумывать?

Уже давным-давно в Штатах существует прекрасная вещь под названием "список редисок" из которого нас никто никогда не выкидывал и выкидывать не собирается, хоть мы обдемократимся с ног до головы. Благодаря ему 2/3 спутников сделанных с использованием амерской технологии просто НЕ МОГУТ быть запущены с наших космодромов. "Морской старт" - это в первую очередь именно попытка обойти этот чертов Комкон, а всякие "запуски из энергетич.выгодной широты" и т.п. это все вторично.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (26.03.2001 12:40:15)
Дата 26.03.2001 12:54:21

Конечно, и это тоже (+)

Приветствую !

>Уже давным-давно в Штатах существует прекрасная вещь под названием "список редисок" из которого нас никто никогда не выкидывал и выкидывать не собирается, хоть мы обдемократимся с ног до головы. Благодаря ему 2/3 спутников сделанных с использованием амерской технологии просто НЕ МОГУТ быть запущены с наших космодромов. "Морской старт" - это в первую очередь именно попытка обойти этот чертов Комкон, а всякие "запуски из энергетич.выгодной широты" и т.п. это все вторично.

А еще интересно спутниковые пр-ва "подобрать" ракетными же компаниями, договоры поназаключать об "эксклюзивном обслуживании", к нарушениям режима секретности придраться (как в китайском случае) и т.д. и т.п. Завязочек ПОЛНО ! + Славный ПиАр (хоть и ненавижу это слово) -- как сейчас помню, читал в каком-то фр. журнальчике про то, что мол "не верится, как ржавая советская ракета, запущенная с баржи (имелся в виду "Зенит" для "Морского старта"), может составить конкуренцию нашей блестящей "Ариан-5" и пр. пр. пр. Блин, короче :)).

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Venik (23.03.2001 19:19:25)
Дата 24.03.2001 18:17:41

Re: Примитивное мышление


>Примитивная логика. Если вы не знакомы с историей использования 'Мира' то нечего на эту тему трепать. Смешно.

Я вот как бы пришел с "космоса" (например космического форума авиабазы) и это давнее мое увлечение, однако пока еще никто не привел ни одного факта того что "Мир"
принес пользу не самоцельно (ну там длительные сроки жизни в космосе и т.п.) Даже попытки прикрутить крутейший немецкий мультиспектральный стереосканер MOM
особой пользы не принесли. Точнее - с помощью автоматики это можно было сделать эффективнее. Вообще сейчас народ ударился в философию - однако яснее перспективы пилотируемой космонавтики от этого не стали :(


>Venik
От moi
К Pavel (23.03.2001 16:05:46)
Дата 23.03.2001 16:14:41

Глупый ламерский вопрос .

Здравствуйте!

Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты. Интересно, объявив подписку на создание российской КС сколько можно собрать (при некоторой пропаганде)?

С уважением, moi
От NetReader
К moi (23.03.2001 16:14:41)
Дата 24.03.2001 18:50:40

Re: Глупый ламерский...

>Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты. Интересно, объявив подписку на создание российской КС сколько можно собрать (при некоторой пропаганде)?

Если совсем добровольно - как показал опыт Фонда Поддержки Мира, можно собрать порядка 20000 руб за три года. Если же устраивать "добровольно-принудительные" займы, как в 40-50гг - можно собрать и побольше. Вопрос в том, куда это все "распределится" в нынешних условиях.
От Капитан
К moi (23.03.2001 16:14:41)
Дата 23.03.2001 16:50:38

После "финансовых пирамид" - импосибль (-)


>Здравствуйте!

>Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты.


И была у населения дурная традица - верить на слово... :(

С уважением
От KGI
К moi (23.03.2001 16:14:41)
Дата 23.03.2001 16:29:28

Re: Глупый ламерский...

Здравствуйте

>Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты. Интересно, объявив подписку на создание российской КС сколько можно собрать (при некоторой пропаганде)?

Единственно возмойжной пропагандой в этом случае явилось бы соответствующее выступление президента,со слезной просьбой и твердой клятвой.Возможно это подействовало бы - пока.Вы забываете насколько подорвано доверие за последние 10лет.А так идея здравая - и деньги бы нашлись, и народ бы откликнулся.

С уважением
От moi
К KGI (23.03.2001 16:29:28)
Дата 23.03.2001 16:50:38

Ну, не "слезной просьбой", но нечто подобное...

Здравствуйте!

Наверное, я идеалист, но все жду нормального выступления ВВП или кого-нибудь оттуда же с твердо обозначенными приоритетами, целями и задачами - куда bigboss нас хочет задвигать и что он хочет от народа (ну, окромя спокойного сна после уплаты налогов 8) ). А так, "меня в этой истории с самого начала смущало только одно - не ясно, в кого стрелять" (c) не помню фамилии автора.

С уважением, moi
От Исаев Алексей
К moi (23.03.2001 16:14:41)
Дата 23.03.2001 16:20:27

Анпилов уже собирал на независимое телевидение

Доброе время суток,

Сомнительно, что можно потянуть такую программу на "народные пожертвования". Даже при организации пропаганды нужности этого проекта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (23.03.2001 16:20:27)
Дата 23.03.2001 16:22:57

Sorry, но Анпилов - достаточно одиозная фигура, + пора же пропаганд. патриотизм (-)
От Waldi
К Андю (23.03.2001 12:36:38)
Дата 23.03.2001 13:05:52

Re: Жаль, конечно...

>ИМХО, в "Гермесах" и "Хоттолах" проблема не в деньгах, а "в головах" (с) проф. Преображенский. Зачем они сытому бюргеру ?!
Напрашивается вопрос: а зачем они голодному бюргеру? А сытые бюргеры на МКС денеку дают ведь, так что не все так просто.
Проблема - действительно в головах, хотя и в деньгах тоже. Дореволюционная Россия развивалась, как и все др. капстраны (пусть и с опозданием), т.е. звезд с неба не хватала. После 1917 года взамен хлеба надо было дать основную идею народу. Сначала это было "мировая революция", затем "догоним и перегоним", затем состязание в гонке вооружений. А теперь и глобальные идеи кончились, вернее деньги на них. М/б сначала просто экономику реанимировать и раскрутить? Правда, это не так зрелищно и впечатляюще, как полет к Луне/Марсу, но тем не менее...
От Андю
К Waldi (23.03.2001 13:05:52)
Дата 23.03.2001 13:15:50

Re: Жаль, конечно...

Приветствую !

>Напрашивается вопрос: а зачем они голодному бюргеру? А сытые бюргеры на МКС денеку дают ведь, так что не все так просто.

И много дают ? А сколько научных ЕВРОПЕЙСКИХ модулей там БУДЕТ (ли), вы знаете ? А сколько вообще там ЕВРОПЕЙСКИХ модулей, знаете ? И что запуск спутников "Арианами" является МАГИСТРАЛЬНОЙ стезёю ЕКА, тоже наверняка знаете. И про РАДИКАЛЬНЫЕ сокращения пилотируемой части в том же ЕКА пару лет назад, тоже наверняка знате. Так какие же вопросы то ?

>Проблема - действительно в головах, хотя и в деньгах тоже. Дореволюционная Россия развивалась, как и все др. капстраны (пусть и с опозданием), т.е. звезд с неба не хватала. После 1917 года взамен хлеба надо было дать основную идею народу. Сначала это было "мировая революция", затем "догоним и перегоним", затем состязание в гонке вооружений. А теперь и глобальные идеи кончились, вернее деньги на них. М/б сначала просто экономику реанимировать и раскрутить? Правда, это не так зрелищно и впечатляюще, как полет к Луне/Марсу, но тем не менее...

Вот про это давайте НЕ будем начинать длинный и неотносящийся к космонавтике разговор, пож-та. Я вас "не убедЮ", а доводов, подобным вашим, я наслушался/начитался за свою почти 35-летнюю жизнь выше самой крыши. Голимая пропаганда, ИМХО. Не стоит и начинать сию "дискуссию". Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (23.03.2001 13:15:50)
Дата 23.03.2001 13:31:20

Re: Жаль, конечно...

>И много дают?
Сколько надо, столько дают :-)
>А сколько научных ЕВРОПЕЙСКИХ модулей там БУДЕТ (ли), вы знаете ? А сколько вообще там ЕВРОПЕЙСКИХ модулей, знаете ?
Один - Колумбус (вроде), и что? Под сытыми бюргерами я имел в виду США. Каждая страна сама определяет свой % от ВНП на космонавтику исходя из своих приоритетов, в т.ч. и Россия.

>И что запуск спутников "Арианами" является МАГИСТРАЛЬНОЙ стезёю ЕКА, тоже наверняка знаете. И про РАДИКАЛЬНЫЕ сокращения пилотируемой части в том же ЕКА пару лет назад, тоже наверняка знате. Так какие же вопросы то?
Ну еще бы европейцы свою станцию строить начали бы - ЗАЧЕМ?. Ну нету у них таких "планов громадье", а текущие НИ-задачи можно в Колумбусе решать.

>Голимая пропаганда, ИМХО. Не стоит и начинать сию "дискуссию". Извините.
Ну пожалуйста, только определитесь, что Вам важнее - летающий МИР-2 (бешеный престиж и деньги, которые надо еще из народа выжать) или участие в МКС (на которой можно делать тоже самое, что на МИР-2).
От Марат
К Waldi (23.03.2001 13:31:20)
Дата 23.03.2001 13:37:40

просто так к слову:

Приветствую !

>>Голимая пропаганда, ИМХО. Не стоит и начинать сию "дискуссию". Извините.
>Ну пожалуйста, только определитесь, что Вам важнее - летающий МИР-2 (бешеный престиж и деньги, которые надо еще из народа выжать) или участие в МКС (на которой можно делать тоже самое, что на МИР-2).

класс как Вы подменили предмет беседы - Андю уклонился от беседы
"что важнее Мир или колбаса?"
и Вы сильно смягчили критерии, фактически даже сменив исходники...

Cu
От Waldi
К Андю (23.03.2001 13:15:50)
Дата 23.03.2001 13:20:31

Re: Жаль, конечно...

Ха, да мы с Вами одногодки...
От Марат
К Waldi (23.03.2001 13:20:31)
Дата 23.03.2001 13:31:59

хм.. извиняюсь конечно., но странно...

Приветствую !

>Ха, да мы с Вами одногодки...

как же тогда в это укладывается "зачем они голодному бюргеру?"?

Cu
От Waldi
К Марат (23.03.2001 13:31:59)
Дата 23.03.2001 13:39:38

Re: хм.. извиняюсь

>как же тогда в это укладывается "зачем они голодному бюргеру?"?
А что, все одногодки (или тезки там) должны думать одинаково? Вообще не совсем понял Ваш вопрос. На всякий случай: я сам не голодный, но многим моим полуголодным родственникам в России (те, что живут на одну пенсию или "зарплату") гораздо важнее собственная семья и дети, чем вопрос престижа Российской космонавтики в мире.
От СОР
К Waldi (23.03.2001 13:39:38)
Дата 24.03.2001 03:18:24

МИР и колбаса, сплошная


>>как же тогда в это укладывается "зачем они голодному бюргеру?"?
>А что, все одногодки (или тезки там) должны думать одинаково? Вообще не совсем понял Ваш вопрос. На всякий случай: я сам не голодный, но многим моим полуголодным родственникам в России (те, что живут на одну пенсию или "зарплату") гораздо важнее собственная семья и дети, чем вопрос престижа Российской космонавтики в мире.

Ну вы же прекрасно знаете что ни МИР ни возможный МИР2 никакого отношения к колбасе и хлебу не имеют. И ваши полуголодные родственники и многие другие люди как были полуголодными так и останутся не смотря летает что то в космосе или нет. А вот сколько чего и как может дать полуголодным людям космическая станция вы не замечаете или не хотите.