ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Исаев Алексей] [2ЕТ] Ответ

От	ЕТ
К	Архив
Дата	17.09.2004 08:13:31
Рубрики	WWII;

Re: [2Исаев Алексей] [2ЕТ] Ответ

>Вы хорошо поработали и все Ваши рассказы и фото вызвали большой интерес. Еще раз спасибо Вам большое. Но к величайшему огорчению использовать все это как доказательство заявленного числа танков новых типов нельзя. Ибо речь идет или о единицах, или вообще о количестве ни слова.
у так утверждалось, что по непонятным причинам новые танки появились только осенью, в крайнем случае в июле. А Т-34 и КВ приграничных мехкорпусов просто не заметили и их не было.
Многочисленными цитатами мной было показано, что так заметили.
Соответственно Ваш тезис об отсутствии сведений об участии Т-34 и КВ в приграничном сражении снимается. Так?
ЕТ: Уважаемый Алексей!
Вы продолжаете палить по давно оставленным окопам. Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
1). Танков не было вовсе.
2). Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
3). В Вермахте царил бардак. Никто никому ничего не докладывал, ком. 3-й ТГР случайно узнал о новинке от соседа, нач. генштаба питался фантастическими слухами, инспектору мот. войск на 83-й день войны по врожденному немецкому раздолбайству не могли найти и одного пригодного Т-34, а референт по тактике случайно услыхал о них от раненых в госпитале.
Пункт первый был отвергнут в самом начале, еще три года назад. Остается опровергнуть пункт 2, и тогда останется пункт 3. Но все равно СПАСИБО за новые опровержения п.1. Все это очень интересно.

>Опираться на слова младшего командного состава про заброшенные в ствол танка гранаты, это так же как верить уничтожению нескольких тысяч «Фердинандов» основываясь на рассказах наших фронтовиков, при всем к ним уважении.
А в чем проблема-то? Читаем в нашем мемуаре "Фердинанд" и думаем "Ага, со Штугами люди бодались!". Так и Т-34 и КВ обзывали по всякому. Даже если это был КВ-1 его обзывали 52-тонным танком "Ворошилов".
ЕТ: Это много встречается.

Т-34 обзывали 26-тонный "Кристи". Подобные наименования на свой лад характерны для солдат и офецеров обеих сторон.
ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.

>Я ждал от Вас чего-нибудь такого, типа «В белостокско-минском котле нами было захвачено столько-то КВ и столько-то Т-34» и подпись какого-нибудь серьезного начальника.
Т.е. документ хотите? Вообще говоря и такое возможно. Например в NARA очень богатый фонд по 11-й тд, затычке в каждой бочке Восточного фронта (Радзехов, Дубно, Бердичев, Умань, Окуниново, "панфиловцы" у Дубосеково, одна из тех, кто ближе всех подошла к Москве в ноябре, потом под Харьковом и Курском в 1943 г. воевала), там можно посмотреть документы.
Пока вижу достижение существенного результата на качественном уровне: признание участия танков новых типов в Приграничном сражении.
ЕТ: Качественный уровень имеет уже трехлетний срок.

>А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг",
>ЕТ: А сколько в этом полку 88-мм зениток?
Реальное количество мне неизвестно. Думаю что штатное.
ЕТ: Как сообщил Андю 24 штуки.

>>Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?
>Боевые группы танковых дивизий получали 10-см корпусные пушки,
>ЕТ: Угодно корпусными именовать, хай корпусными будут. Сколько этих «корпусных пушек» было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?
См. боевой состав на 22.06. 7-я тд была из первой волны формирования и было у нее 4 таких пушки штатно в артиллерийском полку. Заменявших четыре 150-мм гаубицы. Из корпуса боевая группа получила не меньше батареи.
ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.

>88-мм зенитки,
>ЕТ: Сколько этих зениток было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?
См. боевой состав. Конкретная боевая группа могла получить и одну, и две, и два десятка(Раус на Луге).
ЕТ: Смотрю боевой состав: I/36.Flak-Abt (LW) (gem) (ohne ein Batterie). Это все. Максимум 8 88-мм зениток (считаем, что ohne ein Batterie это легкая батарея, которая при штабе 3 ТГР, а обе тяжелые исключительно 7-й тд поддерживают). Итого

>у них были 50-мм ПАК-38.
>ЕТ: Сколько в 7-й тд?
>И потом: «Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством». Кстати, Свирин мне утверждал, что данная система еще только испытывалась. Причем не оговорился, а именно настаивал, и что Тома, мол, на испытания ездил.
Про исло ПАК-38 ответил Козырев. Не зна что утверждал Свирин, но немцы говорят о наличии таких орудий в Приграничном сражении. Например Ритген, рассказывая Гланцу про Рассеняй.
ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны. См. исх. текст. Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34. Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки. Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию. Итак, максимум 42 эффективных орудия. А в 4-м мехкорпусе по разным данным от 89 до 101 КВ и от 313 до 327 Т-34. По 10 танков на орудие!

>"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков".
>Где здесь написано, что «ему мешали»?
Воздуха. В легкие. Побольше.
Блюменрит пишет, что неожиданность была приятной? Если неприятной, то значит мешали.
ЕТ: Не подменяйте тезис. Он, увы, уже на бумаге напечатан: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить на вражескую технику, чем на свои промахи» (с.148). А «по моим наблюдениям» в октябре под Вязьмой дела идут не хорошо, а отлично, ибо целый русский фронт окружен, до Москвы шаг шагнуть и блюментриты уже к параду на Красной площади готовятся. Но подготовка к параду не помешала петь про Т-34.

>Пригодного для испытаний в Куммерсдорфе.
>ЕТ: Чтобы из пушки пострелять, так сгодится и без гусениц и фрикционов. Чтобы покататься так и без пушки сойдет. В конце концов один можно из двух (пяти, ста) собрать. Ан нет. Ни одного и баста.
Это Вы инженерам Куммерсдорфа советы даете? Что им брать на испытания, а что не брать? Они всякий шит к себе не брали и правильно делали. Испытывались в НИИБТ Полигоне и Куммерсдорфе в подавляющем своем большинстве исправные образцы на ходу.
ЕТ: При чем тут «инженерам Куммерсдорфа». Мы об инспекторе Брейте вроде. Задача которого Гальдеру о Т-34 внятную и правдивую информацию дать.

>По ходу исправный Т-34 захватили на ЗФ.
>ЕТ: Дату?
Дату чего?
ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.

>Вот он в Куммерсдорфе:
>ЕТ: За фотку спасибо, да вот только удивительно что из тыщи всего один для Куммерсдорфа сгодился, и то, ни генерал-инспектор, ни нач. генштаба о том не ведают.
Слава советским танкистам, выводившим брошенную технику из строя. Ктати "один" это опять "Нельсон" - за Т-34 с Л-11 маячит еще один с Ф-34.

>Свирин: Что ты ко мне привязался с этими КВ и Т-34? Я не знаю, куда они делись и потому писать о них ничего толком не могу, кроме отдельных примеров и моих умозрений, которые тоже за большие небоевые потери стоят, ибо в начале 1941 наибольшие потери Т-34 приходились имеенно на 6-й МК.
>ЕТ: Что Вы привязались, Алексей? Я же отвечал, куда они не делись. Никуда.
Вы не знаете куда делись, М.Свирин незнает, автор "мурзилки" не знает. А я знаю. :-)
ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)

Потому что "Грюне Регимент" нашел и прочитал. Дорогу осилит идущий.
И цифровые данные по трофеям рано или поздно найдутся. В документах 48-го моторизованного корпуса или дивизионных 11 или 16 тд. Ролик в NARA с 1000 листов текста стоит 40 баксов. Цена за пакет документов 11 тд вполне посильная. Тем более дивизия выдающаяся, покруче нее пожалуй только 6 тд будет.
ЕТ: Пожуем, увидим.

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (17.09.2004 08:13:31)
Дата	17.09.2004 18:27:19

Правильное обьяснение

> Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
>1). Танков не было вовсе.
>2). Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
>3). В Вермахте царил бардак.

Правильное обьяснение такое: для выяснения вопроса замечали ли высокие командиры новые танки вы привлекли негодные источники (мемуарную литературу). Соответственно факт "незамечания" нельзя считать установленным. А раз нет такого факта, то и в обьяснении он не нуждается.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (17.09.2004 18:27:19)
Дата	19.09.2004 11:16:48

Гальдер это не мемуары

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да и Г.Гот, который у нас издавался, это не мемуары, а исследование(как и все Wehrmacht im Kampf).

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (19.09.2004 11:16:48)
Дата	19.09.2004 19:40:08

Да, Гальдер это не мемуары

Гальдер - это не мемуары. Но Гальдер летом 1941 довольно много "замечает" новые русские танки. Во время контрнаступления советских войск под Москвой, он, например, вобще русских новых танков не замечает.

>Да и Г.Гот, который у нас издавался, это не мемуары, а исследование

В смысле жанра не мемуар, конечно. Однако при написании Гот опирался в значительной мере на свою память. Из документов ему был доступен только "Отчет о боевых действиях 3-й танковой группы в России" с картами. На основе которого Гот и написал свою книжку.

Как источник для установления факта замечали немецкие командиры новые танки или нет книга не годится.

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (17.09.2004 18:27:19)
Дата	18.09.2004 19:22:14

Re: Правильное решение

> Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
>1). Танков не было вовсе.
>2). Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
>3). В Вермахте царил бардак.
Правильное обьяснение такое: для выяснения вопроса замечали ли высокие командиры новые танки вы привлекли негодные источники (мемуарную литературу). Соответственно факт "незамечания" нельзя считать установленным. А раз нет такого факта, то и в обьяснении он не нуждается.
ЕТ: Радикальное решение проблемы предлагал еще полковник Скалозуб «собрать все книжки да и сжечь» (с). Вместе с дневниками Гальдера.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (18.09.2004 19:22:14)
Дата	18.09.2004 20:01:26

Re: Правильное решение

>ЕТ: Радикальное решение проблемы предлагал еще полковник Скалозуб «собрать все книжки да и сжечь» (с).

И что, вы с ним солидарны?

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 20:01:26)
Дата	18.09.2004 23:50:03

Re: Я нет, а Вы? (-)

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (18.09.2004 23:50:03)
Дата	19.09.2004 01:11:05

И я нет. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (17.09.2004 08:13:31)
Дата	17.09.2004 11:13:31

Это неправда

От	ЕТ
К	Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:13:31)
Дата	18.09.2004 19:21:15

Re: Это правда

>Про исло ПАК-38 ответил Козырев. Не зна что утверждал Свирин, но немцы говорят о наличии таких орудий в Приграничном сражении. Например Ритген, рассказывая Гланцу про Рассеняй.
>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны. См. исх. текст.
В "исходном тексте написано что они "недостаточно эфективны". Вы манипулируете логикой ( в силу использования ошибочной методологии).
Вам было приведено несколько цитат из документов которые свидетельствовали об эффективности данного орудия. (Хотя и недостаточной - хотелось бы чтобы оно пробивало броню на чуть бОльших дистанциях..)
ЕТ: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34» [Блюментрит]. Все, аминь.

>Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34.
Полагая что каждое орудие расчетно выведет из строя 3 танка (расчеты нужны? имеются)
ЕТ: Эти расчеты?
«Например, у Эймансбергера расчет, что одна противотанковая пушка, прежде чем ей умереть, должна вывести из строя 3 танка. Наши артиллерийские нормы (КОП танков) определяют так, что все же прямое попадание пушки при 5 выстрелах надо дать. Расчет академический (Академии Генштаба): что примерно противотанковая пушка может вывести 2—2,5 танка из строя до конца своей жизни» [Смирнов, Совещание].
Если они у Вас есть, давайте.
- вполне достаточно.
ЕТ: 16х3=42. Даже по Эймансбергеру, не говоря уж про Академию Генштаба, недостаточно.

Плюс Вы считаете по орудиям "оверкилла" –
ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
Вот Вам и «оверкилл».

в то время как для срыва танковой атаки вполне достаточно и разбития ходовой части 37 мм колотушками.
ЕТ: Коли достаточно, то почему столь дешевое и достаточное средство с производства и вооружения сняли?

>Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки.
А это просто чушь. Эффективность сдерживания танковой атаки определяется не исходным числом ПТ орудий - а тем количеством, коорое уцелеет после артподготовки.
Соответсвенно в 1941 - при отвратительном взаимодействии наших танков с артиллерией - немецкая ПТО подавлялась плохо или не подавлялась вовсе.
Позже - при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех.
ЕТ: Ах «при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех». А где под Москвой она нормальная? Посмотрите главу о снарядах. Я ответил уже Алексею, но копи-паст специально для Вас
«Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!» [Жуков, т.2, с.243-244].
А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (18.09.2004 19:21:15)
Дата	20.09.2004 13:07:46

Это неправда.

>Вам было приведено несколько цитат из документов которые свидетельствовали об эффективности данного орудия. (Хотя и недостаточной - хотелось бы чтобы оно пробивало броню на чуть бОльших дистанциях..)
>ЕТ: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34» [Блюментрит]. Все, аминь.

Нет не все. Менее категоричные и даже противоположные по смыслу цитаты в расчет не берем?
Используем только то что удобно?
Ошибочная методология.

>>Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34.
>Полагая что каждое орудие расчетно выведет из строя 3 танка (расчеты нужны? имеются)
>ЕТ: Эти расчеты?
>«Например, у Эймансбергера

нет не эти.

>Если они у Вас есть, давайте.

А есть ли в этом смысл? Чтобы вы опять аминькнули Блюммеритом?

>- вполне достаточно.
>ЕТ: 16х3=42.

Это будет 48.

>Даже по Эймансбергеру, не говоря уж про Академию Генштаба, недостаточно.

Для того чтобы сорвать атаку не надо уничтожить 100% танков в ней участвующих. Моральный понимаете ли фактор...

>Плюс Вы считаете по орудиям "оверкилла" –
>ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
>Вот Вам и «оверкилл».

Это Вам оверкилл. :) Причем тут оверкилл? Гудериан все правильно пишет - только его слова не отрицают того, что из этих оружий нельзя было подбивать танки.

Вот как научились обнаруживать и уничтожать - так они понесли тяжелые потери, но не в приграничном сражении 1941.

>в то время как для срыва танковой атаки вполне достаточно и разбития ходовой части 37 мм колотушками.
>ЕТ: Коли достаточно, то почему столь дешевое и достаточное средство с производства и вооружения сняли?

Потому что разумеется, надо стремиться обеспечивать поражение цели и на большей дистанции и с меньшим расходом боеприпасов и с большей вероятностью.
Но это отнюдь не означает, что малоэффективное оружие - является абсолютно не эффективным.
Вы же спрашиваете -"как они боролись"? Вот так и боролись.

>Позже - при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех.
>ЕТ: Ах «при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех». А где под Москвой она нормальная?

ПРи прорыве рубежа на р. Лама :)

>Посмотрите главу о снарядах. Я ответил уже Алексею, но копи-паст специально для Вас

не нуждаюсь. Этот текст не имеет к этому тезису никакого отношения.

>А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].

Вы опять путаете "как правило" и "всегда".
Павлов на совещании еще был малознаком с минометным вооружением.
Да и вообще - оборона немцев под Москвой носила очаговый характер - там и плотность была невелика и многие задачи решались охватом и обходом конницы и лыжников.

>Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].

К словам Куртукова добавлю, что столицу спасали не в период контрнаступления - а в оборонительный период.
Кстати тот самый мой знакомый ветеран - которого Вы так не любите - говорил, что в период московского конрнаступления ему на его 34-ке так и не удалось вступить в бой. Не видел немцев.

Так то :)

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (18.09.2004 19:21:15)
Дата	18.09.2004 20:04:33

Re: Это правда

> Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].

Вывод неоснователен. Ни ваш, ни Меллентиновский. Меллентин, как известно, под Москвой не был, т.е. как очевидец не подходит. Как историк-исследователь он тоже себя не проявил. Поэтому его мнение неавторитетно.

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 20:04:33)
Дата	18.09.2004 23:57:35

Re: Это правда

>> Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
>
>Вывод неоснователен. Ни ваш, ни Меллентиновский. Меллентин, как известно, под Москвой не был, т.е. как очевидец не подходит. Как историк-исследователь он тоже себя не проявил. Поэтому его мнение неавторитетно.

ЕТ: А Вы участвовали? Ах да, вы же как "историк-исследователь себя не проявили".
А вот про фон Бока Вы так не скажете.
"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна".
А вот артиллерия его не шибко беспокоит.
Это не мемуар. Это телеграмма в Берлин.
С уважением, Евгений Темежников

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (18.09.2004 23:57:35)
Дата	20.09.2004 14:44:30

А вот подумайте

>"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты.

...К чему фон Бок помянул состояние пехоты? Ведь казалось бы танки те же самые?

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (18.09.2004 23:57:35)
Дата	19.09.2004 01:32:09

Re: Это правда

>А вот про фон Бока Вы так не скажете.

А зачем мне про него так говорить?

>"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна".

Однако он не пишет, что "Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы".

>А вот артиллерия его не шибко беспокоит.

У вас нет оснований для такого утверждения. Правильное утверждение звучит так: в этой телеграмме фон Бок беспокойства по поводу русской артиллерии не высказывает.

От	Исаев Алексей
К	ЕТ (17.09.2004 08:13:31)
Дата	17.09.2004 11:13:11

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы продолжаете палить по давно оставленным окопам.

Т.е. Вы их все же оставили? Изменения на сайте будут?

>Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
>1) Танков не было вовсе.
>2) Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
>3) В Вермахте царил бардак.

Можно еще добавить
4)Новые советские танки не прозводили эффекта, достойного поднятия шума.

Не будем забывать, что у немцев уже был опыт борьбы с хорошо бронированными французскими танками в кампании 1940 г.

>Т-34 обзывали 26-тонный "Кристи". Подобные наименования на свой лад характерны для солдат и офецеров обеих сторон.
>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.

Это я обобщаю читанное в разных источниках.

>ЕТ: Качественный уровень имеет уже трехлетний срок.

Только вот на сайте никак не отразился. Может освежить дыхание, облегчить понимание? :-)

>ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.

Мало? :-) Плюс зенитки и вполне можно выбить с дальних дистанций окопанные Т-34.

>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны.

Кто сказал что ПАК-38 неэффективны? Статистически они давали бОльшую часть потерь советских танков в 1941-42 гг. По данным НИИ-48, датированных 1942 годом попадания в Т-34 распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10 % — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7 % — 20 мм, 3,4 % — 88 мм, 2,9 % — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6 % (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7 % —37 мм, 7 % — 88 мм, 2 % — 105 мм. Если надо, могу детализировать. У меня есть исходный отчет, а не только опубликованные из него в "Неизвестный Т-34" данные.

>См. исх. текст. Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34. Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки.

Кто это сказал? Танковые атаки таких масштабов немецкие 75-мм пушки останавливали. Например на Западном фронте в июле и под Ржевом в августе 1942 г.(статистику потерь советских танков хотите?). В 1943-44 гг. проблемы с 75-мм противотанковыми пушками решались прежде всего артиллерией и штурмовиками.

>Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию.

Не забываем ПАК-38! Кроме того, на прямую наводку могли ставить 105-мм гаубицы(Т-34 они пробивали) и пехотинцев - истребителей танков.

>Итак, максимум 42 эффективных орудия. А в 4-м мехкорпусе по разным данным от 89 до 101 КВ и от 313 до 327 Т-34. По 10 танков на орудие!

Ну так не целиковый 4 мк на Радзехов наступал, а сводный отряд подполковника Лысенко(это я его по ошибке в звани до майора понизил), который командарм-6 Музыченко послал провентилировать обстановку на фланге. Плюс часть 10 тд Огурцова.
Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.

>ЕТ: Не подменяйте тезис. Он, увы, уже на бумаге напечатан: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить на вражескую технику, чем на свои промахи» (с.148). А «по моим наблюдениям» в октябре под Вязьмой дела идут не хорошо, а отлично, ибо целый русский фронт окружен, до Москвы шаг шагнуть и блюментриты уже к параду на Красной площади готовятся. Но подготовка к параду не помешала петь про Т-34.

Я solger-у про это ответил:
И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь".
Cм. http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".

>Это Вы инженерам Куммерсдорфа советы даете? Что им брать на испытания, а что не брать? Они всякий шит к себе не брали и правильно делали. Испытывались в НИИБТ Полигоне и Куммерсдорфе в подавляющем своем большинстве исправные образцы на ходу.
>ЕТ: При чем тут «инженерам Куммерсдорфа». Мы об инспекторе Брейте вроде. Задача которого Гальдеру о Т-34 внятную и правдивую информацию дать.

И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.

>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.

Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.

>ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)

Просто у всех своя специализация. М.Свирин в большей степени интересуется техникой, я - вопросами ее боевого применения.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЕТ
К	Исаев Алексей (17.09.2004 11:13:11)
Дата	18.09.2004 19:20:20

Re: [2Исаев Алексей]...

>Вы продолжаете палить по давно оставленным окопам.

Т.е. Вы их все же оставили?
ЕТ: Да они и заняты не были. Это предполье. Затравка разговора.

Изменения на сайте будут?
ЕТ: А где на сайте Вы прочли, что не было вовсе? Пальчиком ткните пожалуйста, тут же поправлю.

>Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
>1) Танков не было вовсе.
>2) Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
>3) В Вермахте царил бардак.
Можно еще добавить
4)Новые советские танки не прозводили эффекта, достойного поднятия шума.
ЕТ: А разве «Тигры» на Волховском фронте «произвели эффект достойный поднятия шума»? Не побрезговали единственный вытащить, сочли пригодным для испытаний, обстреляли со всех сторон с разных дистанций и в парке Горького на обозрение выставили. И потом, не от эффекта сие зависит. Коли у противника данное оружие есть, то независимо от его эффективности в таблицы, что танкисты имеют, его включить должны были. Тогда неожиданностью осенью не было бы. А не включают или посчитали что это единичные, экспериментальные образцы (п.2), или бардак царит (п.3). Так что выкиньте пожалуйста Ваш п.4.

Не будем забывать, что у немцев уже был опыт борьбы с хорошо бронированными французскими танками в кампании 1940 г.
ЕТ: И к октябрю они его растеряли? Опыт это такая штука, которая, коли, применяется, то не теряется, а только увеличивается и закрепляется. А коли растеряли они сей опыт, значит, не применяли его.

>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.
Это я обобщаю читанное в разных источниках.
ЕТ: Которые Вы не цитируете? Эксклюзивная так сказать информация?

>ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.
Мало? :-) Плюс зенитки и вполне можно выбить с дальних дистанций окопанные Т-34.
ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].

>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны.
Кто сказал что ПАК-38 неэффективны?
ЕТ: Вы сказали. Немного далее Вы Блюментрита цитируете: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34». Эффективное оружие в середины войны с производства не снимают. У нас сорокопятки до конца войны клепали, правда, ствол удлинив.

Статистически они давали бОльшую часть потерь советских танков в 1941-42 гг. По данным НИИ-48, датированных 1942 годом попадания в Т-34 распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10 % — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7 % — 20 мм, 3,4 % — 88 мм, 2,9 % — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6 % (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7 % —37 мм, 7 % — 88 мм, 2 % — 105 мм. Если надо, могу детализировать. У меня есть исходный отчет, а не только опубликованные из него в "Неизвестный Т-34" данные.
ЕТ: Естественно надо. И что считать опасным? Вмятина в броне опасна? Широкорад [Бог войны третьего Рейха, с.43] пишет, что «под Сталинградом на один выведенный из строя танк Т-34 приходилось в среднем по 4,9 попаданий снарядов, то есть результативными считаем 20,4% попаданий. А в табл.11 дает распределение попаданий по калибрам, согласно которой попадания 75-мм и 88-мм снарядами составляют 19,9%. У меня есть основания полагать, что вероятность гибели танка при попадании 75-мм и тем паче 88-мм снаряда много выше, чем при попадании 37-мм и 50-мм. Скажем, «в 1944-45 гг. для этого требовалось 1,5-1,8 попаданий» [там же]. Кстати, коли учтен 1942 год, то не следует забывать, что тогда «отдельные серии танков Т-34 имели некондиционную броню» [там же]. Свирин, кстати, это подтвердил. Али в 1941 г. тоже имели некондиционную броню? Вот это интересно. Сообщите, если знаете.

>См. исх. текст. Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34. Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки.
Кто это сказал? Танковые атаки таких масштабов немецкие 75-мм пушки останавливали. Например на Западном фронте в июле и под Ржевом в августе 1942 г.(статистику потерь советских танков хотите?). В 1943-44 гг. проблемы с 75-мм противотанковыми пушками решались прежде всего артиллерией и штурмовиками.
ЕТ: Правильно. Именно поэтому и стали главным врагом танков танки и полностью бронированные САУ (не полностью бронированные скоро отошли). А чем она решалась в контрнаступлении под Москвой? Ведь 75-мм уже в феврале 1942 г. появились, как раз когда у нас снарядный голод был (см. главу о снарядах).
«Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!» [Жуков, т.2, с.243-244].
А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
А вот летом снаряды еще были. Али тоже не было?

>Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию.
Не забываем ПАК-38!
ЕТ: См. Вашу цитату Блюментрита ниже.

Кроме того, на прямую наводку могли ставить 105-мм гаубицы(Т-34 они пробивали)
ЕТ: "В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками" [Миддельдорф, с.299].

и пехотинцев - истребителей танков.
ЕТ: «Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо с одиночными танками, либо с танками попавшими на закрытую местность и изолированными от сопровождающей их пехоты» [Гудериан, 3, с.350].

>Итак, максимум 42 эффективных орудия. А в 4-м мехкорпусе по разным данным от 89 до 101 КВ и от 313 до 327 Т-34. По 10 танков на орудие!
Ну так не целиковый 4 мк на Радзехов наступал, а сводный отряд подполковника Лысенко(это я его по ошибке в звани до майора понизил), который командарм-6 Музыченко послал провентилировать обстановку на фланге. Плюс часть 10 тд Огурцова.
ЕТ: Замечательно! Не целиковый 4 мк. А против не целикового корпуса я Вам ВСЮ зенитную и РГК артиллерию отдал. Значит против остальных танков этого корпуса у немцев вообще ничего не остается. Чем же уничтожены остальные?

Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.
ЕТ: Хочу, давайте подробности. Прикинем средства и посчитаем. Боюсь что там соотношение будет еще хуже.

>ЕТ: Не подменяйте тезис. Он, увы, уже на бумаге напечатан: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить на вражескую технику, чем на свои промахи» (с.148). А «по моим наблюдениям» в октябре под Вязьмой дела идут не хорошо, а отлично, ибо целый русский фронт окружен, до Москвы шаг шагнуть и блюментриты уже к параду на Красной площади готовятся. Но подготовка к параду не помешала петь про Т-34.
Я solger-у про это ответил:
И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34.
ЕТ: Какие-какие? Первые?
В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков.
ЕТ: А несколькими страницами ранее тот же автор писал:
"Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством" [Блюментрит, 2, с.84].

С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой.
ЕТ: То есть летом они проблем не имели?

В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь".
Cм. http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
ЕТ: Вот что сообщается об октябрьских боях в районе Вереи в сводке №125 ОКХ от 18.10.41.
«В ходе боев последних дней под г. Малоярославец-Верея-Можайск, которые можно охарактеризовать как наиболее трудные за всю эту кампанию, высочайшая обороноспособность русских достигалась в основном за счет хорошего оборудования московских позиций и использования большого количества тяжелых танков» [Битва под Москвой, т.1, с.359].
Ранее в сводках не отмечалось «большого количества тяжелых танков», хотя к в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34, а в октябре – 728 [ИВМВ], то есть уполовинилось.

Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".
ЕТ: «Сам пришел» «генерал Мороз», которого летом не было. Может и Т-34 тоже «пришел» как и «генерал Мороз»?

>Это Вы инженерам Куммерсдорфа советы даете? Что им брать на испытания, а что не брать? Они всякий шит к себе не брали и правильно делали. Испытывались в НИИБТ Полигоне и Куммерсдорфе в подавляющем своем большинстве исправные образцы на ходу.
>ЕТ: При чем тут «инженерам Куммерсдорфа». Мы об инспекторе Брейте вроде. Задача которого Гальдеру о Т-34 внятную и правдивую информацию дать.
И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.
ЕТ: Вот именно в этом и сомневаюсь. Чтобы из полтыщи Т-34 ЮЗФ ни одного пригодного? Невероятно.

>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.
Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.
ЕТ: Ну и что, что ранний?

>ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)
Просто у всех своя специализация. М.Свирин в большей степени интересуется техникой, я - вопросами ее боевого применения.
ЕТ: «У нас узкая спесилисация. Лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть?
Нет. Пришиты насмерть не оторвешь…
И все стоят насмерть, как пуговицы» (с) (Райкин)
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

От	Исаев Алексей
К	ЕТ (18.09.2004 19:20:20)
Дата	19.09.2004 12:53:26

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Изменения на сайте будут?
>ЕТ: А где на сайте Вы прочли, что не было вовсе? Пальчиком ткните пожалуйста, тут же поправлю.

Там нет постановки проблемы в виде приведенных трех пунктиков.

>4)Новые советские танки не прозводили эффекта, достойного поднятия шума.
>ЕТ: А разве «Тигры» на Волховском фронте «произвели эффект достойный поднятия шума»? Не побрезговали единственный вытащить, сочли пригодным для испытаний, обстреляли со всех сторон с разных дистанций и в парке Горького на обозрение выставили.

А почему эффект должен производиться на Волховском фронте? Это чай не сентябрь 1942 г., когда действительно не заметили(правда, по другой причине). На носу зима 1943 г., когда "Тигры" пошли в бой не только под Ленинградом, но и на южном секторе фронта. 503-й батальон под Ростовом, "тигриные" роты в эсэсовских дивизиях II корпуса Хауссера под Харьковом. Именно под Харьковом появилось выражение "когда Т-34 встречает "Тигр", он снимает шляпу"(в смысле башню). Соответственно получив по голове под Харьковом наши очень сильно заинтересовались новым танком. Захватить его удалось, как нетрудно догадаться, удалось не под Харьковом, а под Ленинградом.

>И потом, не от эффекта сие зависит. Коли у противника данное оружие есть, то независимо от его эффективности в таблицы, что танкисты имеют, его включить должны были. Тогда неожиданностью осенью не было бы.

"А был ли мальчик?" В смысли детская неожиданность осенью?

>Не будем забывать, что у немцев уже был опыт борьбы с хорошо бронированными французскими танками в кампании 1940 г.
>ЕТ: И к октябрю они его растеряли? Опыт это такая штука, которая, коли, применяется, то не теряется, а только увеличивается и закрепляется. А коли растеряли они сей опыт, значит, не применяли его.

А кто растерял-то? Те кто 8 тбр П.А.Ротмистрова раскатывал? 16 тд Хубе, что по КВ кумулятивными снарядами под Новомосковском? Это все осень, октябрь месяц.

>>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.
>Это я обобщаю читанное в разных источниках.
>ЕТ: Которые Вы не цитируете? Эксклюзивная так сказать информация?

У меня их много. У Вас - предполье, у меня - передовые отряды. Гы-гы-гы. :-)

>>ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.
>Мало? :-) Плюс зенитки и вполне можно выбить с дальних дистанций окопанные Т-34.
>ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].

Ищется абсолютное оружие? Так нет его. "Герман Геринг" под Радзеховым командира дивизиона потерял. Тем не менее задачу выполнил. Полк Флаков на Луге в июле 1941 г. - аналогично.

>>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны.
>Кто сказал что ПАК-38 неэффективны?
>ЕТ: Вы сказали. Немного далее Вы Блюментрита цитируете: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34». Эффективное оружие в середины войны с производства не снимают. У нас сорокопятки до конца войны клепали, правда, ствол удлинив.

Да мало ли что он там в свое оправдание говорит. Он сертифицированный специалист по артиллерии?
По советским данным НИИ-48, специалисты которого битые советские танки на рембазах осматривали, картина совсем другая вырисовывается. По их выводам ПАК-38 в первый год войны была основным, подчеркиваю красным карандашом, основным средством борьбы с КВ и Т-34.
Производить их перестали поскольку они заменялись на 75-мм в противотанковых дивизионах соединений и, соответственно, высвобождались для своего штатного места до конца войны - полков. Расход боеприпасов 50-мм ПАК-38 в 1944 г. совершенно того же порядка, что в 1942 г., в зените их славы.

>ЕТ: Естественно надо. И что считать опасным?

Опасное попадание это сквозное пробитие.
Какого рода детали интересуют?

>ЕТ: Правильно. Именно поэтому и стали главным врагом танков танки и полностью бронированные САУ (не полностью бронированные скоро отошли). А чем она решалась в контрнаступлении под Москвой? Ведь 75-мм уже в феврале 1942 г. появились, как раз когда у нас снарядный голод был (см. главу о снарядах).

Сколько их в феврале появилось? Штуки три? Массово 75-мм ПТП пошли в бой летом 1942 г.

>А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
>Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].

Меллентин там был? Решающую роль в спасении столицы сыграли новые формирования - 20 армия, например. Которая остановила 11 и 6 тд, доселе крушившие новые танки пачками(11 тд в 20-х числах июля за неделю 2-й мк Новосельского до ушей сточила) на подступах к Москве.

>А вот летом снаряды еще были. Али тоже не было?

Снаряды - были. Эффективной оргструктуры под них - не было. :-)

>>Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию.
>Не забываем ПАК-38!
>ЕТ: См. Вашу цитату Блюментрита ниже.

Выше?
Кстати забыли еще зенитки калибра 37-мм, которые Т-34 в башню брали.

>Кроме того, на прямую наводку могли ставить 105-мм гаубицы(Т-34 они пробивали)
>ЕТ: "В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками" [Миддельдорф, с.299].

Вы опять цитируете специалиста Вермахта по Красной Армии? Очень смешно. К 105-мм leFH18 был бронебойный снаряд(модернизированный по итогам боевого применения), а потом пошли и кумулятивные снаряды. Легкие гаубицы не составляли костяк противотанковой артиллерии. на например первые ИС-2 были подбиты в 1944 г. именно ими.

>и пехотинцев - истребителей танков.
>ЕТ: «Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо с одиночными танками, либо с танками попавшими на закрытую местность и изолированными от сопровождающей их пехоты» [Гудериан, 3, с.350].

Во-о-от! Все дороги ведут в Рим в смысле к "золотому сечению". Когда пехоты и средств ее поддержки мало, немцы ее отсекали и могли эффективно использовать истребителей танков. На открытке по поводу боя под кузницей изображен не Флак и не легкая гаубица, а пехотинец со связкой М-24.

>ЕТ: Замечательно! Не целиковый 4 мк. А против не целикового корпуса я Вам ВСЮ зенитную и РГК артиллерию отдал. Значит против остальных танков этого корпуса у немцев вообще ничего не остается. Чем же уничтожены остальные?

Уничтожены они были силами IV армейского и XXXXIX горного корпусов 17-й армии Штюльпнагеля. Например под Нимирувым. Где 16 Т-34 за один бой легли. Где была окружена и уничтожена большая часть 81-й мд. Или под Язувом Старым, откуда геббельсовские фотографии пошли.

>Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.
>ЕТ: Хочу, давайте подробности. Прикинем средства и посчитаем. Боюсь что там соотношение будет еще хуже.

А что там? XX и VIII армейские корпуса. Два абтайлунга 10-см пушек в каждом.

>И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34.
>ЕТ: Какие-какие? Первые?

А кто обещал позиции оставить? Очаги сопротивления? :-)
Или это дымовая завеса чтобы не спориить с моим утверждением, которое подтверждается цитатой из Блюменрита?

>С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой.
>ЕТ: То есть летом они проблем не имели?

То есть Блюменрит не в курсе. ПАК-38 была основным средством борьбы с Т-34 и КВ в первый год войны.

>ЕТ: Вот что сообщается об октябрьских боях в районе Вереи в сводке №125 ОКХ от 18.10.41.
>«В ходе боев последних дней под г. Малоярославец-Верея-Можайск, которые можно охарактеризовать как наиболее трудные за всю эту кампанию, высочайшая обороноспособность русских достигалась в основном за счет хорошего оборудования московских позиций и использования большого количества тяжелых танков» [Битва под Москвой, т.1, с.359].
>Ранее в сводках не отмечалось «большого количества тяжелых танков», хотя к в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34, а в октябре – 728 [ИВМВ], то есть уполовинилось.

Е.Темежников просто не в курсе. Про тяжелые танки есть в ЖБД ГА "Юг": «Перед 17 армией противник продолжал отступать, чему способствовала погода. Наступление преследующих его дивизий, особенно 49 армейского корпуса в районе Лемберг [Львов], сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков». Это запись от 29 июня. Или двумя днями позже: «Темпы преследования войсками 17-й армии 1 июля также не полностью соответствовали планам командования группы армий. В результате наблюдений командированных на фронт офицеров штаба группы армий и, особенно, бесед проведенных начальником инженерных войск, генерал-майором фон Маевски с командирами частей, возникло мнение, что причиной замедления темпов преследования являлся недостаток тяжелых противотанковых средств, прежде всего 88 мм зенитных пушек для поражения тяжелых танков противника»

>Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".
>ЕТ: «Сам пришел» «генерал Мороз», которого летом не было. Может и Т-34 тоже «пришел» как и «генерал Мороз»?

Вообще говоря "генерал грязь" имел место и в июле 1941 г. См. Гальдера про приключения 11 тд под Уманью.

>И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.
>ЕТ: Вот именно в этом и сомневаюсь. Чтобы из полтыщи Т-34 ЮЗФ ни одного пригодного? Невероятно.

Слава советским танкистам.

>>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.
>Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
>А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.
>ЕТ: Ну и что, что ранний?

То что они поступали в мехкорпуса приграничных округов осенью 1940 г. В частности 4-й мехкорпус А.А.Власова.

>>ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)
>Просто у всех своя специализация. М.Свирин в большей степени интересуется техникой, я - вопросами ее боевого применения.
>ЕТ: «У нас узкая спесилисация. Лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть?
>Нет. Пришиты насмерть не оторвешь…
>И все стоят насмерть, как пуговицы» (с) (Райкин)

Я же говорил "Наберите в легкие воздуха побольше". Е.Темежников у нас комик-эксцентрик. Нет бы А.Смита или К.Маркса про разделение труда процитировать.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЕТ
К	Исаев Алексей (19.09.2004 12:53:26)
Дата	19.09.2004 21:28:10

Re: [2Исаев Алексей]...

>ЕТ: А где на сайте Вы прочли, что не было вовсе? Пальчиком ткните пожалуйста, тут же поправлю.
Там нет постановки проблемы в виде приведенных трех пунктиков.
ЕТ: И не будет. На сайте вообще никаких выводов нет. Просто сборник цитат. Читайте предисловие.
Кстати, а почему Вы вот это свидетельство очевидца не привели:
«К вечеру первого дня я уже совершил четыре вылета к линии фронта между Гродно и Волковысском. Русские пригнали сюда огромные массы танков и грузовых автомашин. Мы видим в основном танки КВ-1, КВ-2 и Т-34» [Рудель, Пилот Штуки].
«Мне сверху видно все, ты так и знай» (с). Прямо так и представляешь «огромные массы … КВ-1, КВ-2 и Т-34».

А почему эффект должен производиться на Волховском фронте? Это чай не сентябрь 1942 г., когда действительно не заметили(правда, по другой причине). На носу зима 1943 г., когда "Тигры" пошли в бой не только под Ленинградом, но и на южном секторе фронта. 503-й батальон под Ростовом, "тигриные" роты в эсэсовских дивизиях II корпуса Хауссера под Харьковом. Именно под Харьковом появилось выражение "когда Т-34 встречает "Тигр", он снимает шляпу"(в смысле башню). Соответственно получив по голове под Харьковом наши очень сильно заинтересовались новым танком. Захватить его удалось, как нетрудно догадаться, удалось не под Харьковом, а под Ленинградом.
ЕТ: На Волховском «Тигр» 14 января подбили, а 17 января захватили. Не напомните, когда «получили по голове под Харьковом наши очень сильно»? Я чего-то запамятовал.

"А был ли мальчик?" В смысли детская неожиданность осенью?
ЕТ: Это не ко мне. Это к «блюментритам».

>ЕТ: И к октябрю они его растеряли? Опыт это такая штука, которая, коли, применяется, то не теряется, а только увеличивается и закрепляется. А коли растеряли они сей опыт, значит, не применяли его.
А кто растерял-то? Те кто 8 тбр П.А.Ротмистрова раскатывал? 16 тд Хубе, что по КВ кумулятивными снарядами под Новомосковском? Это все осень, октябрь месяц.
ЕТ: Гудериан и Блюментрит.

>>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.
>Это я обобщаю читанное в разных источниках.
>ЕТ: Которые Вы не цитируете? Эксклюзивная так сказать информация?
У меня их много. У Вас - предполье, у меня - передовые отряды. Гы-гы-гы. :-)
ЕТ: На мое предполье Вы много снарядов извели. А Ваши передовые отряды незамечены.

>ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
Ищется абсолютное оружие? Так нет его. "Герман Геринг" под Радзеховым командира дивизиона потерял. Тем не менее задачу выполнил. Полк Флаков на Луге в июле 1941 г. - аналогично.
ЕТ: Судя по результатам боев оно у немцев было. Только потом куда-то запропало. Коли такие хорошие зенитки, да еще и универсальные (и по воздушным, и по наземным), так какого рожна стали потом неуниверсальные 88-мм ПТП делать?

>Кто сказал что ПАК-38 неэффективны?
>ЕТ: Вы сказали. Немного далее Вы Блюментрита цитируете: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34». Эффективное оружие в середины войны с производства не снимают. У нас сорокопятки до конца войны клепали, правда, ствол удлинив.
Да мало ли что он там в свое оправдание говорит. Он сертифицированный специалист по артиллерии?
ЕТ: Нет, он пехотинец. Но в его армии были артиллеристы, со слов которых он и написал сие заключение. Кстати, ПТП не к артиллерии, а к пехоте относились.

По советским данным НИИ-48, специалисты которого битые советские танки на рембазах осматривали, картина совсем другая вырисовывается. По их выводам ПАК-38 в первый год войны была основным, подчеркиваю красным карандашом, основным средством борьбы с КВ и Т-34.
Производить их перестали поскольку они заменялись на 75-мм в противотанковых дивизионах соединений и, соответственно, высвобождались для своего штатного места до конца войны - полков.
ЕТ: А зачем они заменялись? Чем орудие легче, тем оно более подвижно, легче маскируемо, менее уязвимо, да и дешевле, наконец. Про критерий «эффективность-стоимость» слыхали?

Расход боеприпасов 50-мм ПАК-38 в 1944 г. совершенно того же порядка, что в 1942 г., в зените их славы.
ЕТ: А какой расход?

>ЕТ: Естественно надо. И что считать опасным?
Опасное попадание это сквозное пробитие.
Какого рода детали интересуют?
ЕТ: Все.

>ЕТ: Правильно. Именно поэтому и стали главным врагом танков танки и полностью бронированные САУ (не полностью бронированные скоро отошли). А чем она решалась в контрнаступлении под Москвой? Ведь 75-мм уже в феврале 1942 г. появились, как раз когда у нас снарядный голод был (см. главу о снарядах).
Сколько их в феврале появилось? Штуки три? Массово 75-мм ПТП пошли в бой летом 1942 г.
ЕТ: По Широкораду 15 штук. Но коли по Вашему 50-мм эффективны, то чем подавляли их? Одним снарядом в день? А надо 70-90.

>А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
>Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
Меллентин там был? Решающую роль в спасении столицы сыграли новые формирования - 20 армия, например. Которая остановила 11 и 6 тд, доселе крушившие новые танки пачками(11 тд в 20-х числах июля за неделю 2-й мк Новосельского до ушей сточила) на подступах к Москве.
ЕТ: Фон Бок там был самым главным. Телеграммы в Берлин слезные слал, снарядов с красной головкой просил. Коли пехотой его одолевали, то просил бы осколочных побольше.

>А вот летом снаряды еще были. Али тоже не было?
Снаряды - были. Эффективной оргструктуры под них - не было. :-)
ЕТ: И вдруг 5 декабря все появилась? Может звезды на небе по другому встали?

>Не забываем ПАК-38!
>ЕТ: См. Вашу цитату Блюментрита ниже.
Выше?
Кстати забыли еще зенитки калибра 37-мм, которые Т-34 в башню брали.
ЕТ: Где это написано?
Еще забыли любимые Вами 21-см то ли гаубицы, то ли мортиры, которые надо думать куда угодно что угодно брали.

>ЕТ: "В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками" [Миддельдорф, с.299].
Вы опять цитируете специалиста Вермахта по Красной Армии?
ЕТ: Референта по тактике. Вы референтом по тактике когда-нибудь были? Если нет, то при всем моем уважении к Вам и неуважении к фашисту Миддельдорфу, я более склонен доверять референту.

Очень смешно. К 105-мм leFH18 был бронебойный снаряд(модернизированный по итогам боевого применения), а потом пошли и кумулятивные снаряды. Легкие гаубицы не составляли костяк противотанковой артиллерии. на например первые ИС-2 были подбиты в 1944 г. именно ими.
ЕТ: Когда это «потом пошли и кумулятивные снаряды»?

>ЕТ: «Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо с одиночными танками, либо с танками попавшими на закрытую местность и изолированными от сопровождающей их пехоты» [Гудериан, 3, с.350].
Во-о-от! Все дороги ведут в Рим в смысле к "золотому сечению".
ЕТ: По «золотому сечению» другая ветка, на которой за Вас Куртуков отдувается. Впрочем, это он Вас этому научил, пусть мучается.

Когда пехоты и средств ее поддержки мало, немцы ее отсекали и могли эффективно использовать истребителей танков.
ЕТ: Ну и чего тогда не отсекли в бою у Верии?

На открытке по поводу боя под кузницей изображен не Флак и не легкая гаубица, а пехотинец со связкой М-24.
ЕТ: Пропаганда наверное. Чтобы танкобоязни не было.

>ЕТ: Замечательно! Не целиковый 4 мк. А против не целикового корпуса я Вам ВСЮ зенитную и РГК артиллерию отдал. Значит против остальных танков этого корпуса у немцев вообще ничего не остается. Чем же уничтожены остальные?
Уничтожены они были силами IV армейского и XXXXIX горного корпусов 17-й армии Штюльпнагеля. Например под Нимирувым. Где 16 Т-34 за один бой легли.
ЕТ: Чем? Канистрами с бензином?

>Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.
>ЕТ: Хочу, давайте подробности. Прикинем средства и посчитаем. Боюсь что там соотношение будет еще хуже.
А что там? XX и VIII армейские корпуса. Два абтайлунга 10-см пушек в каждом.
ЕТ: Сразу оба корпуса против одного нашего? Это вряд ли. Берем один корпус и считаем. Два абтайлунга 10-см пушек это по штату 24 пушки. Вся зенитная артиллерия 9-й армии по штату 60 88-мм пушек. Это на 3 корпуса, аэродромы, штабы, коммуникации и т.п. Но мелочиться не будем, положим половину зениток против 6 мк выделили. Итого 54 орудия. В 6-м мехкорпусе 114 КВ и 238 Т-34. Получается более 6 танков на орудие.

>И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34.
>ЕТ: Какие-какие? Первые?
А кто обещал позиции оставить? Очаги сопротивления? :-)
Или это дымовая завеса чтобы не спориить с моим утверждением, которое подтверждается цитатой из Блюменрита?
ЕТ: Да нет. Это Вы сам себя цитатой Блюментрита бомбите.
«Здесь мы увидели, как авиация противника бомбит свою пехоту. Это случилось после короткой перестрелки, когда наши подразделения быстро отошли на новый рубеж, предоставив пехоте противника возможность также быстро продвинуться вперед. Тогда и появились самолеты противника. Налетая группами по 20—30 самолетов, авиация противника более получаса бомбила свои войска. Немецкие пехотинцы и танкисты разбегались от своих же бомб, выпуская десятки ракет белого цвета: “свои”, “свои”. Но пикировщики продолжали свое дело, пока не кончились бомбы» [Чуйков].

>С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой.
>ЕТ: То есть летом они проблем не имели?
То есть Блюменрит не в курсе. ПАК-38 была основным средством борьбы с Т-34 и КВ в первый год войны.
ЕТ: Прямо все у них там не в курсе. Мы что, нашествию кретинов подверглись?

использования большого количества тяжелых танков» [Битва под Москвой, т.1, с.359].
>Ранее в сводках не отмечалось «большого количества тяжелых танков», хотя к в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34, а в октябре – 728 [ИВМВ], то есть уполовинилось.
Е.Темежников просто не в курсе. Про тяжелые танки есть в ЖБД ГА "Юг": «Перед 17 армией противник продолжал отступать, чему способствовала погода. Наступление преследующих его дивизий, особенно 49 армейского корпуса в районе Лемберг [Львов], сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков». Это запись от 29 июня. Или двумя днями позже: «Темпы преследования войсками 17-й армии 1 июля также не полностью соответствовали планам командования группы армий. В результате наблюдений командированных на фронт офицеров штаба группы армий и, особенно, бесед проведенных начальником инженерных войск, генерал-майором фон Маевски с командирами частей, возникло мнение, что причиной замедления темпов преследования являлся недостаток тяжелых противотанковых средств, прежде всего 88 мм зенитных пушек для поражения тяжелых танков противника»
ЕТ: Ну и где здесь БОЛЬШОЕ количество?

>Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".
>ЕТ: «Сам пришел» «генерал Мороз», которого летом не было. Может и Т-34 тоже «пришел» как и «генерал Мороз»?
Вообще говоря "генерал грязь" имел место и в июле 1941 г. См. Гальдера про приключения 11 тд под Уманью.
ЕТ: Это плохо, но преодолимо.

>И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.
>ЕТ: Вот именно в этом и сомневаюсь. Чтобы из полтыщи Т-34 ЮЗФ ни одного пригодного? Невероятно.
Слава советским танкистам.
ЕТ: Не верю я в чудеса.

>>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.
>Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
>А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.
>ЕТ: Ну и что, что ранний?
То что они поступали в мехкорпуса приграничных округов осенью 1940 г. В частности 4-й мехкорпус А.А.Власова.
ЕТ: То есть скрыли его от генерал-инспектора? Значит бардак в Вермахте царил?

>ЕТ: «У нас узкая спесилисация. Лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть?
>Нет. Пришиты насмерть не оторвешь…
>И все стоят насмерть, как пуговицы» (с) (Райкин)
Я же говорил "Наберите в легкие воздуха побольше". Е.Темежников у нас комик-эксцентрик. Нет бы А.Смита или К.Маркса про разделение труда процитировать.
ЕТ: При любом разделении труда за конечный результат кто-то отвечать должен. Коли о танках говорим, то танк многие люди делают. Один мотор, другой пушку и т.д. Но есть Генеральный конструктор, который каждый конкретный агрегат знает хуже, чем тот, кто его разрабатывал. И без этого генерального пусть даже соберутся лучшие специалисты, и сделают они лучшие агрегаты, но в целом ничего путного не выйдет. На прием к Сталину Котин пойдет, и он должен на любой вопрос по любому агрегату ответить, хотя всех мелочей он ни по чему не знает. Так кто тут у вас Генеральный? С ним говорить хочу.

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

P.S. Вообще Алексей, никакой конкретики у Вас я вижу нет. Попусту время тратить и столь высокочтимый Форум мусором забивать мне уже поднадоело. Да и времени сейчас меньше будет. Да и дальше двигаться надо. Впереди еще и авиация, и флот, и приложения в виде таблиц хочу еще сделать. В общем, последнее слово уступаю. Отвечать буду только на конкретное. Типа: у Вас то-то и то-то, это неверно потому-то и потому-то. Или вопрос какой конкретный зададите. Это не только Вас, это всех будет касаться.
Я кстати Вам по «АнтиСуворову» конкретно написал и конкретно спросил, но ни ответа, ни привета.