От den~
К Роман Храпачевский
Дата 25.03.2001 00:02:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Дикий оффтоп

>Албанцы скорее потомки остатков иллирийских племен с сильным греческим субстратом.

ну вот :( были союзниками А.Македонского - и в таких уродов выросли

>Что же касается иранских племен, так многие исследователи считают иранский субстрат одним из основных при появлении славянских племен - не каких то отдельных, а всех. Просто скажем у северы он мог быть большим, у лендзян - меньшим.

это в русле новых геополитических приоритетов ? ;)
в советские времена печатались статьи о сродстве санскрита с русским языком - а теперь другие времена - выясняется что с иранцем славянин друг, товарищ и единокровный брат

>С уважением
От SerP-M
К den~ (25.03.2001 00:02:20)
Дата 25.03.2001 07:41:32

Нету проблемы: корень тот же (+)

Привет!

Если очень примитивно: об иранцах и индусах - и те, и другие - близко к "индоевропейскому корню". А славяне и балты (как бы эти последние сейчас не выеживались!) - тоже ещё одна группа, идущая от этого самого корешка.
Сергей М.
От Андрей Л.
К SerP-M (25.03.2001 07:41:32)
Дата 25.03.2001 07:58:18

корень тот же


>Привет!

>Если очень примитивно: об иранцах и индусах - и те, и другие - близко к "индоевропейскому корню". А славяне и балты (как бы эти последние сейчас не выеживались!) - тоже ещё одна группа, идущая от этого самого корешка.

И немцы от того же "корешка", и англичане, и французы, и румыыны, и испанцы, и греки -- в общем, вся Европа за вычетом финнов, эстонцев и венгров (эти все -- финно-угры) и басков (эти -- непонятно кто), а также и значительная часть Ближнего Востока: персы, таджики, осетины, а также эдак половина народов Индии. А спорить кто ближе, к корешку, а кто дальше (модная у политизированных популяризаторов тема) -- примерно то же самое, что рассуждать, кто же из сотни здравствующих потомков на прапрапрапрапрадедушку больше похож. У одного из прапрапрапраправнуков нос будет такой же, а у другого, например, состав крови...

С уважением

Андрей Л.
От SerP-M
К Андрей Л. (25.03.2001 07:58:18)
Дата 25.03.2001 08:03:21

Согласен, хотя (+)

... если уж "политизировать", то можно говорить о "немецкой" группе и "остальных". Хотя, если БЕЗ политики, то кто ближе к иранцам и индийцам - "немцы" или "балто-славяне" - я не знаю. И насколько индийцы близки арийцам иранским - тоже не знаю... Интересно, а лингвисты есть на форуме? Может кто ответит???
С уважением,
Сергей М.
От дедушка
К SerP-M (25.03.2001 08:03:21)
Дата 26.03.2001 06:01:43

Re: Согласен, хотя

Привет!

Маленькое уточнение:
языковые процессы не указывают на этничность и наоборот, поэтому прямой перенос данных исторического языкознания (от старой компаративистики до ностратики и фантазмов Гамкрелидзе-Иванова) на исторические судьбы народов возможен лишь в очень узких рамках и в каждом конкретном случае нуждается в независимых подтверждениях (археологических и т.п.). Поскольку движение языков не всякий раз и не во всём совпадает с движением народов, всякое рассуждение о "родстве" носителей одного или близких языков оборачивается анекдотом - тем более коротким, чем продолжительнее маршрут народов и языка. Даже на памяти нескольких хорошо документированных веков часто возникают культурно-языковые симбиозы, за которыми не имеется ровным счетом никакого "этнического породнения".
На эту тему попадались мне лет -цать назад интересные исследования расового состава тюркоязычных народов (от иудаистов-хазар и анимистов-якутов до турок или, например, урумов - были такие тюркоязычные греки, жившие на Кавказе и депортированные за компанию тов.Сралиным вместе с месхетинскими турками, болгарами и проч.) Так чьими родственниками будем считать всех этих людей, понимавших язык друг друга? Или, точнее, что, всех будем всех их считать родственниками - евреев, монгол, татар?
Можно, но каша получится. :))
Ваш дедок
От Роман Храпачевский
К SerP-M (25.03.2001 08:03:21)
Дата 25.03.2001 15:32:07

Ytcrjkmrj pfvtxfybq

Приветствую !
>... если уж "политизировать", то можно говорить о "немецкой" группе и "остальных".

Если политизировать, то можно будет говорить о ВСЕХ языковых группах -).

> Хотя, если БЕЗ политики, то кто ближе к иранцам и индийцам - "немцы" или "балто-славяне" - я не знаю. И насколько индийцы близки арийцам иранским - тоже не знаю...

Насчет индусов и иранцев - в лингвистике говорят об индо-иранской группе индоевропейских языков, что само говорит о себе. Аналогично выделяют другие группы : германских, романских, славянских и т.д. Балто-славянская общность предполагается частью ученых, но общего признания пока не получила.
И вообще по замечанию одного из крупнейших лингвистов 20 в. А. Мейе, специализировавшегося на индоевропейских языках, : "Когда мы сближаем языковой факт хеттский или ведийский с языковым фактом литовским или германским, мы всегда должны помнить о разнице во времени между этими фактами и о различии языковых систем". Политизированные спекуляции на тему "близости/родственности" языков как раз обо всем этом и забывают.

С уважением,
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (25.03.2001 15:32:07)
Дата 25.03.2001 15:33:20

Пардон, тема заголовка - Несколько замечаний. (-)
От Андрей Л.
К den~ (25.03.2001 00:02:20)
Дата 25.03.2001 03:30:31

Re: Дикий оффтоп

>
>это в русле новых геополитических приоритетов ? ;)
>в советские времена печатались статьи о сродстве санскрита с русским языком - а теперь другие времена - выясняется что с иранцем славянин друг, товарищ и единокровный брат

:-))))


А вообще за что я уважаю сравнительно-историческое языкознание (компаративистику) -- это как раз за удивительно малую склонность к следованию всяческим "политическим приоритетам". Причем относится это почти ко всем странам. Пожалуй, самая нейтральная из гуманитарных наук. Конечно, везде есть желающие подлизаться и проявить свою преданность властям, али ненависть к оным, али иной какой патриотизм, но таких деятелей в серьезной компаративистике за людей не держат и попросту игнорируют. Сии герои спокойно пропагандействуют на массовом уровне и печатают статьи в популярных жернальчиках, но в науку им дороги нет.

Свежий пример. В Корее сейчас былое величие княжества Когурё (1-VII вв. н.э.)-- ударная тема, крик "о славных подвигах наших предков" и пр. А лингвисты сидят себе и копают когурёсские глоссы, из которых видно, что если когурёссцы (в культурно-лингвистическом отношении, разумеется, не в физическом) чьи-то предки -- то уж, скорее, столь ненавидимых и постоянно поливаемых японцев, а никак не корейцев. Все это выходит, знамо дело, тиражами в 150-300 экземпляров, но все, кому надо, спокойно себе это читают. И никаких политических приоритетов!

С уважением

Андрей Л.
От Роман Храпачевский
К den~ (25.03.2001 00:02:20)
Дата 25.03.2001 00:25:05

Re: Дикий оффтоп

Приветствую !

>>Что же касается иранских племен, так многие исследователи считают иранский субстрат одним из основных при появлении славянских племен - не каких то отдельных, а всех. Просто скажем у северы он мог быть большим, у лендзян - меньшим.
>
>это в русле новых геополитических приоритетов ? ;)
>в советские времена печатались статьи о сродстве санскрита с русским языком - а теперь другие времена - выясняется что с иранцем славянин друг, товарищ и единокровный брат

Про сродство языков - так это совсем не новость. Поскольку и индо-иранские, и германские, и славянские и многие другие относятся к одной языковой семье - индоевропейской. Т.е. много тысяч лет назад существовала индоевропейская языковая общность.
Что же касается иранского субстрата, так его давным давно подозревали - сначала в скифах (ираноязычных), но позже трудами Трубачева (в 60-х) было показано, что часть иранцев-синдов не пошла со всеми на юг, а так и осталась в Сев. Причерноморье. А в работе "Названия рек Правобережной Украины" он четко показал существование иранских названий гидронимов на территории раселения племени севера (Новгород-Северский), что подтвердило иранскую этимологию их названия - seu/север, что означает "черный". Так что иранский субстрат в этногенезе по крайней мере восточных славян почти никем сейчас не отрицается.
Впрочем с этим оффтопом я завязываю -).

С уважением