От Alex Medvedev
К Dassie
Дата 14.09.2004 10:51:11
Рубрики WWII;

Re: Сталин собирался...

>об этом он сказал Миколайчику в Москве 2 или 3 августа.

Сказать об этом он ему не мог потому как встречался с ним 9 августа.

Запись переговоров в наших архивах пока не обнаружена, зато есть запись переданная в Лондон 30 августа 44-го представителем польского эмигрантского правительства.
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 10:51:11)
Дата 14.09.2004 10:52:20

Неверно.

9 августа - это бала последняя встреча в ходе визита Миколайчика. Вы не в курсе.
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 10:52:20)
Дата 14.09.2004 10:59:53

Верно

Если бы были какие-то встречи в это время не была бы письма Сталина Черчилю от 5 августа где он говорит только об информации полученной от англичан по поводу восстания в Варшаве Так что встречи были позднее пятого (скорее всего 8-го поскольку именно от 8 августа в письме к Рузвельту сказано о встречЕ, а не встречах) и до девятого августа включительно.
От Леонид
К Alex Medvedev (14.09.2004 10:59:53)
Дата 14.09.2004 19:50:17

даже по воспоминаниям Черчиля

получается, что встречь было больше, чем одна. Последняя 9 августа 1944 года. Первая похоже 3 августа. (На первой встрече похоже, Миколайчик сам мало что знал о том, что происходит в Варшаве) Многие источники говорят о 3-м и 9-м августа, как о датах бесед Миколайчика со Сталиным.
От Dassie
К Леонид (14.09.2004 19:50:17)
Дата 15.09.2004 08:30:07

Да, вот ссылки на архивные документы.

>получается, что встреч было больше, чем одна. Последняя 9 августа 1944 года. Первая похоже 3 августа. (На первой встрече похоже, Миколайчик сам мало что знал о том, что происходит в Варшаве) Многие источники говорят о 3-м и 9-м августа, как о датах бесед Миколайчика со Сталиным.

Да, это так.
Оба отчета о встречах хранятся в Институте генерала Сикорского в Англии.

1) Sprawozdanie z rozmowy miedzy Premierem Mikolajczykiem a Marszalkiem Stalinem 3.08.44,
IGS - PRM-Z-4.

2) То же самое - только дата 9.08.44.

Пояснение. IGS - Институт генерала Сикорского.
PRM - Президиум Совета Министров.
Первая встреча состоялась в 21.30 вечера (инфа из другого источника).

Как понимаю, эти документы доступны историкам.
Во всяком случае, на них ссылаются уже минимум 35 лет (более ранних книжек я не читал просто).
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 08:30:07)
Дата 15.09.2004 12:00:04

Все что со слов поляков доказательством не является

а что является доказательством я уже говорил
1. Журнал посещений (для установки даты)
2. Стенограмма разговора (к вопросу о якобы обещании взять Варшаву 6 числа)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 12:00:04)
Дата 15.09.2004 15:53:02

Re: Все что...

>а что является доказательством я уже говорил

Ваша позиция абсолютно идиотская.

>1. Журнал посещений (для установки даты)

В журнале посещений за 3-е августа Миколайчик - есть. (Ю.Горьков, ГКО постановляет, М.,Олма-Пресс, 2002. с.438)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 15:53:02)
Дата 15.09.2004 16:10:35

Re: Все что...

>>а что является доказательством я уже говорил
>
>Ваша позиция абсолютно идиотская.

С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?


>>1. Журнал посещений (для установки даты)
>
>В журнале посещений за 3-е августа Миколайчик - есть. (Ю.Горьков, ГКО постановляет, М.,Олма-Пресс, 2002. с.438)

Что и требовалось предъявить Dassi, а не воспоминания лондонских поляков. А он это не смог.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 16:10:35)
Дата 15.09.2004 16:16:11

Re: Все что...

>С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?

Вам были даны ссылки на опубликованные документы. Сначала на книги где они были опубликованы, затем архивные ссылки на сами документы - https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/871792.htm .

Но вы похоже приставили трубу к слепому глазу изобразив фигуру "Нельсон".

Dassie был изначально совершенно прав - даты встреч Миколайчика со Сталиным вещь общеизвестная. То что вам они неизвестны и вы при этом глупо уперлись демонстрируя собственное незнание я и назвал "идиотской позицией".

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 16:16:11)
Дата 15.09.2004 16:28:54

Re: Все что...

>>С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?
>
>Вам были даны ссылки на опубликованные документы. Сначала на книги где они были опубликованы, затем архивные ссылки на сами документы - https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/871792.htm .

>Но вы похоже приставили трубу к слепому глазу изобразив фигуру "Нельсон".


И какая польза от мемуаров лондонских поляков? Я сразу указал Dassi что является доказательством встречи 3 августа -- журнал посещений. ( https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/870993.htm ) В этих книжках он есть? Сам Dassi по этому поводу отмалчивался или изобража стандатрную отмазку -- "мне лень набивать".

>Dassie был изначально совершенно прав - даты встреч Миколайчика со Сталиным вещь общеизвестная. То что вам они неизвестны и вы при этом глупо уперлись демонстрируя собственное незнание я и назвал "идиотской позицией".

Идиотской позицией является простба привести доказательства? Ну-ну.. Я это запомню и когда когда-нибудь вы у меня попросите доказательств я вам отвечу вам вашими же словами: что это идиотская позиция :)


От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 16:28:54)
Дата 15.09.2004 17:38:08

Ре: Все что...

>И какая польза от мемуаров лондонских поляков?

А с чего вы взяли, что книги на которые ссылается Dassie - мемуары? Вы ошибаетесь. Это исследования и в них опубликованы документальные подтверждения утверждения Dassie.

>Идиотской позицией является простба привести доказательства?

Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 17:38:08)
Дата 15.09.2004 18:54:20

Ре: Все что...

>А с чего вы взяли, что книги на которые ссылается Dassie - мемуары? Вы ошибаетесь. Это исследования и в них опубликованы документальные подтверждения утверждения Dassie.

Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений. Поскольку он упорно этого не делал -- делаем вывод что сам он данным источником не владеет.


>>Идиотской позицией является простба привести доказательства?
>
>Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.

Не нужно передергивать. Речь шла об национальности источников. Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 18:54:20)
Дата 15.09.2004 19:05:48

Ре: Все что...

>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.

Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.

>>>Идиотской позицией является простба привести доказательства?
>>
>>Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.
>
>Не нужно передергивать.

Не нужно. Вот и не передергивайте.

> Речь шла об национальности источников.

Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.

> Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?

Не буду.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 19:05:48)
Дата 15.09.2004 19:12:59

Ре: Все что...

>>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.
>
>Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.

Огласите весь список.

>> Речь шла об национальности источников.
>
>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.

Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?

>> Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?
>
>Не буду.

Тогда огласите какой польский источник может претендовать на подтверждение встречи в Кремле с той же достоверностью что и журнал посещений?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 19:12:59)
Дата 15.09.2004 22:44:43

Ре: Все что...

>>>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.
>>
>>Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.
>
>Огласите весь список.

Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи. Или стенограмма (запись) встречи.

>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>
>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?

Не понял.

>Тогда огласите какой польский источник может претендовать на подтверждение встречи в Кремле с той же достоверностью что и журнал посещений?

Стенограмма (запись) встречи.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 22:44:43)
Дата 16.09.2004 11:48:24

Ре: Все что...

>>Огласите весь список.
>
>Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи.

Это называется мемуары.

>Или стенограмма (запись) встречи.

Стенограмму в Кремле кто вел? Кроме того вы видимо невнимательно читали спор с Dassi -- стенгораму я с него тоже просил. Как обычно предоставить ее он не смог.


>>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>>
>>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?
>
>Не понял.

Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.

>Стенограмма (запись) встречи.

Кем велась стенограмма? И в каком архиве она может лежать? Неужто в лондонском?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.09.2004 11:48:24)
Дата 16.09.2004 15:50:15

Ре: Все что...

>>Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи.
>
>Это называется мемуары.

Нет, это называется свидетельством. Мемуаром это - литературных жанр.

>>Или стенограмма (запись) встречи.
>
>Стенограмму в Кремле кто вел?

Стенограмму или запись. С каждой стороны свой переводчик.

>>>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>>>
>>>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?
>>
>>Не понял.
>
>Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.

Нет, согласно моей логике это советский источник, ибо автор его советский.

>>Стенограмма (запись) встречи.
>
>Кем велась стенограмма? И в каком архиве она может лежать? Неужто в лондонском?

Стенограмма (запись встречи) с польской стороны - скорее всего в лондонском.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.09.2004 15:50:15)
Дата 16.09.2004 18:02:16

Ре: Все что...

>>Стенограмму в Кремле кто вел?
>
>Стенограмму или запись. С каждой стороны свой переводчик.

И кто из поляков упомянутых в журнале посещений стенографировал?
>>Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.
>
>Нет, согласно моей логике это советский источник, ибо автор его советский.

Тогда к чему было говорить про отсутствие национальности у документов?

>Стенограмма (запись встречи) с польской стороны - скорее всего в лондонском.

А она вообще существует? А то вот Dassi что-то не смог ничего похожего предъявить когда его попросили.
От Dassie
К Alex Medvedev (15.09.2004 12:00:04)
Дата 15.09.2004 12:41:47

Вроде спор был о дате и(или) количестве встреч?

О том, что первая встреча Миколайчика со Сталиным состоялась 3 августа, Вы уже не спорите?
Если не спорите, я продолжу (сразу скажу, что Сталин ничего не "обещал", как Вы изволили выразиться - и о начале восстания 1 августа Сталин узнал либо от Миколайчика 3 августа, либо от Рокоссовского 2 августа, именно тогда тот узнал с оговоркой типа "кажется"). Продолжу, кстати, повинившись, что может снять недоразумение и Ваши наскоки.

А если для Вас упомянутые мною документы - не документы, нам не о чем разговаривать, и больше я на Ваши квазиисторические реплики отвечать не буду.
Лады?
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 12:41:47)
Дата 15.09.2004 14:03:54

И о дате и об обещании.

>О том, что первая встреча Миколайчика со Сталиным состоялась 3 августа, Вы уже не спорите?

А о чем спорить то? Доказтельств этого у вас нету никаких.

>Если не спорите, я продолжу (сразу скажу, что Сталин ничего не "обещал", как Вы изволили выразиться - и о начале восстания 1 августа Сталин узнал либо от Миколайчика 3 августа, либо от Рокоссовского 2 августа, именно тогда тот узнал с оговоркой типа "кажется").


И тут вы опять в лужу сели. О начале восстания сообщила английская военная миссия в Москве в Генштаб КА второго августа в 01 час 10 мин.

>А если для Вас упомянутые мною документы - не документы, нам не о чем разговаривать, и больше я на Ваши квазиисторические реплики отвечать не буду.
>Лады?

Конечно не документы и они им по определению быть не могут. Поскольку Миколайчик в Москву, в Кремль приехал к советскому правительству и тов. Сталину в частности, а не Сталин к полякам в Лондон примчался. Именно поэтому никакие польските бумажки служить доказательством не могут.

От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 10:59:53)
Дата 14.09.2004 11:05:58

Повторю, Вы не в курсе.

Миколайчик был в Москве с 30 июля, 31-го он встречался с Молотовым, 3-го - со Сталиным.
О дате восстания он сам не знал - узнал, уже будучи в Москве и сказал об этом Сталину 3 августа.
Все это давно известно и опубликовано.
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 11:05:58)
Дата 14.09.2004 11:17:07

Какие ваши доказательства?

>Миколайчик был в Москве с 30 июля, 31-го он встречался с Молотовым, 3-го - со Сталиным.
>О дате восстания он сам не знал - узнал, уже будучи в Москве и сказал об этом Сталину 3 августа.
>Все это давно известно и опубликовано.

Где известно и что опубликовано? Что касается даты восстания -- может и не знал, но 31 июля сказал Молотову что польское правительство обдумывало план генерального восстания в Варшаве и он хотел бы просить Советское правительство о бомбардировке аэродромов возле Варшавы.
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 11:17:07)
Дата 14.09.2004 11:26:16

Книжки.

Самая хорошая:
Jan Ciechanowski, Powstanie warszawskie.
В этом году вышло 6-е издание.

На русском языке есть такая:
Рышард Назаревич, Варшавское восстание, 1944 год
(Москва, изд. Прогресс, 1989)

Решение о начале восстания 1 августа было принято Буром-Коморовским, Пелчинским и Окулицким 31 июля около 17 часов. Миколайчик в это время сидел в Москве в Наркоминделе, у Молотова. Или уже домой пошел.
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 11:26:16)
Дата 14.09.2004 11:54:08

Т.е. все ваши источники это польские росказни?

А документы то есть? Например там журнал посещений или еще что-нибудь оеальное?
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 11:54:08)
Дата 14.09.2004 11:58:24

Блин.

Не хотите читать книжек, не читайте,
только не вылезайте тогда с умным видом.

Книжку Чехановского (его диссер, защищенный в Англии в 1968 году) переиздали в Польше впервые за 20 лет, одно вузовское издательство в маленьком городе. Там ссылок и документов - сотни.
Оригинал вышел в Англии в 1971 году.
Лейтмотив книжки: Варшавское восстание - авантюра.
От Ертник С.М.
К Dassie (14.09.2004 11:58:24)
Дата 14.09.2004 14:07:27

Попробую угадать

САС!!!
>Не хотите читать книжек, не читайте,
>только не вылезайте тогда с умным видом.

>Книжку Чехановского (его диссер, защищенный в Англии в 1968 году) переиздали в Польше впервые за 20 лет, одно вузовское издательство в маленьком городе. Там ссылок и документов - сотни.
>Оригинал вышел в Англии в 1971 году.
>Лейтмотив книжки: Варшавское восстание - авантюра.

Тираж - 300-500 экземпляров. Так? Вопрос, каков тираж тех газет, статьи из которых Вы тут постили? Впрочем можете не отвечать. Я ведь "недостаточно" веждиво вас спрашиваю... :-/

Мы вернемся.
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 11:58:24)
Дата 14.09.2004 12:04:40

Меня интерсует частный вопрос

а именно дата первого разговора Сталина с польским предствителем. Доказательства того что встреча была 3 августа есть? Или все ваши доказательства базируются на обещании Молотовым 31-го того, что Сталин предполагает принять Миколайчика в среду или четверг.?
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 12:04:40)
Дата 14.09.2004 12:14:33

Вы книжки читайте.

Ссылку на русское издание я дал (совершенно просоветское, со ссылками на Гомулку и Маркса, если Вам такое нужно).

Вы не в курсе, как принималось решение о восстании и в какой ситуации были при этом Миколайчик, Соснковский и другие деятели лондонского эмигрантского правительства.
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 12:14:33)
Дата 14.09.2004 13:32:11

В отличии от вас я документы читать люблю

А раз у вас нет документов доказывающих, что Сталин встречался 3 августа с Миколайчиком, сл-но и тезис что ему что-то там обещали можно считать ложным.

P.S. Мне по барабану что там написано в польской беллитристике. В данном случае единственным доказательством является запись в журнале посещений или на хужой конец стенограмма встречи из нашего архива.
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 13:32:11)
Дата 14.09.2004 13:36:28

Вы письмо Сталина Черчиллю и Рузвельту прочтите

от 9 августа 1944. И имейте в виду, что встречи Миколайчика и Берута в Москве прошли 6-7 августа.
Может, тогда сообразите, коли Вам "беллетристика" не нравится.

Или переписка Сталина - это тоже беллетристика?
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 13:36:28)
Дата 14.09.2004 13:46:37

Смешно. уже значит не третьего, а шестого августа

ткните пальцем где написано про дату в письме:

СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Хочу информировать Вас о встрече с Миколайчиком, Грабским и Ромером. Беседа с Миколайчиком убедила меня в том, что он имеет неудовлетворительную информацию о делах в Польше. Вместе с тем у меня создалось впечатление, что Миколайчик не против того, чтобы нашлись пути к объединению поляков.
Не считая возможным навязывать полякам какое-либо решение, я предложил Миколайчику, чтобы он и его коллеги встретились и сами обсудили вместе с представителями Польского Комитета Национального Освобождения их вопросы и прежде всего вопрос о скорейшем объединении всех демократических сил Польши на освобожденной польской территории. Эти встречи состоялись. Я информирован о них как той, так и другой стороной. Делегация Национального Комитета предлагала принять за основу деятельности Польского Правительства Конституцию 1921 года и в случае согласия давала группе Миколайчика четыре портфеля, в том числе пост премьера для Миколайчика. Миколайчик, однако, не решился дать на это согласие. К сожалению, эти встречи еще не привели к желательным результатам. Но они все же имели положительное значение, так как позволили как Миколайчику, так и Моравскому и Беруту, только что прибывшему из Варшавы, широко информировать друг друга о своих взглядах и особенно о том, что как Польский Национальный Комитет, так и Миколайчик выражают желание совместно работать и искать в этом направлении практических возможностей. Можно считать это первым этапом во взаимоотношениях между Польским Комитетом и Миколайчиком и его коллегами. Будем надеяться, что дальше дело пойдет лучше.

8 августа 1944 года.
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 13:46:37)
Дата 14.09.2004 14:01:24

3-го. Лень встукивать из упомянутых мной книжек.

Для Вас - лень. Ищите и читайте.

Все.
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 14:01:24)
Дата 14.09.2004 14:06:08

Понятно лень. Поскольку там нет доказательств, а одни сказки

Так что сказку об обещании Сталиным 6-го взять Варшаву можно считать закрытой темой.
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 14:06:08)
Дата 14.09.2004 14:11:35

Равно как и приказ Рокоссовского от 30 июля 1944. (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 14:11:35)
Дата 14.09.2004 14:19:51

Чего сказать то хотели?

Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 69-й, 1-й польской, 8-й гвардейской, 2-й танковой армиями о форсировании Вислы
30 июля 1944 г.
Ставка Верховного Главнокомандования придает большое значение делу форсирования р. Висла и требует от нас максимально обеспечить выполнение этой сложной задачи войсками.
Во исполнение директивы Ставки от 29.7.44 г. за № 220166, приказываю:
1. Начальнику инженерных войск фронта основные переправочные средства подтянуть к р. Висла и обеспечить переправу: 60-й армии, 1-й польской армии, 8-й-гвардейской армии.

2. Командующим армиями:
а) составить армейские планы форсирования р. Висла, увязав их с оперативными задачами, выполняемыми армией и соседями. В этих планах четко отразить вопросы взаимодействия пехоты с артиллерией и другими средствами усиления, уделив главное внимание надежному обеспечению десантных групп и частей с задачей не допустить уничтожения их на западном берегу реки;
б) организовать строгий контроль за выполнением плана форсирования, не допуская при этом самотека и неорганизованности;
в) довести до сведения командиров всех степеней, что бойцы и командиры, отличившиеся при форсировании р. Висла, будут представлены к специальным наградам орденами вплоть до присвоения звания Героя Советского Союза.
В целях избежания случаев неправильного представления к наградам офицеров и бойцов за форсирование р. Висла теперь же во всех штабах завести строгий учет, в котором точно учитывать, какие подразделения, части и соединения форсировали с боем и какие переправлялись во вторых эшелонах. 3 итоговых боевых донесениях ежедневно докладывать номера подразделений, частей и соединений, форсировавших р. Висла, а также звание, фамилию, имя и отчество их командиров;
г) об отданных распоряжениях донести к 1.8.44 г. Получение подтвердить.
Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Рокоссовский
Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Булганин
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. On. 2307. Д.
168. Л. 105-106.
От Dassie
К Alex Medvedev (14.09.2004 14:19:51)
Дата 14.09.2004 14:27:19

Да ничего. На карту гляньте. (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (14.09.2004 14:27:19)
Дата 14.09.2004 15:10:43

И какое это отношение имеет к якобы данному обещанию? (-)
От Dassie
К Dassie (14.09.2004 13:36:28)
Дата 14.09.2004 13:42:37

Уточнение для любителя документов. Письмо Черчиллю - от 8 августа. (-)