ВИФ2 NE: Ветка : Re: есть такое...

От	Добрыня
К	reinis
Дата	15.09.2004 15:34:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: есть такое...

Приветствую!
>>>Блин, а мы малы но удалы! Кто бы мог подумать, ничего себе.
>>Обычно заводку мечет маленька шпана. Сомнительная роль для того чтобы говорить об удальстве.
>************
>ирония, ибо я как то незаметил, как прибалтийские страны воошбе смогли сделать уцшерб русским и их великои (огромноий) стране и где ето было, подскажите, если не лень.

Я же сказал - накачивание мирового общественного мнения против России. Это огромный вред. Настолько огромный, что люди говорят о рубильниках и танках. Неужели Вы думаете, что нам нужна за каким-то лешим Прибалтика? Если б вы сидели тихо и держались бы в стороне от НАТО, то претензий к Вам было бы не больше, чем к Либерии.

>>>Сюда же входит активная поддержка сепаратистов и 3.14..сов всех мастей.
>>>*************
>>>Ну да, таких как Абхазия, Приднестровие, Ю.Оссетия, есть ешо чо нибудь ?
>>
>>1. Я не думаю, что в Прибалтике поддерживают Абхазию, Приднестровиие или Ю.Оссссетию.
>! во!

>>2. Абхазия, Приднестровье и Южная Осетия не являются сператистами - напротив, они противостоят сепаратистам из Грузии и Молдавии.
>! вов!
>>3. Кавказ-центр находится у вас.
>********
>Да, а вот с етим у вас опять проблемы :), есть как бы страна более покладистая Литва (ну типе небижает, бывсяай держава и тому прочее) ну как то негладитса ваши отношения всё равно. Видно, независимо от тово, кто ваш сосед, чо-нибудь да в ево глазах наидёте, чуствую.

У меня нет проблем. Проблемы - у вас. Не надо дразнить сильную и спокойную страну - когда она перестанет быть из-за этого спокойной, дело будет плохо.

>>>>Второе: размещение на своей территории военных баз одного агрессивного блока, что вкупе с активной политикой разжигания русофобии чревато для нас опасностью войны с этим блоком.
>>>**************
>>>хе хе, ето не мы разместилы базы а блок разместил базы, видно им виднее чем вам :), да и вообшем то баз нету, ни однои, если вы не в курсе. Есть только ВВП (непутать!) для удобства.
>>
>>Да-да, только вот и было криков на тему как Вы мечтаете поскорее войти в НАТО. Я даже напомню дискуссию на ВИФе, где прибалтийские товарищи сетовали на то, что обломились их планы давать в аренду господам натовским офицерам участочки земли под застройку.
>***********

>... факты.
В архивах поройтесь.

>Да я сам за бажы НАТО. Но вы говорили что такие имеютса. я же говорю - придумываете, нет их и планов нет даже.

Я русским языком написал: "размещение на своей территории военных баз". Размещение - это продолжающееся действие. ваша же ирония имела бы смысл только если бы я сказал "разместили".
>Reinis
>>>Реинис
>>
С уважением, Д..

От	Никита
К	Добрыня (15.09.2004 15:34:24)
Дата	15.09.2004 18:05:21

Re: есть такое...

>Я же сказал - накачивание мирового общественного мнения против России. Это огромный вред. Настолько огромный, что люди говорят о рубильниках и танках.

У Вас логическое противоречие: разговоры людей в самой России не критерий, т.к. мнение Россиян - не мировое мнение.

Неужели Вы думаете, что нам нужна за каким-то лешим Прибалтика?

Неужели Вы думаете, что нет? Даже абстрагируясь от военных аспектов, как можно игнорировать Прибалтику, например, при решении любого вопроса развития Калининградской области, я себе слабо представляю. Не стоит забывать и об относительно слабой инфраструктуре портов в Ленинграде.

Если б вы сидели тихо и держались бы в стороне от НАТО, то претензий к Вам было бы не больше, чем к Либерии.

Вы плохо понимаете реалии Европы и особенно экономики. Подобное сидение означает потерю конкуретноспособности и снижение жизненного уровня населения. Замедление темпов экономического развития. Россия никак не способна этого компенсировать.

С уваженеим,
Никита

От	Андрей Сергеев
К	Никита (15.09.2004 18:05:21)
Дата	15.09.2004 18:15:58

Re: есть такое...

Приветствую, уважаемый Никита!

>Если б вы сидели тихо и держались бы в стороне от НАТО, то претензий к Вам было бы не больше, чем к Либерии.

>Вы плохо понимаете реалии Европы и особенно экономики. Подобное сидение означает потерю конкуретноспособности и снижение жизненного уровня населения. Замедление темпов экономического развития. Россия никак не способна этого компенсировать.

А Вы не путаете НАТО и ЕС? Насколько снизились жизненный уровень и темпы развития в Швеции и Финляндии из-за не-членства в НАТО (последняя, собственно, является наиболее четкой иллюстрацией)?

С уважением, А.Сергеев

От	Никита
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 18:15:58)
Дата	15.09.2004 18:47:17

Нет, не путаю.

>А Вы не путаете НАТО и ЕС? Насколько снизились жизненный уровень и темпы развития в Швеции и Финляндии из-за не-членства в НАТО (последняя, собственно, является наиболее четкой иллюстрацией)?

Для инвесторов НАТО также является гарантией безопасности их вложений, особенно учитывая факт членства в бывшем СССР и недостаточную стабильность политической системы в России. Для посткоммунистических стран Восточной Европы интеграция в европейские международные структуры вряд ли была бы возможна в настоящее время при настойчивом разделении этих понятий. ЕС также необходим силовой инструмент защиты своих интересов. Пока Еврокорпус остается идеей, альтернативы этому нет.

Случаи Швеции и Финляндии по своему уникальны и имеют свою историю. Для ЕС прежде всего привлекательны экономики этих стран, которые находятся в большом отрыве от стран бывшего соц.лагеря и бывших республик СССР. Вступать же в НАТо для них нет особой необходимости - их военные планы (в особенности Швеции) должны быть и так достаточно согласованы с НАТО в силу однозначности источника потенциальной угрозы для их безопасности в случае ТМВ. Следует также учесть традиционную политику нейтралитета Швеции и отсутствие кордона в виде сателлитов у финнов, которые вынуждены были строить отношения с СССР после ВМВ на специфической основе.

С уважением,
Никита

От	Андрей Сергеев
К	Никита (15.09.2004 18:47:17)
Дата	15.09.2004 18:58:01

Re: Нет, не...

Приветствую, уважаемый Никита!

>Для инвесторов НАТО также является гарантией безопасности их вложений, особенно учитывая факт членства в бывшем СССР и недостаточную стабильность политической системы в России. Для посткоммунистических стран Восточной Европы интеграция в европейские международные структуры вряд ли была бы возможна в настоящее время при настойчивом разделении этих понятий. ЕС также необходим силовой инструмент защиты своих интересов. Пока Еврокорпус остается идеей, альтернативы этому нет.

Что мешало бы согласованности военной политики с НАТО, аналогичной шведско-финской, но без прямого членства в организации? Каковое положение могло бы быть закреплено, к примеру, системой трехсторонних соглашений НАТО-гос-во Прибрибалтики-Россия? Собственно, главный вопрос - почему членство в ЕС, по-Вашему, автоматически предусматривает членство в НАТО?

>Случаи Швеции и Финляндии по своему уникальны и имеют свою историю. Для ЕС прежде всего привлекательны экономики этих стран, которые находятся в большом отрыве от стран бывшего соц.лагеря и бывших республик СССР. Вступать же в НАТо для них нет особой необходимости - их военные планы (в особенности Швеции) должны быть и так достаточно согласованы с НАТО в силу однозначности источника потенциальной угрозы для их безопасности в случае ТМВ. Следует также учесть традиционную политику нейтралитета Швеции и отсутствие кордона в виде сателлитов у финнов, которые вынуждены были строить отношения с СССР после ВМВ на специфической основе.

Собственно, насколько "специфические основы" отношений Финляндии с СССР ухудшили ее экономическую и социально-политическую ситуацию? И почему при учете положения Прибалтийских стран Вы постоянно рассматриваете возможность "аншлюса" со стороны России при явной военнной, экономической и политической неспособности последней к подобной крайне невыгодной для себя политике?

С уважением, А.Сергеев

От	Никита
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 18:58:01)
Дата	15.09.2004 19:10:04

Re: Нет, не...

>Что мешало бы согласованности военной политики с НАТО, аналогичной шведско-финской, но без прямого членства в организации?

Такие соглашения не предусматривают гарантий безопасности и союзнических обязательств. Возможность остаться в стороне и поддерживать вооруженный нейтралитет в случае глобального конфликта у Прибалтики отсутствует, в отличие от Швеции и Финляндии.
Соответсвенно в рамках таких соглашений нет возможности размещать иностранные войска, базы и оборудование на своей территории. Своими силами против России Прибалтике не обойтись.

Каковое положение могло бы быть закреплено, к примеру, системой трехсторонних соглашений НАТО-гос-во Прибрибалтики-Россия?

Возможно, но для этого Россия должна была быть другой. Можно сегодня говорить по разному, но демонтаж Варшавского договора и, далее - СССР объективно не мог привести к такой степени учета НАТО позиций России. Баланс сил не позволял. Прибалтика же имела козыри в виде опыта 1940 года.

Собственно, главный вопрос - почему членство в ЕС, по-Вашему, автоматически предусматривает членство в НАТО?

Для стран бывшей Восточной Европы - однозначно. Как гарантия безопасности инвестиций, политической и силовой стабильности в регионе.

>Собственно, насколько "специфические основы" отношений Финляндии с СССР ухудшили ее экономическую и социально-политическую ситуацию?

Самими финами считается, что ухудшило. Нежелательный дисбаланс экспорта, некоторое снижение конкурентноспособности и исусственная обособленность от евроинтеграции (это ведь и экономич. политика и субсидии и квоты и многое другое) выступали одними из основных аргументов в пользу вступления страны в ЕС.
Польза общего рынка однозначна. Интеграция по "нордически" не могла этого компенсировать.

И почему при учете положения Прибалтийских стран Вы постоянно рассматриваете возможность "аншлюса" со стороны России при явной военнной, экономической и политической неспособности последней к подобной крайне невыгодной для себя политике?

Это верно только на сегодняшний день. Россия была, есть и, в случае сохранения целостности, останется мощнейшим региональным (и мировым) силовым фактором. Даже несмотря на временные кризисы. Потенциал же России огромен.

С уважением,
Никита

От	Андрей Сергеев
К	Никита (15.09.2004 19:10:04)
Дата	15.09.2004 19:17:01

Позиция понятна, спасибо

Приветствую, уважаемый Никита!

Хотя с этим категорически не согласен:

> Россия была, есть и, в случае сохранения целостности, останется мощнейшим региональным (и мировым) силовым фактором. Даже несмотря на временные кризисы. Потенциал же России огромен.

Поскольку ликвидация россии, как независимого гос.образования - вопрос ближайшего времени.

С уважением, А.Сергеев

От	Никита
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 19:17:01)
Дата	15.09.2004 19:24:46

Ну, чему я поучился у британцев, так это преуменьшению любых впечатлений

В особенности оптимизма и пессимизма. Если позволите Вам посоветовать, то рекмендую применять их традиционный метод восприятия:)

>Поскольку ликвидация россии, как независимого гос.образования - вопрос ближайшего времени.

Это невозможно. Никто в этом, даже самые агрессивные исламоманьяки, ака религиозные экстремисты, на данном этапе не заинтересован. ЕС и САСШ, ИМХО, куда более важна относительно слабая, но политически стабильная Россия. Мусульманский фактор пока для этого тоже слишком слаб. Никаких серьезных внутрироссийских сил или пшроцессов, которые бы имели подобную направленность, не просматривается.

С уважением,
Никита

От	Андрей Сергеев
К	Никита (15.09.2004 19:24:46)
Дата	15.09.2004 19:28:59

Опять же не соглашусь

Приветствую, уважаемый Никита!

>Это невозможно. Никто в этом, даже самые агрессивные исламоманьяки, ака религиозные экстремисты, на данном этапе не заинтересован. ЕС и САСШ, ИМХО, куда более важна относительно слабая, но политически стабильная Россия. Мусульманский фактор пока для этого тоже слишком слаб. Никаких серьезных внутрироссийских сил или пшроцессов, которые бы имели подобную направленность, не просматривается.

Поскольку имеется масса таких факторов, которые вполне просматриваются невооруженным глазом и в итоге приведут к тому, что через 15-20 лет само понятие "россия" отойдет в область истории :) Но это все мелочи, не имеющие отношения к основной теме дискуссии.

С уважением, А.Сергеев

От	hemull
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 19:28:59)
Дата	15.09.2004 19:38:14

Re: Опять же...

>Поскольку имеется масса таких факторов, которые вполне просматриваются невооруженным глазом и в итоге приведут к тому, что через 15-20 лет само понятие "россия" отойдет в область истории :) Но это все мелочи, не имеющие отношения к основной теме дискуссии.

Мне жутко интересно, какие это факторы ? И что по вашему будет после развала ?

От	Андрей Сергеев
К	hemull (15.09.2004 19:38:14)
Дата	15.09.2004 19:41:11

Re: Опять же...

Приветствую, уважаемый hemull!

>Мне жутко интересно, какие это факторы ?

Факторы политические и экономические. С каких начать? :)

>И что по вашему будет после развала ?

А вот это, честно говоря, представить довольно сложно. Мало данных. Если у Вас богатое воображение - дерзайте! :)

С уважением, А.Сергеев

От	hemull
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 19:41:11)
Дата	15.09.2004 19:47:58

Re: Опять же...

>Факторы политические и экономические. С каких начать? :)

Можно начать с экономических и закончить политическими ? :)

От	объект 925
К	Никита (15.09.2004 19:24:46)
Дата	15.09.2004 19:25:49

А причем ту те? Сами развалим. (-)

От	Никита
К	объект 925 (15.09.2004 19:25:49)
Дата	15.09.2004 19:26:42

Это Вы бросьте. Кто ж вам (с м. буквы, т.к. не лично), даст?;) (-)

От	объект 925
К	Никита (15.09.2004 19:26:42)
Дата	15.09.2004 19:29:20

"те". Богатая, плохо управляемая территория. (-)

От	Никита
К	объект 925 (15.09.2004 19:29:20)
Дата	15.09.2004 19:36:37

Насколько помню, немецкий сравнительный анализ торговли с СССР по пакту

и его оккупации, показывал куда меньшую экономическую пользу последнего.

Из сегодняшних примеров можно вспомнить Ирак (финансовая сторона вопроса - предвыборный конек Кэрри).

С уважением,
Никита

От	объект 925
К	Никита (15.09.2004 19:36:37)
Дата	15.09.2004 20:25:29

А просто хватательный рефлекс. Взять то что "плохо лежит". (-)

От	объект 925
К	Никита (15.09.2004 18:47:17)
Дата	15.09.2004 18:49:51

У норвегов тоже кордона не было. Вступили в НАТО и все. (-)

От	Никита
К	объект 925 (15.09.2004 18:49:51)
Дата	15.09.2004 18:54:49

У них случай опять же особый.

У них не было необходимости выстраивать дипломатические или экономические отношения с СССР, как у финнов, а их роль в обороне военного и коммерческого судоходства НАТО от действий советских ВМС огромная. Я не помню причин их вступления в НАТО, но ИМХО именно этим оно и аргументировалось.

С уважением,
Никита

От	объект 925
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 18:15:58)
Дата	15.09.2004 18:18:23

Угу. Мой зубной врач, вместе с женой (тоже врач)

От	Никита
К	объект 925 (15.09.2004 18:18:23)
Дата	15.09.2004 18:50:53

Насколько я знаю, там довольно своеобразное налообложение стоматологов.

Из-за которого от клиентуры у них нет отбоя:)))

С уважением,
Никита