От Владимир Несамарский
К Андю
Дата 22.03.2001 11:24:31
Рубрики Прочее;

Не понял... (-)
От Андю
К Владимир Несамарский (22.03.2001 11:24:31)
Дата 22.03.2001 11:31:24

Это касалась вашего "обсудим" (+)

Приветствую !

Написать небольшой список "преступлений" и излить желчь, на основе того, также относительно небольшого, объема информации и личных впечатлений, которым располагают ДАЖЕ завсегдатаи и посетители ВИФа-2, несложно. Но больше этого у нас вряд ли получится, т.к. работа по анализу подобных вещей - серьезный труд, по-моему.

Можно иначе -- у вас есть уже готовые "мысли" и вы их объявляете. Тогда, и диалог может получиться, и кто-то своим сокровенным поделится. ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К Андю (22.03.2001 11:31:24)
Дата 22.03.2001 11:38:49

Ну конечно не так

Приветствую

Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников. Основания так думать однако есть - я и предлагал обсудить - было или не было предательство в том или другом случае. А Вы предлагаете составить список и излить желчь - это как раз перестроечная методика, которой очень хотелось бы избежать.

>Написать небольшой список "преступлений" и излить желчь, на основе того, также относительно небольшого, объема информации и личных впечатлений, которым располагают ДАЖЕ завсегдатаи и посетители ВИФа-2, несложно. Но больше этого у нас вряд ли получится, т.к. работа по анализу подобных вещей - серьезный труд, по-моему.

>Можно иначе -- у вас есть уже готовые "мысли" и вы их объявляете. Тогда, и диалог может получиться, и кто-то своим сокровенным поделится. ИМХО, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От дедушка
К Владимир Несамарский (22.03.2001 11:38:49)
Дата 22.03.2001 14:47:11

Re: Ну конечно...

Привет!

>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.

А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.

Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (22.03.2001 14:47:11)
Дата 22.03.2001 19:14:04

Re: Ну конечно...

>Привет!

>>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.
>
>А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.

Хороша колония в которой уровень жизни выше чем в метрополии. Рассмотрение СССР как колониальной державы кстати очень продуктивно, начинаешь понимать что СССР был по настоящему чем то совершенно обратным.
От Юрий Лямин
К Олег К (22.03.2001 19:14:04)
Дата 22.03.2001 21:21:50

Ну почему, Сибирь это в чистом виде колонией была.

>>Привет!
>
>>>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.
>>
>>А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.
>
>Хороша колония в которой уровень жизни выше чем в метрополии. Рассмотрение СССР как колониальной державы кстати очень продуктивно, начинаешь понимать что СССР был по настоящему чем то совершенно обратным.

.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).
А в общем я с вами согласен СССР было крайне странным государством.
От Олег К
К Юрий Лямин (22.03.2001 21:21:50)
Дата 23.03.2001 00:03:35

Re: Ну почему,...

>>>Привет!
>>
>>>>Похоже, я крайне неудачно выразился, раз Вы меня совершенно не поняли. Предложенные мною к обсуждению случаи (Грузия 1992-1995 и Польша 1989-1991) вовсе не являются бесспорными эпизодами предательства Россией своих союзников.
>>>
>>>А не были ли эти страны соответственно колонией и протекторатом? Т.е. предательство касалось не вообще этих стран, а только их верной своему сюзерену прослойки.
>>
>>Хороша колония в которой уровень жизни выше чем в метрополии. Рассмотрение СССР как колониальной державы кстати очень продуктивно, начинаешь понимать что СССР был по настоящему чем то совершенно обратным.
>
>.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).
> А в общем я с вами согласен СССР было крайне странным государством.

Про сейчас вообще нечего сказать...
А про тогда категорически не согласен. Я жил во Владивостоке, а дальше Владивостока только Пертропавловск-Камчатский. Снаьбжение было похуже, зато денег платили побольше. И ни какой колоние себя не ощущали. ИМХО самая жестокая эксплуатация пришлась на центральную Россиию. А уж как жили грузины например, так им теперь долго не жить, куда там Москве, амбиций было на Париж-Берлин-Лондон. Где они сейчас?
От Андю
К Олег К (23.03.2001 00:03:35)
Дата 23.03.2001 00:11:42

Совершенно точно! Матушка была в Абхазии "до 91", до сих пор вспоминает изобилие (-)
От дедушка
К Андю (23.03.2001 00:11:42)
Дата 23.03.2001 00:50:13

Re: Совершенно точно!...

Привет!
Матушка была не в Абхазии, а, вероятно, на курорте, на побережье - это всё равно что по улице Грановского судить о хрущобе в Шатуре.
Это касается и Тбилиси, где была улица Руставели и - всё остальное.
Все аргументы по уровню жизни нелепы. Россия исполняла две основные функции метрополии, на которые перестало хватать ресурсов: армия, административная пирамида, распоряжение сырьем (в том числе человеческим материалом). Всё остальное - сопли. Ничем принципиально это не отличалось ни от оттоманской, ни от австро-венгерской империй. Просто распад произошел с опозданием на советскую власть.
При этом, во избежание обвинений в русофобии, нужно просто понимать, что "русское" и "российское" аналогичны "английскому" и "британскому". И даже если все чиновники в кремлевском аппарате, напр., Путина завтра окажутся сплошь татарами и евреями, российской природы нового московского царства они не отменят.
Потому что смысл колониализма - не в этническом и племенном расширении, а в экспансии определенного государственно-политического устройства.
Неприятность нынешнего момента в том, что русским приходится терпеть унижения за упражнения трех поколений своих правителей. Французы тоже долго утирались после Алжира, но справились с задачей и даже не очень ропщут из-за обильного арабского присутствия в больших и малых городах. Так и русские помирятся когда-нибудь с кавказцами. Вероятно, уже не мое и не Ваше поколения. А жаль. Очень много лишнего озлобления.
Ваш дедок
От Владимир Несамарский
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 05:01:05

Дедуля, не засоряйте Форум, а? Зачем бред о колониализме писать? (-)
От Rand
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 02:40:10

Re: Совершенно точно!...

Приветствую!
А чего это вы хая СССР не вспоминаете про такую империю как США? Чем она нас лучше? А тут вам не какие-нибудь сопли. Племена коренных народов Сибири и Дальнего Востока до сих пор существуют и кое-где даже о независимости наглости вякать хватает. Что-то я такого с индейцами не припомню. Может вы подскажите, где ещё присоедениев к себе очередной народ империя не уничтожала его, а вела себя с ним как с меньшим братом, буквально вывела в космические дали? Где-то те индейцы?
Что на память ничего не приходит? То-то.
Мозгами шевелить надо, да у прародителей побольше ихней жизнью поинтересоваться. Книжку на худой конец почитать.
А не смотреть по ящику американскую пропаганду.
Rand.
От дедушка
К Rand (23.03.2001 02:40:10)
Дата 23.03.2001 12:19:52

Re: Совершенно точно!...

Привет!
>Приветствую!
>А чего это вы хая СССР не вспоминаете про такую империю как США? Чем она нас лучше?
Да, у них гражданские права чернокожим дали только в 60-х гг., и сейчас проблем навалом, и смертная казнь у них есть, но всё это к нашей теме никакого отношения не имеет.
Вам говорят: в огороде бузина, а Вы мне возражаете: а в Киеве дядька. За совет не смотреть телевизор и книжки читать - спасибо! Вы, видать, уже свою дозу прочитали.
Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 02:24:12

Re: Совершенно точно!...

>Привет!
>Матушка была не в Абхазии, а, вероятно, на курорте, на побережье - это всё равно что по улице Грановского судить о хрущобе в Шатуре.

И что? в каком месте той абхазии плохо жили? Давайте статистику сравним, по жилью на душу населения. по авто на душу населения, они ведь, батенька, эти все данные есть.
Найдите ОБЪЕКТИВНЫЕ данные. А не рассуждения, которым цена пять рублей за ведро, после торга в базарный день.


>Это касается и Тбилиси, где была улица Руставели и - всё остальное.

И что же там такое остальное было? :) не смешите, а гоните данные по сравнению уровня жизни. А вообще у всех на памяти грузины которые ездили по всей стране - торговали цветами и скупали предметы роскоши. :)

>Все аргументы по уровню жизни нелепы.

Вот те на! Только, что я думал, Вы мне чего интересного приведете, вроде как уже и уши почистил - слушать, ан нет! Ну да ладно. В чем же тогда суть колониализма? Сейчас услышим!


>Россия исполняла две основные функции метрополии, на которые перестало хватать ресурсов: армия, административная пирамида, распоряжение сырьем (в том числе человеческим материалом).

Чу! Раздался глас истины! Оказыывается метрополия, таким хитрым образом распоряжалась ресурсами, что колониям жилось лучше, за счет видимо эксплуатации метрополии. Мало того их еще и охраняли, и причем отмечу успешно, ибо после того как караул устал, они почти все передрались и еще наверное будут лупить друг друга. Итак в чем же тут колониальная эксплуатация, с которой началось обсуждение? получается какая то странная - антиколониальная эксплуатация метрополии колониями. Что за чепуха? Может вообще в данной ситуации говорить о колониях и метрополиях некорректно? А? Ну например как у танка обсуждать аэродинамику и подъемную силу?

>Всё остальное - сопли.

За что люблю либеральных полемистов - за весткость аргументов, и непередаваемую крутизну и жесткость в речах. Сопли понимаешь и все тут! Так держать!


>Ничем принципиально это не отличалось ни от оттоманской, ни от австро-венгерской империй.

А если я Вам найду таки пару отличий, признаетесь в собственном словоблудии или будете стоять на свем до полного и окончательного конца?

>Просто распад произошел с опозданием на советскую власть.

Все очень просто, во многих знаниях много печали, и соответсвенно наоборот, когда ничего не знаешь все очень просто. Ясность в голове необыкновенная и курьеры... Двадцать пять тысяч одних только курьеров!!!
Во!

>При этом, во избежание обвинений в русофобии, нужно просто понимать, что "русское" и "российское" аналогичны "английскому" и "британскому". И даже если все чиновники в кремлевском аппарате, напр., Путина завтра окажутся сплошь татарами и евреями, российской природы нового московского царства они не отменят.

Предпочту всех руссских чиновников в Татарстане и Израиле, он ведь ничего не меняет, об чем тогда спич? Дайте порулить братва!!!


>Потому что смысл колониализма - не в этническом и племенном расширении, а в экспансии определенного государственно-политического устройства.

Какого колониализма? Давайте определение наконец.
Смысл колониализма в эксплуатациях колоний метрополией, а империя может ррасширяться и не иметь никаких колоний, что и было в случае с СССР. Называйте это как хотите, но когда присоедененная к империи территория живет лучше, да еще и за счет т.н. метрополии это уж простите что угодно, только не колониализм.

>Неприятность нынешнего момента в том, что русским приходится терпеть унижения за упражнения трех поколений своих правителей.

Очень исчерпывающее объяснение, да только к сожалению неудовлетворительное, сродни солнечной активности и критическим дням с геопатагенными зонами.

>Французы тоже долго утирались после Алжира, но справились с задачей и даже не очень ропщут из-за обильного арабского присутствия в больших и малых городах. Так и русские помирятся когда-нибудь с кавказцами.

Ко всему привыкает человек, так и Герасим привык к городской жизни (с) Тургеньев. Если у Вас есть квартира, я могу вам подыскать пару милейших азербайджанцев , а лучше чеченов которые будут живя с Вами тренирровать Вашу терпимость и смирение. Вы правда считаете, что так будет лучше?

>Вероятно, уже не мое и не Ваше поколения. А жаль. Очень много лишнего озлобления.

Ну вот и отказался?!!! Очень даже обидно, это знаете ли даже и не честно, учить других тому чего не хочешь испытывать на собственной шкуре.
От дедушка
К Олег К (23.03.2001 02:24:12)
Дата 23.03.2001 12:34:31

Re: Совершенно точно!...

Привет!
>
>И что? в каком месте той абхазии плохо жили? Давайте статистику сравним, по жилью на душу населения. по авто на душу населения, они ведь, батенька, эти все данные есть.
>Найдите ОБЪЕКТИВНЫЕ данные. А не рассуждения, которым цена пять рублей за ведро, после торга в базарный день.

>И что же там такое остальное было? :) не смешите, а гоните данные по сравнению уровня жизни. А вообще у всех на памяти грузины которые ездили по всей стране - торговали цветами и скупали предметы роскоши. :)

Ваша объективность - "у всех на памяти": правильно - все видели тех кавказцев, кто уезжал с Кавказа, и не видели тех, у кого не было денег, чтоб доехать до Тбилиси или Баку. Полуфеодальный мир был, как и русская деревня, до Хрущева крепостная.
>
>Какого колониализма? Давайте определение наконец.
>Смысл колониализма в эксплуатациях колоний метрополией, а империя может ррасширяться и не иметь никаких колоний, что и было в случае с СССР. Называйте это как хотите, но когда присоединенная к империи территория живет лучше, да еще и за счет т.н. метрополии это уж простите что угодно, только не колониализм.

Вам говорят о реальности, а Вы отвечаете, что "колонии должно быть хуже, чем метрополии"? Но почему, черт побери? Колония - это новое поселение в чужом краю, создаваемое по модели твоего мира. Характер эксплуатации территории и людей соответствует тому, который достигнут в метрополии. СССР был во многих отношениях народным государством, в котором принцип организации жизни распространялся на всю территорию, конечно. Но как государство тоталитарное он этот самый народ и употребил по полной программе. Вот почему русским - в функции костяка империи - и пришлось при распаде этой колониальной империи хуже всех. Если бы она распалась на фазе полуфеодальной (как АвстроВенгрия) или классической капиталистической (как Англия или Бельгия), то осталась бы богатая метрополия и разоренная Африка, а тут получилось, что разорены и колонии, и метрополии. Более того, тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей превратила индустриальную страну в вооруженный сырьевой придаток западного мира.
Так что ближе к реальности, дружище!
Ваш дедок
От Василий Фофанов
К дедушка (23.03.2001 12:34:31)
Дата 23.03.2001 20:25:58

Дааа, мастерство не пропить...

>Более того, тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей превратила индустриальную страну в вооруженный сырьевой придаток западного мира.

А откуда индустриальная страна-то взялась? Не в ходе ли "тотальной эксплуатации...ради...идей" получилась?

На самом деле, правы Вы, даже не подозреваете до какой степени. Расшифруем: действительно, "тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей (пэръестройкАа, гласност, дэмократия) превратила индустриальную страну (CCCP) в вооруженный сырьевой придаток западного мира." Трудно спорить, хотя боюсь не это Вы имели в виду :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леонид
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:25:58)
Дата 25.03.2001 18:54:36

Вы структурой экспорта СССР

поинтересуйтесь. В любые годы.

К сожалению все сырье.

С уважением,
Леонид.
От Олег К
К дедушка (23.03.2001 12:34:31)
Дата 23.03.2001 18:15:49

Re: Совершенно точно!...


>
>Ваша объективность - "у всех на памяти"

Чего воздух трясти, давайте цифры.


: правильно - все видели тех кавказцев, кто уезжал с Кавказа, и не видели тех, у кого не было денег, чтоб доехать до Тбилиси или Баку. Полуфеодальный мир был, как и русская деревня, до Хрущева крепостная.
>>
>>Какого колониализма? Давайте определение наконец.
>>Смысл колониализма в эксплуатациях колоний метрополией, а империя может ррасширяться и не иметь никаких колоний, что и было в случае с СССР. Называйте это как хотите, но когда присоединенная к империи территория живет лучше, да еще и за счет т.н. метрополии это уж простите что угодно, только не колониализм.
>
>Вам говорят о реальности, а Вы отвечаете, что "колонии должно быть хуже, чем метрополии"? Но почему, черт побери? Колония - это новое поселение в чужом краю, создаваемое по модели твоего мира. Характер эксплуатации территории и людей соответствует тому, который достигнут в метрополии. СССР был во многих отношениях народным государством, в котором принцип организации жизни распространялся на всю территорию, конечно. Но как государство тоталитарное он этот самый народ и употребил по полной программе. Вот почему русским - в функции костяка империи - и пришлось при распаде этой колониальной империи хуже всех. Если бы она распалась на фазе полуфеодальной (как АвстроВенгрия) или классической капиталистической (как Англия или Бельгия), то осталась бы богатая метрополия и разоренная Африка, а тут получилось, что разорены и колонии, и метрополии. Более того, тотальная эксплуатация всех и вся ради сверхценных идей превратила индустриальную страну в вооруженный сырьевой придаток западного мира.
>Так что ближе к реальности, дружище!

Не имееет никакого смысла говрить ни о чем, пока не будет четкого определения колонии и критерия для сравнения, я вслед за вами блуждать в закоулках ничем не ограниченной мысли не намерен.
От Андю
К дедушка (23.03.2001 00:50:13)
Дата 23.03.2001 00:58:11

ИМХО, вы 100% неправы. Однако спорить не стану - влом, извинете. God вам судья. (-)
От дедушка
К Андю (23.03.2001 00:58:11)
Дата 23.03.2001 01:20:21

А разве не нам обоим судья? (-)
От Pavlik
К дедушка (23.03.2001 01:20:21)
Дата 23.03.2001 13:04:38

Нет, вам - God или Б-г. (-)
От SerP-M
К Pavlik (23.03.2001 13:04:38)
Дата 24.03.2001 03:00:42

Андю ошибся: ИМХО, дедушкин хозяин ... (+)

... и не Бог, и не God. ИМХО, евойный хозяин полукавее будет: вот как дедуле голову-то закрутил!!!
Сергей М.
От den~
К Юрий Лямин (22.03.2001 21:21:50)
Дата 22.03.2001 23:48:18

Re: Ну почему,...

>.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).

это у вас "пунктик" явный - а на Кольском полуострове - тоже колонии? а Коми? а Урал? - там чем-нибудь ситуация отличается?
От Юрий Лямин
К den~ (22.03.2001 23:48:18)
Дата 23.03.2001 21:30:55

Re: Ну почему,...


>>.. да и может быть остается до сих пор. Фактически в Сибири и на дальнем Востоке проводилась политика выкачки ресурсов, которые направлялись на содержание Москвы и чертовых республик, которые как раз надо было бы в ежовых рукавицах держать. Но обрабатывающая промышленность в самой Сибири развивалась очень слабо, кроме пожалуй ВПК, но и то по вынужденным причинам(отдаленность от НАТОвских баз и моря).
>
>это у вас "пунктик" явный - а на Кольском полуострове - тоже колонии? а Коми? а Урал? - там чем-нибудь ситуация отличается?

Это не пунктик, просто я пытался своим постом показать, что если рассматривать основные свойства колоний, то получается, что ближе всего к колонии в СССР выходила Сибирь, а не республики. Вот так.
От Андю
К den~ (22.03.2001 23:48:18)
Дата 22.03.2001 23:51:09

Тогда уж и Шатурский р-н М.обл. зачислите. Вот где тоска была ! Колхозная. :) (-)