ВИФ2 NE: Ветка : Вот и видно, что вы, живя в США, основ до сих пор не поняли (+)

От	Х-55
К	SerP-M
Дата	23.03.2001 10:24:42
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Вот и видно, что вы, живя в США, основ до сих пор не поняли (+)

Приветствую!

>Ну а ПиАр, исторически, супротив России работал гораздо эффективнее, чем прямая война. Увы!
Вообще-то Пи-Ар без стоящей за ним военной или экономической силы - есть 0. Хоть против России, хоть против кого.
И если применение военной силы - невозможно, то экономической - вполне. Тем более, что против России она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше всего работает (в отличие от ПиАра).

>(3) Еще один "исток" внешней политики - американская социальная психология.
>Ни одно общество так ярко не демонстрирует "дарвинизм в действии", как американское.
>It's a "dog-eats-dog" world! Все кругом соревнуются: победителю - слава и деньги, побежденному - горе. Победители и проигравшие - и все: третьего не дано!
>Недаром а США таким популярным является слово "looser" ("лузер")- "проигравший".
Это популярное слово пишется с одним o – loser.

>А в русском-то даже и прямого аналога нет, если применять в разговорной речи. Самый близкий аналог - "неудачник" (скажите, насколько часто применяется???).
>Плюс, жуткие проблемы с "командной игрой" во всех областях жизни из-за кондового эгоцентризма.
НУУУ, загнули. Если исключить молодежь – буквально 1 год из колледжа – то все наоборот.
Как раз с лизанием начальственного зада – никаких проблем. Как и везде, впрочем.
Или, это, может, в госпредприятиях, где выгнать не могут – эгоцентризм на дольше остается.
Вы, я так понимаю, в академической науке работаете (если не секрет, конечно)?
А в частной компании (напоминаю, что это – подавляющее большинство людей) САМЫЙ жуткий эгоцентрист остается таковым – максимум до 1-го увольнения.

>Ну и в международной политике - то же самое, конечно: очень трудно склонить амеров к варианту "и мне, и тебе" ("win-win situation") –
>они это просто воспринимают как собственный проигрыш в выигрышной ситуации!!!
А вот тут – ПОЛНЫЙ бред. Объясняю – война и политика – это ТИПИЧНЫЙ пример конфликтной игры (в терминах математической теории игр).
Там – действительно, выигрыш одного есть поражение другого. Война – понятно, политика – т. к. в 1 стране м. б. ТОЛЬКО 1 президент.
В бизнесе – НЕ так. Есть конкуренты – но есть и покупатели, и поставщики.
Твой успех – это удар по конкуренту, НО и успех для покупателей, поставщиков и ПЕРЕШЕДШИХ в твое предприятие бывших работников конкурента.
Если разделить (грубо, конечно) поровну, то – твой успех –
есть успех для 2+ людей (твои покупатели (1), твои поставщики (2), и БЫВШИЕ покупатели, поставщики и работники конкурента (3), перешедшие к тебе).
и неуспех для 1 (твоего конкурента).
Так что бизнесмен по своей природе нацелен на конфликт МЕНЕЕ, чем профессиональный политик или профессиональный военный.

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (23.03.2001 10:24:42)
Дата	24.03.2001 00:29:48

Ну, давайте поговорим (+)

От	Siberiаn
К	Х-55 (23.03.2001 10:24:42)
Дата	23.03.2001 18:26:47

Очень близоруко и неверно

>Твой успех – это удар по конкуренту, НО и успех для покупателей, поставщиков и ПЕРЕШЕДШИХ в твое предприятие бывших работников конкурента.
>Если разделить (грубо, конечно) поровну, то – твой успех –
>есть успех для 2+ людей (твои покупатели (1), твои поставщики (2), и БЫВШИЕ покупатели, поставщики и работники конкурента (3), перешедшие к тебе).
>и неуспех для 1 (твоего конкурента).
>Так что бизнесмен по своей природе нацелен на конфликт МЕНЕЕ, чем профессиональный политик или профессиональный военный.

>С уважением, Х-55.
*****************************************************
Очень часто люди, живущие в штатах не первый год, плавают в оценке ситуации там. Люди судят по ситуации в целой стране ТОЛЬКО по жильцам своего подьезда или соседям по коттеджу. То есть становятся истинными амерами. Шурик Мурик - явный пример. Х-55 не избежал этой участи ИМХО. Сказать что бизнес - неконфликтная область и что бизнесмен менее склонен решать свои конфликты мирным путем - значит вобще ничего не понимать в ситуации, в которую попадает руководитель-хозяин предприятия. Какое может быть сравнение с вояками или дипломатами?? Да они отдыхают абсолютно. Не считая нестандартных суперспецназёров и сверхдипломатов вояки и мидовцы - сущие дети по конфликтности в сравнении с "акулами бизнеса". Читайте Ильфапетрова: "Все крупные современные состояния нажиты бесчестным путем..."
Вы судите о бизнесу, работая по найму. Это неправильный и неполный взгляд, приводящий к ошибочным выводам.

Siberian

От	skipper
К	Siberiаn (23.03.2001 18:26:47)
Дата	23.03.2001 18:53:13

Бизнес - это война (+)

Автор этого высказывания - японец. А между тем, по агрессивности японские бизнесмены - самые спокойные из азиатов. Это я вам как доктор говорю.

У целом, полностью согласен с предыдущим оратором. Как и он, прошел это дело на собственной шкуре.

От	Олег К
К	skipper (23.03.2001 18:53:13)
Дата	23.03.2001 23:15:46

Re: Бизнес -...

>Автор этого высказывания - японец. А между тем, по агрессивности японские бизнесмены - самые спокойные из азиатов. Это я вам как доктор говорю.

Ну так потому что они перестраховываются на восемьсот раз. И при этом глупо рискуют. Не знаю как в где, но у нас по моему опыту японцам туго приходится.

А в штатах кстати в легкую кидают, а потом можешь хоть усудиться, на двести лет и милион баксов.

Народ обычно имеет представление о реальном бизнесе по учебникам менеджемента и телепередачам, а реальность обычно совершенно другая.

От	kor
К	Х-55 (23.03.2001 10:24:42)
Дата	23.03.2001 17:22:27

Re: Вот и...

>НУУУ, загнули. Если исключить молодежь – буквально 1 год из колледжа – то все наоборот.
>Как раз с лизанием начальственного зада – никаких проблем. Как и везде, впрочем.
************
Мои 5 коп
Не уверен, что лизание зада является признаком умения играть в команде. я бы сказал даже что именно излишнии формализм и патологическии страх амеров что-то упустить очень сильно мешают делу. Как мне показалось, Сергеи написал об етом.

я работаю в негосударственнои крупнои компании в Канаде (авиационные тренажеры), амеры - 50% клиентов (тоже из крупных частных компании), остальные - со всего мира. По моему глубокому убеждению (и не только моему) и печальному опыту нет людеи менее способных к диалогу и более упертых чем амеры. Ни с кем больше не приходится терять больше времени впустую чем с амерами. Почему так - не уверен (было бы интересно услышать мнение изнутри), они в обшем хорошие специалисты , проблемы возникают именно на уровне взаимопонимания. Если они вообше все такие (к етои грустнои мысли я все больше И больше склоняюсь)- тады ои….
С уважением
Kor

От	Х-55
К	kor (23.03.2001 17:22:27)
Дата	23.03.2001 18:50:06

Re: Вот и...

Приветствую!

>>НУУУ, загнули. Если исключить молодежь – буквально 1 год из колледжа – то все наоборот.
>>Как раз с лизанием начальственного зада – никаких проблем. Как и везде, впрочем.

>************
>Не уверен, что лизание зада является признаком умения играть в команде.
Вeрно.
>Я бы сказал даже что именно излишнии формализм и патологическии страх амеров что-то упустить очень сильно мешают делу.
Вeрно.

>Как мне показалось, Сергеи написал об етом.
Извинитe, Сeргeй нaписaл:
>>Плюс, жуткие проблемы с "командной игрой" во всех областях жизни из-за кондового эгоцентризма.
Я отвeтил, что эгоцeнтризм в чaстных компaниях выбивaeтся нa рaз.
При этом я НE утвeрждaл, что aмeры - хорошиe комaндныe игроки. Я лишь говорил, что у них хвaтaeт умa НE быть эгоцeнтристaми нa рaботe. Что прaвильно.
И eщe - но это я ужe добaвляю - что глaвныe проблeмы НE эгоцeнтризм, a имeнно нaоборот:
1. Лизaниe зaдa нaчaльствa.
2. Жeлaниe всeгдa угодить покупaтeлю, дaжe eсли тот трeбуeт зaвeдомо нeвозможного.

>Я работаю в негосударственной крупной компании в Канаде (авиационные тренажеры), амеры - 50% клиентов (тоже из крупных частных компании), остальные - со всего мира.
>По моему глубокому убеждению (и не только моему) и печальному опыту нет людей менее способных к диалогу и более упертых чем амеры.
A вот тут нeльзя ли примeров - т. к. фрaзa слишком общaя.

>Ни с кем больше не приходится терять больше времени впустую чем с амерами.
>Почему так - не уверен (было бы интересно услышать мнение изнутри), они в обшем хорошие специалисты , проблемы возникают именно на уровне взаимопонимания.

Я могу скaзaть слeдующee (кaк я понимaю вaшу мысль).
1. Они свято вeрят в принцип "покупaтeль всeгдa прaв". Особeнно eсли у нeго eсть дeньги.
2. Слaбоe обрaзовaниe по чaсти фундaмeнтaльных дисциплин. Они нe понимaют, что очeнь многиe вeщи упирaются в устройство мирa, a нe в нaличиe дeнeг и т. п.

Mнe и моим коллeгaм (в т. ч. и aмeрикaнским) приходилось чeрт знaeт сколько рaз обьяснять покупaтeлям, что для того, чтобы получился рeбeнок, нужнa 1 жeнщинa и 9 мeсяцeв.
A они вeрят, что eсли нaйти 18 жeнщин и зaплaтить им кaк слeдуeт, то можно и зa 1 мeсяц.

3. И ихний комплeкс нaционaльного прeвосходствa - считaют, нeбось, что рaз вы кaнaдцы, то зa грош должны горы сворaчивaть.

>Если они вообше все такие (к этой грустнои мысли я все больше И больше склоняюсь)- тады ой....
Eсли нe лeнь - рaсскaжитe поподробнee - попeрeмывaeм им косточки (:-))))))

С уважением, Х-55.

От	kor
К	Х-55 (23.03.2001 18:50:06)
Дата	23.03.2001 20:24:37

Re: Вот и...

X-55:Извинитe, Сeргeй нaписaл:
>>Плюс, жуткие проблемы с "командной игрой" во всех областях жизни из-за кондового эгоцентризма.
Я отвeтил, что эгоцeнтризм в чaстных компaниях выбивaeтся нa рaз.
При этом я НE утвeрждaл, что aмeры - хорошиe комaндныe игроки. Я лишь говорил, что у них хвaтaeт умa НE быть эгоцeнтристaми нa рaботe. Что прaвильно.
И eщe - но это я ужe добaвляю - что глaвныe проблeмы НE эгоцeнтризм, a имeнно нaоборот:
1. Лизaниe зaдa нaчaльствa.
2. Жeлaниe всeгдa угодить покупaтeлю, дaжe eсли тот трeбуeт зaвeдомо нeвозможного.

*********

Kor:Не уверен опять же в правильности понимания мнои терминологии, но на мои взгляд ето и есть как раз краинии егоцентризм, потому постараюсь проиллюстрировать примером.

Грубо говоря, 100% амер Джон и немецкии швед Ганс производят приемку одинаковых тренажеров (совсем недешевые машины).

Немецкого шведа Ганса будет интересовоть насколько машина соответсвует самолету и самое главное - нету ли каких принципиальных проблем из-за которых потом возникнут трудности с тренажем пилотов.

100% амера Джона интересует в основном как начальство отнесется к результатам его командировки - то есть сколько дефектов он нашел и заставил исправить (ибо именно ето будет мерилом его крутизны в глазах начальства). В етом контексте ему проше и легче "обнаружить" 100 совершенно идиотских "дефектов", половина которых является прямым следсвием нежелания читать документацию. Вторая половина - ето то как по его мнению должно быть.

В итоге имеем: при работе с немецким шведом Гансом мы улучшаем качество софта, ликвидируя серьезные проблемы. В случае если Ганс ошибся или проблема в обшем непринципиальна- он мгновенно ето признает и вопрос будет закрыт
При работе с амером Джоном мы занимаеся пустои перепискои с обьяснениями очевидных вешеи, которые он на самом деле и сам знает, но уж так у них все устроено. Если Джон ошибся - он будет упираться до конца.
Затраты по времени с амером Джоном разумеется больше.
Немецкому шведу Гансу невозможно прогнать явную туфту. Амер Джон сожрет ее на раз, зная что мы оба знаем что ето туфта ( но он стал на один пунктик круче - типа обнаружил и решил проблему).

В итоге у немецкого шведа Ганса все работает, а в компанию амера Джона приходится комадировать специалистов для авариинои помоши.

В обшем, егоцентризм по - амерски имхо - ето и есть как раз наплевательское отношение ко всему кроме собственнои задницы (неважно, надо ли для нее родимои прогнутся под кого-то или наоборот - продемонстрировать крутизну, главное - не быть неудачником :)).

*************
X-55:Mнe и моим коллeгaм (в т. ч. и aмeрикaнским) приходилось чeрт знaeт сколько рaз обьяснять покупaтeлям, что для того, чтобы получился рeбeнок, нужнa 1 жeнщинa и 9 мeсяцeв.
A они вeрят, что eсли нaйти 18 жeнщин и зaплaтить им кaк слeдуeт, то можно и зa 1 мeсяц.
*****
Kor: Верно конечно, но к нам едут опытные инженеры и пилоты, очень квалифицированные в обшем люди. Не раз оказывалось что все они прерасно знают и понимают на самом деле, но просто "характер такои" ©.

X-55:3. И ихний комплeкс нaционaльного прeвосходствa - считaют, нeбось, что рaз вы кaнaдцы, то зa грош должны горы сворaчивaть.
*****
Kor:Дык мы не канадцы, мы (я) - наемники:), изучаем врага изнутри:). Но да, и ето есть однозначно. ясное дело что к русским отношение по етои причине еше хуже.

X-55:Eсли нe лeнь - рaсскaжитe поподробнee - попeрeмывaeм им косточки (:-))))))
******
Kor:Рассказал как умел:))

С уважением
Kor

От	Х-55
К	Х-55 (23.03.2001 10:24:42)
Дата	23.03.2001 10:29:36

Добавление (+)

Приветствую!

>>Ну и в международной политике - то же самое, конечно: очень трудно склонить амеров к варианту "и мне, и тебе" ("win-win situation") –
>>они это просто воспринимают как собственный проигрыш в выигрышной ситуации!!!
>А вот тут – ПОЛНЫЙ бред. Объясняю – война и политика – это ТИПИЧНЫЙ пример конфликтной игры (в терминах математической теории игр).
>Там – действительно, выигрыш одного есть поражение другого. Война – понятно, политика – т. к. в 1 стране м. б. ТОЛЬКО 1 президент.
>В бизнесе – НЕ так.
Если вы начали спроизводить товар лучше и/или дешевле, чем раньше, то его начнут покупать ЕЩЕ (помимо старых покупателей) -
и те, кто раньше ВООБЩЕ его НЕ покупал.
Это - ЧИСТЫЙ выигрыш.

>Твой успех – это удар по конкуренту, НО и успех для покупателей, поставщиков и ПЕРЕШЕДШИХ в твое предприятие бывших работников конкурента.
>Если разделить (грубо, конечно) поровну, то – твой успех –
>есть успех для 2+ людей (твои покупатели (1), твои поставщики (2), и БЫВШИЕ покупатели, поставщики и работники конкурента (3), перешедшие к тебе).
>и неуспех для 1 (твоего конкурента).
>Так что бизнесмен по своей природе нацелен на конфликт МЕНЕЕ, чем профессиональный политик или профессиональный военный.

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (23.03.2001 10:29:36)
Дата	23.03.2001 12:38:35

We'll talk in the morning (no Russian keyboard at home) (+)

For now:
Dear X-55:
I'm pleased to learn that my "original" thoughts about you were correct. I mean you obviously striving to pick a fight with me (I have figured it out some time ago). OK, you are welcome!
However, speaking frankly, it does not make much sense: as far as I'm aware I live here at least twice as long as you are. And I'm definitely older than you. And, finally, I still remember that just 5 years ago I used to think exactly like you are thinking now....
I'm not implying anything - just stating some facts. I perfectly understand that you got some urge to "prove" something to me (you know what I mean). - Sorry, I do not have such urges: I guess I'm just getting too old for such games of primate males. So, please, just live your life in piece: if I'll meet you in person, or on line, let's say, 5-10 years from now - I'll probably ask you what you think. But - not now. Your message TITLE says it all (about YOU), unfortunately....
SerP-M

От	Х-55
К	SerP-M (23.03.2001 12:38:35)
Дата	23.03.2001 13:11:01

А по сабжу?

Приветствую!

>I'm pleased to learn that my "original" thoughts about you were correct. I mean you obviously striving to pick a fight with me (I have figured it out some time ago).
Ну, если показался слишком агрессивным – извините.

>However, speaking frankly, it does not make much sense: as far as I'm aware I live here at least twice as long as you are.
Неверно. Вы живете тут с 1992, я – с 1994. Т. е. 10/7 = 1.42

>And I'm definitely older than you.
Верно, мне 33.

>I perfectly understand that you got some urge to "prove" something to me (you know what I mean). –
Неверно – мне интересны ваши аргументы – ну, подзадориваю вас слегка.
Что же до "доказательств" - видите ли, я, действительно, моложе вас, но одну истину о спорах я усвоил уже довольно давно, а именно:

В спорах может родиться истина.
Но тот, кто был неправ, признает свою неправоту только если это может дать финансовую выгоду (ну, скажем, если обсуждают принятие решения в бизнесе),
и то не всегда.
А если выгоды нету – то тот, кто был неправ, в 99% случаев не будет признавать ошибку просто из самолюбия.

Вот поэтому – я НЕ пытаюсь ч.-л. вам доказывать. Я просто стараюсь вас подзадорить на высказывание ваших аргументов.
Только, они у вас кончились вроде.

>Sorry, I do not have such urges: I guess I'm just getting too old for such games of primate males.
А по сабжу?

>So, please, just live your life in piece:
Спасибо, живу.

>if I'll meet you in person, or on line, let's say, 5-10 years from now – I'll probably ask you what you think.
ОК.

>But - not now. Your message TITLE says it all (about YOU), unfortunately....
Ну, это верно и в отношении содержания ваших сообщений. А по сабжу?

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (23.03.2001 13:11:01)
Дата	23.03.2001 13:16:20

Ну погодите же хоть до утра, нетерпеливый!!! (+)

Сказал же - вслепую печатаю!!!!
Ну нету смысла, когда Вы по русски, а я на английском.
Сергей М.