От Василий Т.
К М.Свирин
Дата 20.03.2001 10:05:01
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Ща, старый...

Доброе время суток

>>В одной книжке - да.
>>Но почему в одной? Почему не в 5-ти, 10-ти, 15-ти?
>>Неужели это никому не интересно?
>А все это УЖЕ НАПИСАНО. Просто ОДИН ПЕДИК собрал В ОДНОЙ КНИЖКЕ якобы опровержения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Он даже противопоставляет СЕБЯ всему остальному, назвая все остальное "коммунистическими истрориками" (и Гальдер в его понимании - тоже "коммунистический историк").

Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?

>>Честно говоря, меня больше интересует вопрос - почему был подписан пакт?
>Какой их пактов? Пакт Гитлера-Чемберлена, или Молотова-Риббернтропа? Подписаны потому, что были подписаны. ПРАВИЛЬНО были подписаны. ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО! ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО!

Пакт Молотова-Риббентропа.
А также пару бумаг к нему, по которым произошел раздел Польши.
Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?

>>Все, что я читал до сих пор, не выдерживает критики.
>Вам не нравится трактовка, что "пакт дал большие преимущества в отношении времени, так как СССР вступил в войну не в 1939-40, а в 1941-42?"

Нет.
В "Майн Кампф" Гитлер указал, что:
""
Или Вы считаете, что Сталин и руководство страны эту книгу не читали и ничего не занли о ней?

>>Я понимаю, что наркому тяжелой промышленности тех лет хотелось больше написать о революции, об организации партии и т.д.
>А может ЛЮБОМУ человеку в мемуарах ХОТЕЛОСЬ больше нписать О СВОЕМ ЛИЧНОМ ВКЛАДЕ?

Судя по книге:
"Приступая к работе, я исхожу из того, что воспоминания коммунистов-большевиков, независимо от масштаба работы и объема их деятельности, имеют большое значение не столько для удовлетворения естественного желания рассказать о пройденном пути, сколько для оказания посильной помощи в раскрытии, на конкретных фактах, участия в борьбе и работе рабочего и партийного коллектива, всего величия и богатства опыта нашей могучей Ленинской партии" (Лазарь Моисеевич Каганович "Памятные записки рабочего, коммуниста-большевика, профсоюзного, партийного и советско-государственного работника", М., Издательство "Вагриус", 1996, стр. 14)
Установив себе такую задачу, разве не одно из главных дел - показать подрастающему поколению как СССР готовился к борьбе и победил фашистскую Германию?

>>Но неужели не интересно, чем жила страна после начала ВМВ и до начала ВОВ?
>Кому? Когановичу? Вам? Вашим детям? Внукам?

Вы считаете, что это уже не интересно ни мне, ни моим детям, ни моим внукам?

>Ваши дети уже говорят, что их прадеды "...козлами были. Просрали бы войну в 1941 , мы бы сейчас жили, как проклятые европецы." Вы с этим тоже согласны?

Мои дети еще не говорят об этом вообще.
С Вашей цитатой абсолютно НЕ согласен.

Но мне интересно, почему я никогда не видел одного из своих дедов, а второй умер от ран, почему мои бабушки, мама и отец вынуждены были жить в оккупации, почему бабушка, проработав 40 лет в колхозе, получала только военную пенсию за деда (8 руб)?
Вам это не интересно, а мне очень.

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (20.03.2001 10:05:01)
Дата 21.03.2001 00:07:26

А вы еще и коварный :)

Здравствуйте

>>>В одной книжке - да.
>>>Но почему в одной? Почему не в 5-ти, 10-ти, 15-ти?
>>>Неужели это никому не интересно?
>>А все это УЖЕ НАПИСАНО. Просто ОДИН ПЕДИК собрал В ОДНОЙ КНИЖКЕ якобы опровержения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Он даже противопоставляет СЕБЯ всему остальному, назвая все остальное "коммунистическими истрориками" (и Гальдер в его понимании - тоже "коммунистический историк").
>
>Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?

Вы простите, еще и интерпретируете немного себе в пользу? Я согласен с тем, что РЕЗУН - ВРАЛЬ И ВРАГ МОЙ. И детей моих враг и внуков. А какую ОДНУ книгу из резунова наследия вы оставить хотели бы?

>Пакт Молотова-Риббентропа.
>А также пару бумаг к нему, по которым произошел раздел Польши.
>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?

Я считаю, что этот ПАКТ однодверственен пакту Гитлера-Чемберлена, по которому разделили ЧЕХОСЛОВАКИЮ. Знаете о таком?

И Пакт Молотова-Риббентропа принес СССР большие выгоды. Представьте, что Гитлер начинает наступление не от Бреста, а от Минска! Что лучше? А от общей границы с Германией можно было отказаться как? Поподробнее!

>В "Майн Кампф" Гитлер указал, что:
>""

Так что указывал Гитлер в "Майн Кампф"? И почему это вы вспоминаете об этой книге только когда вам выгодно?
И почему вы считаете, что заключение союза в таких условиях - плохо? Я считаю это мудрым решением Сталина.

>Или Вы считаете, что Сталин и руководство страны эту книгу не читали и ничего не занли о ней?

Читали, знали "Майн кампф". Потому и готовились к войне и пытались оттянуть ее всеми возможными способами.

>"Приступая к работе, я исхожу из того, что воспоминания коммунистов-большевиков, независимо от масштаба работы и объема их деятельности, имеют большое значение не столько для удовлетворения естественного желания рассказать о пройденном пути, сколько для оказания посильной помощи в раскрытии, на конкретных фактах, участия в борьбе и работе рабочего и партийного коллектива, всего величия и богатства опыта нашей могучей Ленинской партии" (Лазарь Моисеевич Каганович "Памятные записки рабочего, коммуниста-большевика, профсоюзного, партийного и советско-государственного работника", М., Издательство "Вагриус", 1996, стр. 14)
>Установив себе такую задачу, разве не одно из главных дел - показать подрастающему поколению как СССР готовился к борьбе и победил фашистскую Германию?

Простите, вы всегда будете гнать волну в стиле Резуна? И где тут написано, что "показать подрастающему поколению как СССР готовился к борьбе и победил фашистскую Германию"? Вы опять немного ... перегибаете.

>Вы считаете, что это уже не интересно ни мне, ни моим детям, ни моим внукам?

Я вам задал конкретный вопрос. Хотелось бы получить ответ. Потом отвечу вам. Впрочем, Я считаю, что ЭТИ ВОСПОМИНАНИЯ НИ МНЕ НИ МОИМ ДЕТЯМ НЕ НУЖНЫ. И что?

>Мои дети еще не говорят об этом вообще.
>С Вашей цитатой абсолютно НЕ согласен.

Только цитата эта не моя. И пацанов, которые в 1992 гзаканчивали Московскую школу № 39. Есть там и про поклонение Резуну от тех же пацанов.

>Но мне интересно, почему я никогда не видел одного из своих дедов, а второй умер от ран, почему мои бабушки, мама и отец вынуждены были жить в оккупации, почему бабушка, проработав 40 лет в колхозе, получала только военную пенсию за деда (8 руб)?

Узнали? Или до сих пор "интересно"?

>Вам это не интересно, а мне очень.

А мне про своих предков не только "интересно", я о них много чего ЗНАЮ. "До седьмого колена" не получилось, но вот дедушку Константина, что в осаде Севастополя погиб в один день с Корниловым (не подумайте на прошедшую войну). Дочка моя до матери моего прадеда тоже знает. И что?

Вы мне это сказали, чтобы попытаться унизить?
Давайте лучше не будем на эту тему.

До свидания
От Глеб Бараев
К М.Свирин (21.03.2001 00:07:26)
Дата 21.03.2001 01:32:23

Кстати - о пакте

Небесполезно будет напомнить, что по пакту Молотова-Риббентропа раздел Польши планировался по совершенно другой линии - по рекам Писа, Висла, Сан.И лишь в конце сентября, при заключении договора о дружбе и границе по инициативе советской стороны линия раздела была проведена восточнее, в компенсацию же СССР получал Литву.
Вспомните построение Резуна - 19 августа 1939 года на заседании Политбюро Сталин провозглашает курс на завоевание Европы.Но тогда совершенный в сентябре обмен для СССР бессмысленен - утрачиваются выгоднейшие позиции, с которых можно нанести удар.Одного взгляда на корту достаточно, чтобы убедиться в этом.По логике резуна получается. что в сентябре новая программ сменила августовскую и СССР больше не собирался завоевывать Европу))).

С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Глеб Бараев (21.03.2001 01:32:23)
Дата 21.03.2001 01:37:28

Глеб! Да нет у него логики. Это логика МИшников :) (-)
От СанитарЖеня
К Василий Т. (20.03.2001 10:05:01)
Дата 20.03.2001 10:37:49

Re: Ща, старый...

>>А все это УЖЕ НАПИСАНО. Просто ОДИН ПЕДИК собрал В ОДНОЙ КНИЖКЕ якобы опровержения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Он даже противопоставляет СЕБЯ всему остальному, назвая все остальное "коммунистическими истрориками" (и Гальдер в его понимании - тоже "коммунистический историк").
>
>Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?

Нет. Просто "настольной книги о войне" быть не может. Она слишком сложна и обширна. Так что одна книга может быть лишь пропагандой, не более...
>Пакт Молотова-Риббентропа.
>А также пару бумаг к нему, по которым произошел раздел Польши.
>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?

Наличие общей границы не обсуждаемо. Вопрос стоял лишь о том, будет ли эта граница проходить на несколько сот километров западнее (возможно, в качестве границы Германии, возможно, в качестве границы марионетки типа протектората Моравия или саттелита типа Словакии).
Польза от этих километров очевидна.

>>>Все, что я читал до сих пор, не выдерживает критики.
>>Вам не нравится трактовка, что "пакт дал большие преимущества в отношении времени, так как СССР вступил в войну не в 1939-40, а в 1941-42?"
>
>Нет.

Вы не согласны с самим этим утверждением или полагаете, что утверждение верно, но пользы для СССР от него не было?

>>Ваши дети уже говорят, что их прадеды "...козлами были. Просрали бы войну в 1941 , мы бы сейчас жили, как проклятые европецы." Вы с этим тоже согласны?
>
>Мои дети еще не говорят об этом вообще.
>С Вашей цитатой абсолютно НЕ согласен.

>Но мне интересно, почему я никогда не видел одного из своих дедов, а второй умер от ран, почему мои бабушки, мама и отец вынуждены были жить в оккупации, почему бабушка, проработав 40 лет в колхозе, получала только военную пенсию за деда (8 руб)?
>Вам это не интересно, а мне очень.

Потому что при ином поведении СССР в оккупации жили бы и Вы.

С уважением
От Василий Т.
К СанитарЖеня (20.03.2001 10:37:49)
Дата 20.03.2001 11:20:51

Re: Ща, старый...

Доброе время суток

>>Стало быть, Вы согласны с Резуном, если предлагаете оставить в качестве настольной книги по войне его книгу?
>Нет. Просто "настольной книги о войне" быть не может. Она слишком сложна и обширна. Так что одна книга может быть лишь пропагандой, не более...

Поэтому выше я и предлагал 5, 10, 15 и т.д. томов

>>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?
>Наличие общей границы не обсуждаемо.

Почему?

>Вопрос стоял лишь о том, будет ли эта граница проходить на несколько сот километров западнее (возможно, в качестве границы Германии, возможно, в качестве границы марионетки типа протектората Моравия или саттелита типа Словакии).
>Польза от этих километров очевидна.

Т.е. появилось предполье, так?
И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?

>>>Вам не нравится трактовка, что "пакт дал большие преимущества в отношении времени, так как СССР вступил в войну не в 1939-40, а в 1941-42?"
>>Нет.
>Вы не согласны с самим этим утверждением или полагаете, что утверждение верно, но пользы для СССР от него не было?

Не согласен с утверждением, что война началась бы в 1939 (может и 1940) году.
За плечами у Гитлера оставалась Франция.
Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".

>Потому что при ином поведении СССР в оккупации жили бы и Вы.

Сомневаюсь. Думаю, что при работе "на оборону" немцы были бы остановлены значительно раньше, чем у стен Москвы.

С уважением, Василий Т.
От СанитарЖеня
К Василий Т. (20.03.2001 11:20:51)
Дата 20.03.2001 15:08:37

мнение

>>>Или Вы считаете тоже считаете, что для более качественной обороны страны необходима была общая граница с Германией?
>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>
>Почему?

Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.

>>Вопрос стоял лишь о том, будет ли эта граница проходить на несколько сот километров западнее (возможно, в качестве границы Германии, возможно, в качестве границы марионетки типа протектората Моравия или саттелита типа Словакии).
>>Польза от этих километров очевидна.
>
>Т.е. появилось предполье, так?
>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?

К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.

>Не согласен с утверждением, что война началась бы в 1939 (может и 1940) году.
>За плечами у Гитлера оставалась Франция.
>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".

За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.

>>Потому что при ином поведении СССР в оккупации жили бы и Вы.
>
>Сомневаюсь. Думаю, что при работе "на оборону" немцы были бы остановлены значительно раньше, чем у стен Москвы.

Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.
Очень тезисно:
1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин. Без экономических провалов можно было держать армию 1.5 млн, достаточную для обороны от Польши или Китая. С началом войны в Европе армия увеличилась до 3 млн, а к маю 1941 - до 5 млн (10% трудоспособного населения). Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики (в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно). Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.
2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...
При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).
4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.
5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.

С уважением

>С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К СанитарЖеня (20.03.2001 15:08:37)
Дата 20.03.2001 22:40:47

Re: мнение

Доброе время суток

>>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>>Почему?
>Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.

Т.е. Вы уверены, что Гитлер начал бы войну на два фронта (ведь Польшу собирались "оберегать" и Франция с Англией с одной стороны, и СССР с другой)?

>>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?
>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.

И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?

>>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".
>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.

"Союзная ему Франция" появилась после оккупации ее территории. Может все-таки есть небольшая разница.
А "Майн Кампф" Вы похоже не прочитали, хотя книга выложена у Машкова.
Я плевался, когда читал, но тем не менее прочел.

>Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.

Посмотрим. Но хочу сразу напомнить.
Вы исходите из того, что Гитлер ОБЯЗАТЕЛЬНО начал бы войну в 1939 году.
И для СССР эта война была бы полной неожиданностью. Правильно?

Смотрим...
>1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин. Без экономических провалов можно было держать армию 1.5 млн, достаточную для обороны от Польши или Китая. С началом войны в Европе армия увеличилась до 3 млн, а к маю 1941 - до 5 млн (10% трудоспособного населения).

Правильно.

>Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики (в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно). Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.

Все верно. "За исключением пустяка" ;)
а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).
б) Почему Вы считаете, что до 1939 года не было призывов?
в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год). Никто так и не ответил.

>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).

У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?
Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.
Т.е. основные навыки владения оружием и техникой у него были.
Кроме того, специалисты призывались во все времена и были готовы работать с техникой.

>3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...

Какая Москва...
За 2 года подготовки к ОБОРОНЕ линия Сталина все-таки построена. За ней стоят полностью укомплектованные корпуса. Перед ней устроены минные заграждения, ловушки и т.д. (Я не специалист, поэтому все "навскидку")
Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора. Наши войска в не разгромлены в приграничных сраженийх.
Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.

>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.

Это все верно, если не принимать к сведению два года подготовки к ОБОРОНЕ...

>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.

Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )

>6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.

Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.
Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (20.03.2001 22:40:47)
Дата 21.03.2001 06:03:39

Re: мнение

>И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?

Линии эти предназначались вовсе не для стратегической обороны, как линия им.Мажино. И плотностей Мажино даже в проекте не имели. А назначением этих линий было служить опорой сил прикрытия в период мообилизации и развертывания главных сил.

С изменением границы, и выносом рубежа развертывания на Запад, линиия Сталина в таком качестве использоваться уже не могла. Нужна была новая. Ее и начали строить.

>А "Майн Кампф" Вы похоже не прочитали, хотя книга выложена у Машкова.
>Я плевался, когда читал, но тем не менее прочел.

Хотелось бы предостеречь Вас от мнения что именно постулатами МК определялась политика Германии.

>а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).

Ваше соотношение неверно. Посмотрите соотношение потерь вермахта и КА в летней кампании 1942. Или то же соотношение в период Висло-Одерской операции.

Соотношение скорее ОБРАТНОЕ тому которое Вы озвучили. Впрочем не знаю о подготовке к какой обороне идет речь. Готовились у нас как известно не к обороне, а к "отражению агрессии".

>в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год).

Что Вы называете законами военного времени? По определению Энциклопедии: "правовые акты, действующие только в период войны и распространяющиеся на всю территорию страны либо только районы объявленные на военном положении" и далее "с окончанием войны законы военного времени прекращали свое действие или отменялись специальными актами".

>У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
>Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
>Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?

Это естественно недостаточно для войны с немцами по любому сценарию. Ср. 1942 год.

>Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.

Василий, давайте если Вы чего не знаете, то лучше просто молчите на эту тему. Вы ведь не знаете численность ОСОАВИАХИМа и состав его? Зачем говорите "практически каждый" и еще "молодой"?

1. В ОСОАВИАХИМ состояли не только молодые люди. Состояли и постарше, и девушки и т.д.

2. Всего в 1940 в его составе было 13 млн. человек.

>Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора.

Не за спиной. Вы Резуна наслушались, и почему-то ему верите, хотя оснований для ткого доверия он не дает. Линия Сталина находилась в такой же близости к границе, как и линия Молотова. Исключение - Украина, где имелись тыловые рубежи и Киевский УР.

Впрочем, все это осталось, а в КиУРе даже довольно долго оборонялись.

>Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.

Аналогичная ситуация случилась летом 1942. И "техника превышает", и несколько рубежей обороны эшелонированных в глубину имеется. И Красная армия вся как есть отмобилизована. Что-то не очень спасло.

>Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )

Опять Вы говорите о том чего не знаете. Выц ведь НЕ ЗНАЕТЕ чему учили войска. Так?

>Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.

А зря. Действовало иной раз.

>Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.

Если Вы посмотрите на результаты НАСТУПЛЕНИЙ я полагаю сложится то же впечатление.
От FVL1~01
К Василий Т. (20.03.2001 22:40:47)
Дата 21.03.2001 03:26:25

Аккуратнее...

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>>>Почему?
>>Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.
>
>Т.е. Вы уверены, что Гитлер начал бы войну на два фронта (ведь Польшу собирались "оберегать" и Франция с Англией с одной стороны, и СССР с другой)?
И что уберегли? СССР хотел например начать войну в 1938, в защиту Чехословакии. Немедленно Англия и Франция поднимают вселенский хай и СССР оказывается перед возможностью войны с Германией+Франция+Англия. Это хорошо. Кто то мог гарантировать что подобное не повториться в 1939. Вспомним по чьей вине и какой пакт не удалось подписать до пакта Молотов-Риббентроп. Фамилия Думенк вам чего либо говорит? Сейчас, зная например все события второй мировой нам дикостью кажется что США в 20-30 годы всерьез планировали воевать против Великобритании, что Чемберлен рассматривал Гитлера как стратегического партнера, однако было это, было.

>>>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?
>>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.
>
>И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?
Ну французы Мажино 17 лет строили , при лучшей экономике чем СССР, однако же не довели. Хоть какая укрепленная позиция на передовой линии (Молотова, кстати название то с потолка) лучше чем никакая. Такой скорости отхода, что не успеют подать снабжение на основную линию снаряжение никто и представить себе не мог. Да и кусочки укреплений не идущие сплошным фронтом и не протяженные в глубину это не панадол.

>>>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".

Где имеено, а год написания МК вам известен, а то что за это время кое что изменилось вам известно?.
>>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.
>
>"Союзная ему Франция" появилась после оккупации ее территории. Может все-таки есть небольшая разница.
Она могла оказаться и до, вспомним 1938год. Да более того социалистическая Франция стояла в шаге от союза с национал - социалистической германии еще на основе испанских событий и воевали бы плечом к плечу легион Кондор и легион иностранный.
Учитывайте это. Можете в штатах подшивки газет за 1937-38 поднять, хотя бы и американских, поглядите на тогдашние события в мире.


>Все верно. "За исключением пустяка" ;)
>а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).

Потому что это опыт первой мировой войны. Во вторую мировую, если неся потери вам уже удалось прорвать линию фронта, далее вы потерь несете меньше, а противник теряет все в котлах. Именно при наступлении по опыту второй мировой потери минимальны. Как это не покажется странным. Наступление может провалиться только как в случае Курска в 1943 году.когда зная о месте и времени удара удалось сконцентрировать ревосходящие силы для обороны от наступающего противника. На 1939-1941 год Красная Армия таковой мобильностью не обладала (по элментарным причинам, например нехватка автотранспорта и тягачей). Значит для успешной обороны надо априори создать ситуацию когда на каждого атакующего будет в окопах два-три обороняющихся, а Это армия даже и не в десять миллионов, а больше, сильно больше. Тогда Гитлеру, даже и нападать ненадо, подождать год-другой и СССР развалиться не выдержав мобилизационного напряжения. А наступать такая огромная и недостаточно снабженная армия все равно не сможет ибо стоит ей оторваться от стационарных складов (потому и выдвинутых к границе что транспорт очень плох, а дивизии напрмер требуется 600т снабжения на сутки боев, а это 30 тогдашних жел дор вагонов, два эшелона) как она немедленно застрянет и повториться польский поход - еще боеспособные части уходят в отрыв и уничтожаются, не боемособные ползут сзади и бьются по частям.
>б) Почему Вы считаете, что до 1939 года не было призывов?
Были, были, но увы страна небогата, денег на нормальную боевую подготовку нет, считали что лучше кое как (2 метания гранат в три года, 15 патронов в год на стрельбы) обучить 200000 чел чем подготовить 50000чел элиты средненького пошиба.

>в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год). Никто так и не ответил.
Законы военного времени - такого термина вы и не найдете. Не было этого. Законов юыло несколько - один из них например "О ужесточении трудовой дисциплины". Эти законы начали приниматься с конца 1939 по февраль 1941. Это просто обекспечение подготовки к войне. Кстати и США (вот уж кого пока не один Резун ни в чеи не обвинил) приняло акт о ограничении прав профессиональных союзов с той же целью в 1940году. Они что тоже свой день-М готовили. Армию увеличили чуть ли не впятеро.


>>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
>При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).

>У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
>Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
>Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?
Этого как оказалось недостаточно для современных методов войны, для первой мировой хватило бы, для второй нет.

>Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.
>Т.е. основные навыки владения оружием и техникой у него были.
>Кроме того, специалисты призывались во все времена и были готовы работать с техникой.
И этого оказалось недостаточно. А навыки работы с техникой у выпускников ОСОАВИАХИМА, ну есть убийственная цифра в 1941-42 мы в летных проиществиях потеряли больше самолетов чем в воздушных боях. Даже страшно становиться, не правда ли.
>>3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...
>
>Какая Москва...

Именно такая, у немцев еще 200 км географической форы, плюс еще более неудобная для обороны конфигурация границы, Ленинград тосно летит в первые дни войны (уже нет Таллина, задержавшего гансов на месяц, и.т.д.)
>За 2 года подготовки к ОБОРОНЕ линия Сталина все-таки построена. За ней стоят полностью укомплектованные корпуса. Перед ней устроены минные заграждения, ловушки и т.д. (Я не специалист, поэтому все "навскидку")
Вот именно навскидку, с тем масштабом когда от линии есть практическая польза вы сможете ее посьтроить лишь практически прекратив все остальные военные программы. Линия УР - вспомогательное средство а не самоцель. Мы не Финляндия, нам не 140км прикрывать.
>Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора. Наши войска в не разгромлены в приграничных сраженийх.
>Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.
Не получется, рветься линия и опора не слишком серьезная. Линия была хороша для действий на некоторых направлениях и действительно на некоторых направлениях УР сыграли свою роль. Не более того. УР всего лишь вспомогательное боевое средство.

>>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.
>
>Это все верно, если не принимать к сведению два года подготовки к ОБОРОНЕ...
А в какой форме по вашему заключается подготовка к обороне. Напишите это , а потом просмотрите и поймете что именно это все и делалось, делали как могли.
>>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
>
>Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )
Именно так, например для контратаки во фланг противнику прорвавшего позицию соседа, именно то чего наши практически не могли делать в 1941-42, отсутствие умения нападать на основание прорыва и приводило к практически безотказным немецким клещам. Оборона перой мировой войны это прежде всего активная оборона, а иначе это итальянская армия в Эфиопии -51 день героически держим перевалы, потом позиции прорваны и сдаем страну за неделю.
>>6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.
>
>Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.
>Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.
Еще раз что вы подразумеваете в слово Оборона для второй мировой.
>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ
От petrovich
К СанитарЖеня (20.03.2001 15:08:37)
Дата 20.03.2001 15:36:23

Re: мнение

>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.

Почему не могла? Цифрами аргументируете?

>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция.

Почему так скромно - может еще и Англия?

>Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.
>Очень тезисно:
>1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин.
Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики

В 1939 прошли БУС на два миллиона человек.
У немцев тоже проблема была - только два полностью обученных возраста.

>(в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно).

Рабочая неделя была увеличена ДО ВОЙНЫ, подростков стали привлекать к работе тоже ДО ВОЙНЫ.

>Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.

Насчет нехватки резервистов - чем же занималась РККА с 1927 года? Через нее даже при самых скромных цифрах должно было проходить 150-200 тысяч человек в год.

>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.

Отмобилизованная армия из необученных контингентов, с сомнительным боевым опытом и отсутствием резерва - проблемы были уже осенью 1941.

>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой

Почему надо отказываться от этого?

>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.

Интересно, какова была программа обучения призывников в РККА в начале 1941?

С уважением,
petrovich
От СанитарЖеня
К petrovich (20.03.2001 15:36:23)
Дата 20.03.2001 16:03:46

Re: мнение

>>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.
>
>Почему не могла? Цифрами аргументируете?

Берем объем выпуска стали и цемента, вычитаем потребности народного хозяйства, делим на потребность одного УРа...
Не забывайте, что немцы имели выпуск стали втрое больший СССР, и по цементу тоже имели перевес...

>>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция.
>
>Почему так скромно - может еще и Англия?

Может, и Англия. Чем занимался Гесс - никто не знает. Но план бомбардировки Баку в 1940 - не немецкий...
И закладываться Сталину надо было и на это.

>>Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.
>>Очень тезисно:
>>1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин.
> Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики

>В 1939 прошли БУС на два миллиона человек.
>У немцев тоже проблема была - только два полностью обученных возраста.

Да. Только вермахт в 1934 обучал куда больше людей, чем РККА в эти годы...

>>(в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно).
>
>Рабочая неделя была увеличена ДО ВОЙНЫ, подростков стали привлекать к работе тоже ДО ВОЙНЫ.

До 48 часов. 72 часа - только в войну.
Да и подростки до войны скорее обучались.


>>Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.
>
>Насчет нехватки резервистов - чем же занималась РККА с 1927 года? Через нее даже при самых скромных цифрах должно было проходить 150-200 тысяч человек в год.

1939-1927=12 150*12=1800; 200*12=2400
Так что два миллиона она обучила. А надо 10.

>>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
>
>Отмобилизованная армия из необученных контингентов, с сомнительным боевым опытом и отсутствием резерва - проблемы были уже осенью 1941.

Да. Только были они весной и летом 1941. Осенью они уже начали исправляться.
Появился какой-никакой, но боевой опыт.
>>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой
>
>Почему надо отказываться от этого?

См. выше.

>>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
>
>Интересно, какова была программа обучения призывников в РККА в начале 1941?

По одной дивизии - 8 дивизионных учений. 4 оборона, 4 наступление. По другим, полагаю, аналогично.
От petrovich
К СанитарЖеня (20.03.2001 16:03:46)
Дата 20.03.2001 16:39:30

Re: мнение

>Берем объем выпуска стали и цемента, вычитаем потребности народного хозяйства, делим на потребность одного УРа...

А более конкретные цифры есть?

>Не забывайте, что немцы имели выпуск стали втрое больший СССР, и по цементу тоже имели перевес...

И объем строительства больший.

>Да. Только вермахт в 1934 обучал куда больше людей, чем РККА в эти годы...
Каким образом - ведь его рост с 7 пехотных и 3 кавдивизий и 100 тысяч в 1933 до 52 дивизий и 3,5 млн на 1939.
Типпельскирх:"
Датой возникновения новой германской сухопутной армии считается 16 марта 1935 г., когда Гитлер объявил о введении всеобщей воинской повинности и определил численность армии примерно в 36 дивизий. Но фактически комплектование личного состава и техническое оснащение войск началось уже осенью 1933 г., а весной 1934 г. стало более интенсивным. Таким образом, сухопутные силы создавались в течение шести лет, то есть с 1933 по 1939 г.
Вооружение бывшей сухопутной армии рейхсвера, даже винтовки, уже настолько устарело, что кадровые дивизии с cовременной точки зрения стали совершенно невооруженными.

На случай войны планировалось формирование еще 46 дивизий. Но комплектование их личным составом представляло большие трудности. Приходилось обращаться к младшим возрастам времен первой мировой войны, так как контингент 1901-1914 гг. рождения не проходил с 1919 г. никакой военной подготовки и теперь она только начиналась.
"

И до 200 дивизий и 7,5 млн в середине 1941.

>По одной дивизии - 8 дивизионных учений. 4 оборона, 4 наступление. По другим, полагаю, аналогично.

А чему учили призывника индивидуально?

С уважением,
petrovich
От Василий Т.
К Василий Т. (20.03.2001 10:05:01)
Дата 20.03.2001 10:16:12

Забыл дать цитату

Доброе время суток

В "Майн Кампф" Гитлер указал, что:
"Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны или что к такой войне мы можем предварительно как следует подготовиться. Нет, это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы."

Цитата взята на http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt (раздел "ГЛАВА XIV. ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА")

Или Вы считаете, что Сталин и руководство страны эту книгу не читали и ничего не знали о ней?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Островский
К Василий Т. (20.03.2001 10:16:12)
Дата 20.03.2001 15:24:10

Re: Забыл дать...

Простите, ув. Василий Т.,

но, во-первых, цитата взята из книги, написанной в 1924-25 гг.,
во-вторых, как раз из раздела, где автор доказывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ союза с Россией/СССР в условиях середины 20-х годов.
Давайте, всё-таки будем всё сказанное и написанное понимать в конкретных условиях места и времени. Это единственно корректный способ.

С комсомольским приветом!

P.S. То что Вы не ответили на моё последнее послание, могу ли я рассматривать как признак того, что Вы уже и сами убедились, что аргументация г-на Резуна в 4 главе "Самоубийства", мягко говоря, не солидна?
От Василий Т.
К Игорь Островский (20.03.2001 15:24:10)
Дата 20.03.2001 21:51:27

Re: Забыл дать...

Доброе время суток
>Простите, ув. Василий Т.,

>но, во-первых, цитата взята из книги, написанной в 1924-25 гг.,

Однако цитату из этой книги (даже глава совпадает "ГЛАВА XIV. ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА") "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те
окраинные государства, которые ей подчинены." знали и цитировали...

>во-вторых, как раз из раздела, где автор доказывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ союза с Россией/СССР в условиях середины 20-х годов.

Нет, этот раздел в том числе и о "Национал-социалистическое движение во что бы то ни стало обязано устранить существующую диспропорцию между количеством нашего народонаселения и объемом наших территорий, имея при
этом в виду территорию не только как непосредственно продовольственную базу, но и как фактор защиты границ. Только тогда устраним мы безысходность нашего нынешнего положения и займем то место, на которое мы вправе рассчитывать в силу той
роли, какую играли в истории."

>Давайте, всё-таки будем всё сказанное и написанное понимать в конкретных условиях места и времени. Это единственно корректный способ.

Почему применение одних цитат должно учитывать конкретные условия места и времени, а применение других нет?

>P.S. То что Вы не ответили на моё последнее послание, могу ли я рассматривать как признак того, что Вы уже и сами убедились, что аргументация г-на Резуна в 4 главе "Самоубийства", мягко говоря, не солидна?

К сожалению, нет, не можете. Тем более, что вначале речь шла не только о главе 4, а о всей книге.
Просто доступ в библиотеку я имею только по субботам на 2-3 часа. Да и то не во все субботы. Для продолжения дискуссии необходимо время для поиска и чтения книг.

В принципе, могу эту тему пока отложить. А когда буду готов более основательно, продолжим.

С уважением, Василий Т.