От Максим Гераськин
К All
Дата 19.03.2001 16:59:13
Рубрики WWII; 1941;

"Начальный период войны"

Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940г.

МЕРЕЦКОВ: Первое, что необходимо учесть: в будущих войнах, в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа...
СТАЛИН: Теперь все государства устраивают по этому образцу: Румыния, Турция, Германия, Франция, Италия - все эти государства окружают себя большими полосами укреплений.
МЕРЕЦКОВ: Правильно. Значит, главное, основное, с чем мы не встречались в свое время и о чем не получили в свое время настоящего предстваления, это будут глубокие оборонительные полосы с наличием бетона и других технических средств современной обороны.

Дык. Вот он, "мирный и пушистый" СССР.

С уважением, Максим Гераськин
От Alex Melia
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 20.03.2001 17:28:00

Re: "Начальный период...

>Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940г.

>МЕРЕЦКОВ: Первое, что необходимо учесть: в будущих войнах, в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа...
>СТАЛИН: Теперь все государства устраивают по этому образцу: Румыния, Турция, Германия, Франция, Италия - все эти государства окружают себя большими полосами укреплений.
>МЕРЕЦКОВ: Правильно. Значит, главное, основное, с чем мы не встречались в свое время и о чем не получили в свое время настоящего предстваления, это будут глубокие оборонительные полосы с наличием бетона и других технических средств современной обороны.

>Дык. Вот он, "мирный и пушистый" СССР.

Просто СССР не планировал проигрывать приграничного сражения.

По опыту WWI и WWII кто первым напал не играло решающей роли.

1 августа Германия объявила войну России, что изменилось бы в рамках операций на русско-германском фронте, объяви Россия войну Германии?

Германия в 1914 году объявила войну Франции, что изменилось бы объяви Франция войну Германии?

3 Сентября 1939 года Франция объявила войну Германии, что изменилось бы объяви Германия войну Франции?


Какие у СССР были альтернативы выигрышу приграничного сражения и переносу войны на территорию агрессора или жертвы агрессии?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 20.03.2001 16:17:45

Re: "Начальный период...

>МЕРЕЦКОВ: Первое, что необходимо учесть: в будущих войнах, в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа...

Мерецков тут себе очки наигрывает. Он с Тимошенкой были в этом деле не тот момент крупнейшие специалисты.

После этого, кстати, боевая подготовка РККА была СУЩЕСТВЕННЫМ образом ориентирована именно на прорыв УРов, в ущерб даже полевой войне.
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 20.03.2001 13:43:09

Мда.. Владимир Кириакович как в воду глядел ...

Приветствую Вас.

"..суждения об операциях последующих периодов войны не могут быть столь категоричными, как суждения о формах и содержании оперативного искусства начального ее периода."

Выделено мной.

>С уважением, Максим Гераськин

С Уважением. Вадим
От Капитан
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 20.03.2001 09:04:42

Ну да...

>Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940г.

А еще там высказывается предложение. что надо бы съездить ознакомиться с линией Зигфрида - "вдруг пригодиться"... :)
Точную цитату искать лень - у Вас же есть материалы, надеюсь верите?

>Дык. Вот он, "мирный и пушистый" СССР.

Мирный, но не пушистый, а крепкий и колючий, как еж, дикобраз, броненосец.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (20.03.2001 09:04:42)
Дата 20.03.2001 11:07:12

Re: Ну да...

>А еще там высказывается предложение. что надо бы съездить ознакомиться с линией Зигфрида - "вдруг пригодиться"... :)
>Точную цитату искать лень - у Вас же есть материалы, надеюсь верите?

Дык. Оборону крепить никогда не вредно. Однако ознакомление с линией Зигфрида может иметь и прямо противоположную цель;)

>Мирный, но не пушистый, а крепкий и колючий, как еж, дикобраз, броненосец.

Эх, Капитан, не поняли Вы т. Сталина. А вот т. Шапошников понял

ШАПОШНИКОВ:т. Сталин правильно сказал, что во всех государствах столкнетесь с такой стеной, которую построили фины, и которую нам пришлосб брать. Поэтому я считаю, что наш Полевой устав нельзя ограничить только маневренным периодом. В Полевом уставе обязательно должны быть введены действия в условиях укрепленного района. Это первое, с чем мы столкнемся в той или иной степени на границе. Наверное, и румыны что-нибудь городят, и турки, насчет Афганистана не знаю, но Иран старается закупать цемент.
СТАЛИН: У нас хотят купить цемент для постройки. (Смех)

Капитан, не будете же Вы отрицать, что Румынию и Иран прибрали(частично) к рукам?
Кстати, почему в стенограмме зафиксирован смех, как Вы думаете?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.03.2001 11:07:12)
Дата 20.03.2001 16:07:21

Re: Ну да...

>>Мирный, но не пушистый, а крепкий и колючий, как еж, дикобраз, броненосец.
>
>Эх, Капитан, не поняли Вы т. Сталина. А вот т. Шапошников понял

после чего т.Шапошникова назначили ответственным за постройку приграничных укрепрайонов. :-)

Одномерное мышление - вредно...
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.03.2001 16:07:21)
Дата 20.03.2001 16:19:55

Re: Ну да...

>после чего т.Шапошникова назначили ответственным за постройку приграничных укрепрайонов. :-)

Ну и что?

>Одномерное мышление - вредно...

Боюсь, однако, что обсуждение типов мышления не очень соответствует тематике данного форума;)
От Капитан
К Максим Гераськин (20.03.2001 11:07:12)
Дата 20.03.2001 11:31:28

Re: Ну да...

>Дык. Оборону крепить никогда не вредно. Однако ознакомление с линией Зигфрида может иметь и прямо противоположную цель;)

Вообще-то это так. шутка была.
Ну если говорить о линии Зигфрида, то она как бы "к лесу"-то - задом. :)

>>Мирный, но не пушистый, а крепкий и колючий, как еж, дикобраз, броненосец.
>
>Эх, Капитан, не поняли Вы т. Сталина. А вот т. Шапошников понял

Максим, да читал я эту стенограмму - не утруждайтесь...
Просто на мой взгляд, Вы несколько нарушаете "причинно-следственные связи", выдергивая цитаты из общего контекста.

Аналогию с арматуриной в руке, в темном переулке - Алексей Вам написал.

>Капитан, не будете же Вы отрицать, что Румынию и Иран прибрали(частично) к рукам?

>Нет не буду.. Но не напомните ли кто прибрал к рукам еще часть Румынии? В тоже самое время.
Другую часть Ирана?
Или например Зап. Армению?

А над какой империей не заходило солнце? :)

Общие тенденции не просматриваются?

>Кстати, почему в стенограмме зафиксирован смех, как Вы думаете?

Шутка - удалась. :)

А Вы не желаете поцитировать про то как солдаты сбиваются в кучу вокруг своего командира? Как летчики не могут попасть в мост, а командиры не желают пользоваться радиосвязью?
Я помнится делал это однажды (именно из этой стенограммы).
Быть может Вам известны такие вот "аналоги" в европейских армиях на примере
кампаний 1939-40 г?

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (20.03.2001 11:31:28)
Дата 20.03.2001 11:51:10

Re: Ну да...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну если говорить о линии Зигфрида, то она как бы "к лесу"-то - задом. :)

Хе-хе, действительно.

>Просто на мой взгляд, Вы несколько нарушаете "причинно-следственные связи", выдергивая цитаты из общего контекста.

Хм, по-моему, нисколько. Контекст очевиден. Переход от обороны к наступлению. Вот первый опыт, не очень удачный. Учтем ошибки, во-первых, укрепим нашу наступательную мощь, и во-вторых- и нашу оборону до делаем. Но - "во-вторых".

>А над какой империей не заходило солнце? :)
>Общие тенденции не просматриваются?

Нет. Если Вы мне покажете подобные стенограммы ангийского начсостава с перечнем стран, оборону которых они собираются ломать, датированные до августа 1939г, тогда тенденции появяться.


>Шутка - удалась. :)

А то. ИРАН (ха-ха) собирается закупать У НАС (ха-ха-ха) цемент для постройки сосбственной оборонительной полосы (зал в трансе). Действительно, смешно.

>А Вы не желаете поцитировать про то как солдаты сбиваются в кучу вокруг своего командира?

Это то и удивительно. Сиди и крепи свою оборону, повышай выучку войск. Какие тут поплозновения? Ан нет

>Как летчики не могут попасть в мост, а командиры не желают пользоваться радиосвязью?

Капитан, Вы передергиваете. В целом действиям войск была дана положительная оценка, конечно, имели место быть отдельные недостатки.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (20.03.2001 11:51:10)
Дата 20.03.2001 12:45:04

Re: Ну да...


>>Просто на мой взгляд, Вы несколько нарушаете "причинно-следственные связи", выдергивая цитаты из общего контекста.
>
>Хм, по-моему, нисколько. Контекст очевиден. Переход от обороны к наступлению. Вот первый опыт, не очень удачный. Учтем ошибки, во-первых, укрепим нашу наступательную мощь, и во-вторых- и нашу оборону до делаем. Но - "во-вторых".

А что не так? Разве фраза "План отражение агрессии носит активный наступательный характер" - алогична.

>>А над какой империей не заходило солнце? :)
>>Общие тенденции не просматриваются?
>
>Нет. Если Вы мне покажете подобные стенограммы ангийского начсостава с перечнем стран, оборону которых они собираются ломать, датированные до августа 1939г, тогда тенденции появяться.

А почему именно ДО августа 1939? Вы же рассматриваете документ от апреля 1940 г.
Не напомнить ли Вам чью именно оборону (в частности противовоздушную) собиралась "ломать" Великобритания в 1940 г? (и это не ПВО Рейха ;)

>>Шутка - удалась. :)
>
>А то. ИРАН (ха-ха) собирается закупать У НАС (ха-ха-ха) цемент для постройки сосбственной оборонительной полосы (зал в трансе). Действительно, смешно.

Угу. Нищий Иран, собирается строить ДОРОГУЩИЕ укрепленные районы. Это прежде всего ОЧЕНЬ дорого, не всем по карману.
Это и могло быть причиной смеха.
;)

>>А Вы не желаете поцитировать про то как солдаты сбиваются в кучу вокруг своего командира?
>
>Это то и удивительно. Сиди и крепи свою оборону, повышай выучку войск. Какие тут поплозновения? Ан нет

Так никаких "поползновений" - адекватно учтен опыт, сделаны соответствующие выводы и развитие идет вполне сбалансировано.


>Капитан, Вы передергиваете. В целом действиям войск была дана положительная оценка, конечно, имели место быть отдельные недостатки.

Не отдельные, далеко не отдельные - а вопиющие!

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (20.03.2001 12:45:04)
Дата 20.03.2001 13:07:48

Re: Ну да...

>А что не так?

Да все так. Приоритет отдан наступлению.

>А почему именно ДО августа 1939?

А потому, что на Англия вступила в мировую войну в 1939.

> Вы же рассматриваете документ от апреля 1940 г.

А СССР еще нет.

>Угу. Нищий Иран, собирается строить ДОРОГУЩИЕ укрепленные районы. Это прежде всего ОЧЕНЬ дорого, не всем по карману.
>Это и могло быть причиной смеха.

Слабо, Капитан. Когда эта информация была озвучена, никто не засмеялся. Смех возник, когда уточнили, у КОГО Иран собирается покупать.

>Так никаких "поползновений" - адекватно учтен опыт, сделаны соответствующие выводы и развитие идет вполне сбалансировано.

Есть, есть поползновения. Если ты признаешь свою слабость - не строй активно-натупательные планы, а построй УР-ы в 80-100 км от границы, сделай предполье и сиди там, муштруй войска на маневренную оборону, не думая, как будешь ломать чужие УРы.

>Не отдельные, далеко не отдельные - а вопиющие!

Не более вопиющие, чем во многоих других докладах в другое время. Нормальная для России ситуация.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (20.03.2001 13:07:48)
Дата 20.03.2001 13:29:25

Re: Ну да...

>>А что не так?
>
>Да все так. Приоритет отдан наступлению.

Угу - "наступление основной вид боя" (с)
И это правильно.

>>А почему именно ДО августа 1939?
>
>А потому, что на Англия вступила в мировую войну в 1939.

Угу - специальным постановлением английского парламента - "О вступлении империи в мировую войну" - может Вы знаете номер?

Если Вы не поняли юмор - то Англия вступила не "в мировую войну", в "войну с Германией".

>> Вы же рассматриваете документ от апреля 1940 г.
>
>А СССР еще нет.

А СССР - с Финляндией.

>>Угу. Нищий Иран, собирается строить ДОРОГУЩИЕ укрепленные районы. Это прежде всего ОЧЕНЬ дорого, не всем по карману.
>>Это и могло быть причиной смеха.
>
>Слабо, Капитан. Когда эта информация была озвучена, никто не засмеялся. Смех возник, когда уточнили, у КОГО Иран собирается покупать.

Максим, я намеренно это не поскипал. Не кажется ли Вам, что это спор ВООБЩЕ ни о чем? Я "включу соответствующий режим" и буду считать, что смех возник оттого, что кто-то анекдот шепотом рассказал - именно в этот момент...
:)

>>Так никаких "поползновений" - адекватно учтен опыт, сделаны соответствующие выводы и развитие идет вполне сбалансировано.
>
>Есть, есть поползновения. Если ты признаешь свою слабость - не строй активно-натупательные планы, а построй УР-ы в 80-100 км от границы, сделай предполье и сиди там, муштруй войска на маневренную оборону, не думая, как будешь ломать чужие УРы.

К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...


>>Не отдельные, далеко не отдельные - а вопиющие!
>
>Не более вопиющие, чем во многоих других докладах в другое время. Нормальная для России ситуация.

А в целом для Европы?

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Капитан (20.03.2001 13:29:25)
Дата 20.03.2001 14:03:47

Re: Ну да...

>Если Вы не поняли юмор - то Англия вступила не "в мировую войну", в "войну с Германией".

Всегда считал, что WWII началась в 1939. У Вас, видимо, другое мнение.

>А СССР - с Финляндией.

Объясняю разницу. Схватка с Германией смертельна. Схватка я Финляндией - нет.

>Я "включу соответствующий режим" и буду считать, что смех возник оттого, что кто-то анекдот шепотом рассказал - именно в этот момент...

Знаете, бритвой Оккама все это режем. Не надо сложных объяснений. СССР имел исперские амбиции, в какой мере - вопрос отдельный. Это объясняет такие крупные вещи как политика перед войной, и такие мелкие, как смешки по поводй Ирана, закупающего цемент в СССР. Можете придумывать другие витеиватые объяснения.

>К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...

Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (20.03.2001 14:03:47)
Дата 20.03.2001 14:17:29

Re: Ну да...

>>Если Вы не поняли юмор - то Англия вступила не "в мировую войну", в "войну с Германией".
>
>Всегда считал, что WWII началась в 1939. У Вас, видимо, другое мнение.

Да. Только мы с Вами живем теперь уже в 21 веке. И "знаем именно это"
И знали ли об этом Чемберлен и Черчилль в 1940 г (или даже в 1939 г)?

>>А СССР - с Финляндией.
>
>Объясняю разницу. Схватка с Германией смертельна. Схватка я Финляндией - нет.

Смертельна - для кого? Вы уходите от темы.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/80427.htm
Капитан:
Не напомнить ли Вам чью именно оборону (в частности противовоздушную) собиралась "ломать" Великобритания в 1940 г?
Я имел ввиду подготовку к бомбардировке Баку.

> Можете придумывать другие витеиватые объяснения.

Нет просто рекомендую не цепляться к таким глубокомысленным аргументам ка "смех в зале" - кстати, что Вы аргументировали этим "смехом" - я так и не понял?

>>К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...
>
>Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.

Цитирую Вас:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/80438.htm
Максим Гераськин:
>Есть, есть поползновения. Если ты признаешь свою слабость - не строй активно-натупательные планы, а построй УР-ы в 80-100 км от границы, сделай предполье и сиди там, муштруй войска на маневренную оборону, не думая, как будешь ломать чужие УРы.

Глаголы "не строй", "построй", "сделай", "сиди", "муштруй" - в повелительном наклонении. Сказаны Вами в отношении действий СССР.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (20.03.2001 14:17:29)
Дата 20.03.2001 14:58:27

Re: Ну да...

>Да. Только мы с Вами живем теперь уже в 21 веке. И "знаем именно это"
>И знали ли об этом Чемберлен и Черчилль в 1940 г (или даже в 1939 г)?

Не помню, надо посмотреть мемуары Черчилля.

>Смертельна - для кого?

Для того, кто схватился с Германией.

>Вы уходите от темы.

Нет. Рассматриваемое заседание проходило в обстановке, когда СССР был в относительной безопасности. Потенциальные противники бились между собой, и можно спокойно обдумывать житье на будущее, имея временной резерв. Поэтому я и прошу привести пример английского совещания в аналогичной ситуации. После августа 1939 года Англия воевала с Германией. В этой ситуации обстоятельства диктуют намного более жесткие меры.

>Глаголы "не строй", "построй", "сделай", "сиди", "муштруй" - в повелительном наклонении. Сказаны Вами в отношении действий СССР.

Капитан, еще раз повторяю, я не имел ввиду, что СССР должен был делать то-то или то-то. Заметьте, там стояло слово "если", которое выключает СССР из области действия утверждения. "Если ты признаешь свою слабость".

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.03.2001 14:58:27)
Дата 20.03.2001 16:22:41

Re: Ну да...

>Нет. Рассматриваемое заседание проходило в обстановке, когда СССР был в относительной безопасности. Потенциальные противники бились между собой, и можно спокойно обдумывать житье на будущее, имея временной резерв. Поэтому я и прошу привести пример английского совещания в аналогичной ситуации.

Хочу отметить, что морская блокада - острейшая форма НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны. Хотя дискуссия какая-то глупая выходит.

То что у СССР были имперские амбиции это очевидно. То что доктрина была наступательная тоже общеизвестно.

Однако далее из этого ничего не выводится без привлечения доп. фактов.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.03.2001 16:22:41)
Дата 20.03.2001 16:34:11

Re: Ну да...

>То что у СССР были имперские амбиции это очевидно.

Дык об этом и дискуссия
От Никита
К Максим Гераськин (20.03.2001 14:03:47)
Дата 20.03.2001 14:17:04

Taк, позвольтe встрять

Здрaвствуйтe,


>>Я "включу соответствующий режим" и буду считать, что смех возник оттого, что кто-то анекдот шепотом рассказал - именно в этот момент...
>
>Знаете, бритвой Оккама все это режем. Не надо сложных объяснений. СССР имел исперские амбиции, в какой мере - вопрос отдельный. Это объясняет такие крупные вещи как политика перед войной, и такие мелкие, как смешки по поводй Ирана, закупающего цемент в СССР. Можете придумывать другие витеиватые объяснения.


У Вaс видимо кaкой-то синдром: обяснять любоe дeйствиe России в ee госудaрaствeнных интeрeсaх имeнно "импeрскими aмбициями". Прошe лицо сдeлaйтe и проaнaлизируйтe ситуaцию. Живeт гос-во X, a eго дохлeнький, но нe очeнь-то дружeлюбный сосeд - Y (у которого нa тeрритории вовсю хозяйничeт нeприятный X дaльний сосeд обоих Z) просит у eтого сaмого X цeмeнт, чтобы укрeпиться против eтого сaмого X. Mнe нaпримeр просто смeшно. A Вы подняли бучу - знaчит X просто мeрзaвeц, который хочeт прибрaть Y к рукaм.

Нe поинтeрeсовaлись бы историeй столь чaсто склоняeмой Вaми внeшнeй политики СССР, хотя бы в том жe рeгионe?


>>К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...
>
>Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.

Я слeдил, Вы нeпрaвы, почитaйтe тон своeго постингa:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Максим Гераськин
К Никита (20.03.2001 14:17:04)
Дата 20.03.2001 14:44:23

Re: Taк, позвольтe...

>У Вaс видимо кaкой-то синдром: обяснять любоe дeйствиe России в ee госудaрaствeнных интeрeсaх имeнно "импeрскими aмбициями". Прошe лицо сдeлaйтe и проaнaлизируйтe ситуaцию.

Полностью взаимно

>>Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.

>Я слeдил, Вы нeпрaвы, почитaйтe тон своeго постингa:)

Здесь, может быть, Вы и правы
От Никита
К Максим Гераськин (20.03.2001 14:44:23)
Дата 20.03.2001 14:53:56

)))))

>>У Вaс видимо кaкой-то синдром: обяснять любоe дeйствиe России в ee госудaрaствeнных интeрeсaх имeнно "импeрскими aмбициями". Прошe лицо сдeлaйтe и проaнaлизируйтe ситуaцию.
>
>Полностью взаимно

Kудa ужe прощe то?))))
От Boris
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 20.03.2001 09:02:10

Re: "Начальный период...

Доброе утро,
интересно,и как это немцам удалось так быстро закрыть новые границы с СССР, появившиеся осенью 1939, позиционной обороной - полосами вроде линии Мажино или линии Маннергейма ? То же про Румынию - новые границы и не самая, мягко говоря, богатая страна. Немцы, кстати, в это время воевали на западе, и им было куда девать деньги и материалы. Мне кажется, что высказывание И.В. не вполне обоснованно, вытекает из преувеличенного значения опыта финской войны. Посмотрите, в 1944-45 году разве Красной Армии приходилось при выходе на старые границы прорывать такие полосы ? Единственное упоминание о долговременной обороне в Восточной Пруссии : прорыв Мезерицкого УР, построенного на бывшей польско-германской границе. Он не был занят полевыми войсками, и с ним справились подвижноые соединения. Грубо говоря, на танках просто объехали укрепления. На Дальнем Востоке японские УР в основном обоходили. Подтверждается старое правило - армия всегда готовится к прошлой войне. Правило общее, и никакого подтекста в нем нет.
С уваженим, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (20.03.2001 09:02:10)
Дата 20.03.2001 09:27:29

Re: "Начальный период...

Доброе время суток,
>Доброе утро,
>интересно,и как это немцам удалось так быстро закрыть новые границы с СССР, появившиеся осенью 1939, позиционной обороной - полосами вроде линии Мажино или линии Маннергейма ?


Во-первых есть "исторически сложившиеся" укрепления Восточной Пруссии. Во-вторых у немцев с 1939-го по 1941-й год достаточно времени для построения ж.б. сооружений, пусть и не таких внушительных, как линии Маннергейма.
>Посмотрите, в 1944-45 году разве Красной Армии приходилось при выходе на старые границы прорывать такие полосы ?

Какие "такие"?
Вообще не приходилось прорывать оборону с ДОС?

>Подтверждается старое правило - армия всегда готовится к прошлой войне. Правило общее, и никакого подтекста в нем нет.

В этом нет ничего удивительного или плохого. Опора на опыт предыдущей войны, несомненно полезна. Скажем теория артиллерийского наступления растет из действий немцев в 1918-м году. Никакие изменения в военной теории и практике не происходят мгновенно, новые средства борьбы органически встраиваются в систему вооружения прошлого. Быть в плену опыта WWI как французы плохо, но совершенно незачем этот опыт отрицать. Подавление системы полевой обороны строится на тех же принципах, что и прорыв "линий" - проламывание укреплений на узком участке артиллерией. Разнятся лишь тактические приемы, характерные для того или иного типа обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-02
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 20.03.2001 08:47:08

Был ли Сталин авантюристом?

Привет форуму!

К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ (Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт). Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.
К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

С уважением, Николай.
От Cat
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 14:26:05

Совсем не так


>К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
>В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ (Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт). Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.

===Согласен

>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

===А вот насчет этого поподробнее... Почему не было превосходства и почему Сталин об этом знал? С цитатами из документов тех лет, плз.
Если "Сталин об этом знал", то как Вы объясните:
1. Жуковские "Соображения..."- его собственная инициатива?
2. Директивы №№ 2 и 3- наступать неотмобилизованной и неразвернутой армией?

>С уважением, Николай.
От Dinamik
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 12:22:27

Почти так

>К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
>В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ

Адназначна.


>(Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт).


Ну это спорно. Хотя...


>Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.

Тут некоторые, вслед за Сталиным, "большие массы" очень любят ;-))))


>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...


Совершенно верно подмечено!


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 11:11:19

Re: Был ли...

Доброе время суток,
>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

Подавляющее превосходство необходимо только на острие главного удара. Речь 5-го мая 1941-го не преисполнена скорьбью на тему отсталости РККА.
Так что заявление несколько необоснованное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 10:58:10

Re: Был ли...

>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

Подписываюсь;)

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 09:38:57

Именно так...

И снова здравствуйте
>Привет форуму!

>К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
>В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ (Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт). Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.
>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

Именно так - человек лучше всего познается по своим ошибкам, Великий человек по великим ошибкам. (А Сталин именно великий, прочно вошедший в историю, единственно что нее будес говорить с каким знаком минус или плюс),
Характерным например является легенда состряпанная последышщами Сталина о том как он вел себя в первую неделю войны, являющаяся бредос сивй кобылы. Самая Великая ошибка Сталина (1941год) показала его характер целиком и полностью, За одного битого действительно надо дать двух небитых.
>С уважением, Николай.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (20.03.2001 09:38:57)
Дата 20.03.2001 12:43:59

или не так?

>Характерным например является легенда состряпанная последышщами Сталина о том как он вел себя в первую неделю войны, являющаяся бредос сивй кобылы.


И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.
Так что версия Микояна вполне правдоподобна.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (20.03.2001 12:43:59)
Дата 20.03.2001 16:26:43

Re: или не...

>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.
>Так что версия Микояна вполне правдоподобна.

"Версия Микояна" относит "слабость гиганта" (распространенный мифологический мотив) отнюдь не на первые дни войны (почитайте в малиновке).

Т.е. для объяснения НЕВЫСТУПЛЕНИЯ 22.6.41 не голится.
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 12:43:59)
Дата 20.03.2001 13:20:13

Re: или не...

Доброе время суток,
>>Характерным например является легенда состряпанная последышщами Сталина о том как он вел себя в первую неделю войны, являющаяся бредос сивй кобылы.
>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.

Версию Микояна-Хрущева можно выбросить поскольку она не стыкуется с документами. Логу приемной Сталина я верю больше, чем десятку "прошедших между струй".
Хотите объяснение? Держите.
Сталин выступин по результатам Приграничного сражения. 22.06.1941-го ситуация была еще очень неопределенной. Это мы сейчас знаем все что произошло. Могло быть несколько вариантов
1)немцы, сосредоточившись устроили маштабную демонстрацию силы с целью вымогательства тех или иных уступок политического, территориального или экономического плана.
2)Наступил конец, войска у границы будут разметаны за два-три дня.
3)Ситуация очень сложная, но еще есть возможности ее контролировать, выстроить относительно устойчивый фронт из армий ВСЭ, проводить тактику сдерживания.
Каждый из этих трех вариантов требовал своей речи. Сталин не стал кидаться словами в неопределенной обстановке. Он знал вес своего слова для населения СССР.

И предлагаю подумать - как с версией Микояна стыкуются директивы первого дня войны?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (20.03.2001 13:20:13)
Дата 20.03.2001 15:11:17

Re: или не...

>Версию Микояна-Хрущева можно выбросить поскольку она не стыкуется с документами. Логу приемной Сталина я верю больше, чем десятку "прошедших между струй".

Верить не верить ваше право.
И все-таки, почему войну "объявил" не Сталин, а Молотов?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 15:11:17)
Дата 20.03.2001 15:31:26

Re: или не...

Доброе время суток,

>Верить не верить ваше право.
>И все-таки, почему войну "объявил" не Сталин, а Молотов?

Потому что ситуация на момент произнесения речи Молотовым не была однозначно ясной. Что говорить было, соответственно, тоже неясно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (20.03.2001 15:31:26)
Дата 20.03.2001 16:13:10

Re: или не...

>>Верить не верить ваше право.
>>И все-таки, почему войну "объявил" не Сталин, а Молотов?
>
>Потому что ситуация на момент произнесения речи Молотовым не была однозначно ясной. Что говорить было, соответственно, тоже неясно.


Для Жукова и Тимошенко ясна, для Молотова и других ясна, а вот для Сталина не ясна? Не стоит "вождя" так унижать.
Ему просто многое стало слишком ясно, чтобы хватило мужества это рассказать стране. Понадобилось в себя приходить аж две недели.


«Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало ушит. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь..."



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 16:13:10)
Дата 20.03.2001 16:59:05

Re: или не...

Доброе время суток,

>Для Жукова и Тимошенко ясна, для Молотова и других ясна, а вот для Сталина не ясна? Не стоит "вождя" так унижать.

А кто сказал, что для всех все было ясно? Кто подписал "Директиву номер 3"?

>Ему просто многое стало слишком ясно, чтобы хватило мужества это рассказать стране. Понадобилось в себя приходить аж две недели.

ЧТО именно он должен был рассказать стране в непределенной обстановке.

>«Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало ушит. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь..."

Помимо "слушателей" у границы было еще 150 миллионов жителей большой страны. "Слушателям" у границы замена гимнастики на что-то другое вряд ли бы помогла, а вот давать 150-ти миллионам неверную информацию явно не стоило.
бъясню почему. Доклады о ПЕРВОМ ДНЕ войны с мест были не самыми пессимистичными. Потому тональность речи обр. 22.06.41 и 03.07.41 была бы различной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Novik
К Dinamik (20.03.2001 12:43:59)
Дата 20.03.2001 13:03:46

Re: Чем правдоподобна то?

Приветствую.

>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.

Первые дни войны, еще ни фига непонятно, что на фронтах. Броня крепка, и танки наши быстры. Щас мы их малой кровью и на чужой земле. Вот спустя 2 недели - да, прояснилось, что полный кирдык. Тогда и выступил.
От Dinamik
К Novik (20.03.2001 13:03:46)
Дата 20.03.2001 15:15:03

Re: Чем правдоподобна...

>Приветствую.

>>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.
>
>Первые дни войны, еще ни фига непонятно, что на фронтах. Броня крепка, и танки наши быстры. Щас мы их малой кровью и на чужой земле. Вот спустя 2 недели - да, прояснилось, что полный кирдык. Тогда и выступил.


А сам факт начала войны разве не обязывал "вождя народов" лично сообщить об этом стране, которую он так долго убеждал в обратном (июньское сообщение ТАСС, например)?


С уважением к сообществу
От Novik
К Dinamik (20.03.2001 15:15:03)
Дата 20.03.2001 15:20:42

Re: Чем правдоподобна...

Приветствую.
>А сам факт начала войны разве не обязывал "вождя народов" лично сообщить об этом стране, которую он так долго убеждал в обратном (июньское сообщение ТАСС, например)?

Дык. С какой стати, вообще говоря, это война? Так, масштабная провокация на границе. Мало ли как могло повернуться. Кто надо, тот и выступил. Ошибся бы - кого надо, того бы и наказали. А товарищ Сталин ошибаться не может.
От Игорь Куртуков
К Novik (20.03.2001 15:20:42)
Дата 20.03.2001 16:28:27

Re: Чем правдоподобна...

>Дык. С какой стати, вообще говоря, это война? Так, масштабная провокация на границе.

Не, тональность речи Молотова другая. "Враг будет разбит, победа будет за нами" - это оттуда. Народ на тяжелую войну ориентировали.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.03.2001 16:28:27)
Дата 20.03.2001 16:59:59

Re: Чем правдоподобна...

Доброе время суток,

>Не, тональность речи Молотова другая. "Враг будет разбит, победа будет за нами" - это оттуда. Народ на тяжелую войну ориентировали.

А где во "Враг будет разбит..." ориентация на тяжелую войну?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Novik (20.03.2001 15:20:42)
Дата 20.03.2001 15:50:19

Re: Чем правдоподобна...

>Ошибся бы - кого надо, того бы и наказали. А товарищ Сталин ошибаться не может.


А вот с этим согласен полностью ;-)



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 15:50:19)
Дата 20.03.2001 16:03:19

Re: Чем правдоподобна...

Доброе время суток,
>>Ошибся бы - кого надо, того бы и наказали. А товарищ Сталин ошибаться не может.
>

>А вот с этим согласен полностью ;-)


Т.е. версия ходока между струями тире Солженицына отвергается? Никакой растерянности, все напряженно работали, взвешивали слова. После розыгрыша дебюта И.В. сказал свое веское слово.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От SDA
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 19.03.2001 18:47:52

СССР - "мирный и пушистый"!

Максим, добрый день!

>МЕРЕЦКОВ: Первое, что необходимо учесть: в будущих войнах, в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа...
>СТАЛИН: Теперь все государства устраивают по этому образцу: Румыния, Турция, Германия, Франция, Италия - все эти государства окружают себя большими полосами укреплений.
>МЕРЕЦКОВ: Правильно. Значит, главное, основное, с чем мы не встречались в свое время и о чем не получили в свое время настоящего предстваления, это будут глубокие оборонительные полосы с наличием бетона и других технических средств современной обороны.

>Дык. Вот он, "мирный и пушистый" СССР.

Ну и что это доказывает?
У нас официальная доктрина была, если помните - "малой кровью на чужой территории" и она вдалбливалась не только простому народу в фильме "Если завтра война". Она была заложена изначально в организацию обучения войсковых подразделений, уставы и наставления, наконец в головы командиров от комвзводов до командующих округами, она обосновывалась и преподавалась в училищах и академиях. Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!
Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение, и, подтянув резырвы, находящиеся в основном на удалении не более 150-300 км от границы, выбить его и перенисти боевые действия на его территорию. А уж там на чужой земле: " в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа...". И все это именно в начальный период - советская доктрина недопускала длительной возни с противником.
Ну не предполагали большивики отсупать до Москвы и до Волги!
А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру". Этот прием часто резун использует - вырвет ссылку и делает вывод вселенского масштаба.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно, SDA.
От Исаев Алексей
К SDA (19.03.2001 18:47:52)
Дата 20.03.2001 08:53:02

В юбилейный раз про малую кровь.

Доброе время суток,
>У нас официальная доктрина была, если помните - "малой кровью на чужой территории" и она вдалбливалась не только простому народу в фильме "Если завтра война". Она была заложена изначально в организацию обучения войсковых подразделений, уставы и наставления, наконец в головы командиров от комвзводов до командующих округами, она обосновывалась и преподавалась в училищах и академиях. Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!

Про "малую кровь, на чужой территории" уже писалось. См.
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/65/65972.htm
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории"
Это глава первая проекта ПУ-39, общие основы, страница 9.
А вот про малую кровь написано аж на 19-ой странице. И написано следующее:
"В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью."

>Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение, и, подтянув резырвы, находящиеся в основном на удалении не более 150-300 км от границы, выбить его и перенисти боевые действия на его территорию.

Перепутано абсолютно все. Не надо путать прикрытие границы и оборону. В период прикрытия границы будет не стратегическая оборонительная операция, а удержание рубежей границы от вторжения мелких групп противника. См. опыт Первой Мировой, когда собственно Приграничному сражению предшествовал период сосредоточения и развертывания, когда война объявлена, но широкомасштабных военных действий еще нет. Как бойцы на ринге - снимают халатики, поправляют завязочки, а потом по сигналу судьи начинают друг друга лупцевать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Boris
К Исаев Алексей (20.03.2001 08:53:02)
Дата 20.03.2001 09:05:17

Re: В юбилейный...

Доброе утро,
вот-вот, по опыту Первой мировой, с начальным периодом в несколько недель. Посмотрите опубливованные оперативные планы в "Малиновом двухтомнике". См.выше - что и требовалось доказать.
С уваженим, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (20.03.2001 09:05:17)
Дата 20.03.2001 09:34:09

А что требовалось доказать? (-)
От Максим Гераськин
К SDA (19.03.2001 18:47:52)
Дата 20.03.2001 00:29:03

Re: СССР -...

>Ну и что это доказывает?

Это ничего не доказывает. Мне это показывает неприкрытые уши имперских амбиций.

>У нас официальная доктрина была, если помните - "малой кровью на чужой территории" и она вдалбливалась не только простому народу в фильме "Если завтра война".

Это верно. О чем и речь.

>Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!

Забавно. Опубликованные планы войны этому противоречат, с точки зрения, по крайней мере, некоторых историков. Какое основание есть для таких утверждений, мол подождем, пока нас "замочат"? Почитайте постинги Исаева - наступление "более энергетически выгодно". Смысла отдавать страт. инициативу в руки противника мало.

>Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение

Это и есть начальный период войны.

>А уж там на чужой земле:

Какой же это начальный период войны? Сначала надо полностью отмобилизовавшегося супостата выбить со своей территории. Ничего себе, задачка, которая с Вашей точки зрения даже на начальный период войны не тянет !

>А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру".

Сов. "угроза миру", однако, была материализована как до 1941 так и после. Что, будем факты игнорировать?

С уважением, Максим Гераськин
От SDA
К Максим Гераськин (20.03.2001 00:29:03)
Дата 20.03.2001 10:18:26

На колу мочало - начинай сначала!

Уважаемый Максим, добрый день!

>>Ну и что это доказывает?
>
>Это ничего не доказывает.

Правильно! Это НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ!
Тем не менее, Вы даете ссылку на основании которой пытаетесь утверждать, что Союз готовился к нанесению удара первым: "Вот он, "мирный и пушистый" СССР"

>>Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!
>
>Забавно. Опубликованные планы войны этому противоречат, с точки зрения, по крайней мере, некоторых историков.

Какие планы и каких "историков"? Планы, как известно, создаются на все случаи жизни, были они кстати и у поляков и у французов в 39 году, а что касается историков то среди них большинство не входит в Вашу категорию "некоторых".

>>Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение
>
>Это и есть начальный период войны.

>>А уж там на чужой земле:
>
>Какой же это начальный период войны? Сначала надо полностью отмобилизовавшегося супостата выбить со своей территории. Ничего себе, задачка, которая с Вашей точки зрения даже на начальный период войны не тянет !

Увы, не с моей точки зрения, а с точки зрения советской доктрины. Так я и не утверждаю, что она была верная.

>>А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру".

>Сов. "угроза миру", однако, была материализована как до 1941 так и после. Что, будем факты игнорировать?

Ну что же, буду приводить факты в Вашей манере. На том же совещании, с которого Вы начали, Сталин заявил: "Мы должны воспитать свой комсостав в духе активной ОБОРОНЫ, включающей в себя и наступление" (см. Родина №12 за 1995 г. стр. 114). Так вот эти слова (по используемой Вами же логике) доказывают правильность моей точки зрения. Остается только добавить "мирный и пушистый" но уже без кавычек. А вот еще один фактик. Вам наверное известно, что итогами последних перед войной командно-штабных игр Сталин был очень недоволен. "Синие", которыми командовал Жуков, наголову разбили "Красных" Павлова. В ходе игр проведенных, повторюсь, на кануне войны, отрабатывалась именно активная оборона с последующим переходом в наступление. Игра по словам Жукова "изобиловала драматическими моментами для "Красных"". Также он пишет, что по ходу учений войска под его командованием, должны были проиграть, наглядно продемонстрировав прочность и мобильность построения советской "активной обороны". Этого, несмотря на усилия посредников, не произошло, что вызвало крайне резкую реакцию Сталина (особенно ответ Павлова, что "в играх такое случается") и стало предметом последующего обсуждения при подведении итогов игры.
Так что мне кажется факты игнорируете Вы. Еще раз повторюсь - нельзя делать глобальные выводы надергав отдельные факты из истории. А что касаются историков, так я предпочитаю верить мемуарам великого русского полководца, а не оценкам так называемых «некоторых», включающих в себя, как я думаю и предателей Родины бежавших за рубеж и пописывающих там «фундаментальные» труды, принимаемые «на ура» западной общественностью и нашей «новой эмиграцией».

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно, SDA.
От Максим Гераськин
К SDA (20.03.2001 10:18:26)
Дата 20.03.2001 10:55:09

Re: На колу...

>Тем не менее, Вы даете ссылку на основании которой пытаетесь утверждать, что Союз готовился к нанесению удара первым: "Вот он, "мирный и пушистый" СССР"

Понимаете, вообще ссылки режко чего доказывают непримиримым оппонентам, так что теперь, ссылок не приводить?

>>Забавно. Опубликованные планы войны этому противоречат, с точки зрения, по крайней мере, некоторых историков.
>
>Какие планы

майские Соображения, например.

>и каких "историков"?

Мельтюхов, Данилов, Невежин.

>Планы, как известно, создаются на все случаи жизни

Мне это не известно. Покажите оборонительный план.


> были они кстати и у поляков и у французов в 39 году

Конечно, планы были у всех.

>Увы, не с моей точки зрения, а с точки зрения советской доктрины.

Ссылочку дайте на доктирину, на то, что элементарно разбиваем полностью отмобилизованного супустата, причем так легко, что это даже на начальный период войны не тянет.

>>>А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру".
>
>>Сов. "угроза миру", однако, была материализована как до 1941 так и после. Что, будем факты игнорировать?
>
>Ну что же, буду приводить факты в Вашей манере.

>На том же совещании, с которого Вы начали, Сталин заявил:

При чем здесь это? Речь о экспансии СССР перед и до войны.

>Так вот эти слова (по используемой Вами же логике) доказывают правильность моей
точки зрения

Да пожалуйста. Только точка зрения Ваша противоречит реальности. Смотрите на вещи в целом.


С уважением, Максим Гераськин
От SDA
К Максим Гераськин (20.03.2001 10:55:09)
Дата 20.03.2001 12:16:03

"Смотрите на вещи в целом" - чего и Вам желаю! (-)
От Siberiаn
К Максим Гераськин (20.03.2001 00:29:03)
Дата 20.03.2001 08:46:20

Максим - так вы ризунист что ли?(-)
От Максим Гераськин
К Siberiаn (20.03.2001 08:46:20)
Дата 20.03.2001 10:56:09

За ризуниста ответишь;) (-)
От М.Свирин
К Максим Гераськин (20.03.2001 00:29:03)
Дата 20.03.2001 00:51:18

Просьба ДОКАЗАТЬ обратное! А не вешать лапшу на уши. (-)
От Максим Гераськин
К М.Свирин (20.03.2001 00:51:18)
Дата 20.03.2001 10:55:44

Михаил, Вы как всегда "не в тему" (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.03.2001 16:59:13)
Дата 19.03.2001 17:08:57

"13 воин" навеял

Доброе время суток,

>Дык. Вот он, "мирный и пушистый" СССР.

Вчера смотрел краем глаза по ящику "13-й воин" с Бандерасом и вот какую он мне навеял аналогию. У каждого государства, как у Викинга в фильме, есть щит и есть меч. СССР ожидал, что в войне придется преодолевать полосы с ж.б. сооружениями, но и сам такие полосы строил. В частности на фасе белостокского выступа они были в неплохой степени готовности. Точно так же немцы создавали фортификационные сооружения на предполагаемых направлениях ударов РККА. И с другой стороны, был у СССР меч - средства для преодолевания этих полос(артиллерийский "триплекс", саперные подразделения). Аналогично у немцев.

Т.е. каждое государство, имея щит и меч, планирует вести бой этими средствами. Дело тут не в агрессивности. Уже обсуждалось, что любое оружие может быть и наступательным, и оборонительным. Роль определяется в процессе сражения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:08:57)
Дата 19.03.2001 17:28:35

Re: "13 воин"...

>СССР ожидал, что в войне придется преодолевать полосы с ж.б. сооружениями, но и сам такие полосы строил
>Т.е. каждое государство, имея щит и меч, планирует вести бой этими средствами. Дело тут не в агрессивности.

Хм. Сказано - начальный период войны. А вообще, интересно было бы почитать подобные цитатки с совещаний начсостава других "каждых" государств.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.03.2001 17:28:35)
Дата 19.03.2001 17:42:35

Re: "13 воин"...

Доброе время суток,
>Хм. Сказано - начальный период войны. А вообще, интересно было бы почитать подобные цитатки с совещаний начсостава других "каждых" государств.

Согласись, что для применения "щита и меча" надо оные иметь до войны(битвы). У нас есть не совещания(говорить можно все что угодно), а результаты. В приложении к немцам это фортификационные сооружения, защищающие Люблин, Восточную Пруссию, "лоб" львоского выступа. См. соответствующие разведсводки. В начальный период войны государства будут во-первых наносить удары "мечом"(вколачивать танковые клинья), а во-вторых закрываться щитом(держать УРами фланги и важные направления).

Опять же, вспоминаем Первую Мировую. Немцы на Востоке опирались на крепости Восточной Пруссии, а на Западе долбили тяжелой артиллерией Намюр и Льеж. И опять же на Западе опирались на крепости в Эльзасе и Лотарингии. Тоже начальный период войны. Русская армия в 1914-м имела наступательные планы, вторжение в Востояную Пруссию, но имела и крепости. Т.е.везде одно и то же - щит и меч.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/