От Василий Т.
К tevolga
Дата 17.03.2001 23:04:46
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: tevolge

Доброе время суток

>>Значит, я правильно понял «converted» «переоборудование» - http://www.achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2:
>>“Schwimm Panzer II Ausf. A-C (20mm gun) - amphibious tank (52 converted)”
>>Т.е. были взяты СЕРИЙНЫЕ танки и затем переоборудованы.
>Я бы сказал по другому. Было создано устройство, которое ЛЕГКО превращало серийный танк в плавающий.

Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
Относительно легкости.
Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).

>>К сожалению, это несколько не то.
>>Ведь «поплавок» можно было поставить, например, на мотоцикл.
>>Т.е., появился бы «плавающий мотоцикл» ;)
>Но нужен ли он - "плавающий мотоцикл"?

Ну, там стоял смайлик…
Но, впрочем, а почему бы и нет?
Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))

>>Кроме того, «поплавок» нужно с собой постоянно возить.
>>Все же неудобно, выйдя из реки на берег, снимать «поплавок», а затем при подходе к следующей речке – надевать его вновь.
>Поищите "Полигон" - там описана и технология использования...

Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.

>>>2 тип - "Pz-III(Pz-IV) als Tauchpanzer"
>>>Танки, оборудованные для движения под водой. Глубина преграды до 15 метров. Всего 168 Pz-III и 42 Pz IV.
>>Спасибо за информацию.
>>Из написанного Вами можно сделать тот же самый вывод, что я сделал в предыдущем постинге – эти танки НЕ плавающие.
>Я не не знаю как нвзывает эти танки Неупоминаемый. Я сознательно поименовал их "способными преодолевать водные преграды". ИМХО для плавания предназначены корабли, а танки должны преодолевать водные преграды. Нельзя создать нечто что одинаково хорошо на земле, в небесах, и на море. Неупоминаемый добавив одно слово(вроде и незначащее ничего принципиального) в своем стиле направил всех по неверному пути размышлений.

Не буду вдаваться в спор по стилю Резуна.
Понимаю, что наступаю на любимую мозоль. Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.
Я не могу точно оценить слова Резуна, но на Алтае при переходе через реку (в не самом быстром ее течении) на ногах устоять было достаточно трудно (тем более, что я не танк ;)).

>>Иначе…
>>Вспомнились незабвенные «Четыре танкиста и собака».
>>Судя по эпизоду в затопленном метро – ВСЕ Т-34 (не помню, м.б., Т-34-85) – плавающие ;)
>Ну уж кино(не кинофильм, а именно кино) не стоит призывать в доказательства. Да и польское к тому же(это не национализм, это оценка данного сериала).

Опять смайлик пропустили.

>>Т.о., ПОКА на указанные Юргеном ошибки Резуна («Этот деятель все время юродствует и задает вопросы типа: "Сколько было в Германии плавающих танков" и отвечает-"0".») можно ответить так...
>Я уже сообщил, как ИМХО стоит относиться к откровению Неупоминаемого на эту тему.
>Публицисты, пропагандисты, популяризаторы могут быть и историками, но это не тот случай.

Все может быть…
Но ПОКА думаю, что он не ошибся.

>>>Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд.
>>>Штатное расписание
>>>Штаб батальона - 1 Bef-Pz-III(267) и 2 Pz-III(141)
>>>Три роты, в каждой
>>>штаб - 4 Pz-II(121) и 2 Pz III(141)
>>>2 взвода по 5 Pz-III(141)
>>>взвод из 4 Pz-IV(161)
>Нет это не из Полигона, это из других мест - Нафзигер, Нейхорстер, Чемберлен.

Если можно, дайте ссылки, пожалуйста. Может все-таки «дорвусь» и почитаю

>>Если можно, расшифруйте номера в скобках, пожалуйста.
>Это номера так называемых Sd.Kfz - Sonder-Kraftfahrzeug - официальных немецких наименований этих агрегатов.

Спасибо.

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (17.03.2001 23:04:46)
Дата 18.03.2001 01:44:04

У вас ведь есть "интренет" :))

Здравствуйте

>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.

Тем не менее это было СПЕЦИАЛЬНОЕ устройство, каковое было лучше, чем какой-то полуплавающий танк. МОРЕХОДНОЕ и БЫСТРОХОДНОЕ :)

>Относительно легкости.
>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.

У вас ведь есть "интренет". Кое-какие кусочки этого издания уже есть в интренете. Посмотрите тут: http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/index.html

>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
>Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).

А дальше прежде, чем "казаться" - почитайте статью. Поймете, что ошибались :)

>Ну, там стоял смайлик…
>Но, впрочем, а почему бы и нет?

Впрочем, и плавающий мотоцикл был. Именно мотоцикл, а не скуттер.

>Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))

И такое тоже планировалось и почти так. И тоже немцами :)

>Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.

Ну так посмотрите в интренете. Там только чертежей нет.

>Понимаю, что наступаю на любимую мозоль. Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.

Ну да. Только вот тот же Буг и Березину немцы форсировали именно ТАНКАМИ и именно по дну.

>Я не могу точно оценить слова Резуна, но на Алтае при переходе через реку (в не самом быстром ее течении) на ногах устоять было достаточно трудно (тем более, что я не танк ;)).

По-вашему, танк смоет еще быстрее?

>Опять смайлик пропустили.

Насчет примера с 4-танкистами. ЛЮБОЙ танк можно заставить преодолевать глубокий брод. "Точпанцер" отличается от них тем, что ОН ПРАКТИЧЕСКИ готов кпереправе. Иначе ЗАЧЕМ все нащи прослевоенные танки оборудовались ОПВТ? Ведь и без них можно... Или нельзя?

>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.

А я пока УВЕРЕН, что он и тут расчетливо врет в надежде, что его "железные" доводы достанут еще десяток легковерных.

До свидания
От Василий Т.
К М.Свирин (18.03.2001 01:44:04)
Дата 18.03.2001 12:01:34

Re: У вас...

Доброе время суток

>>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
>Тем не менее это было СПЕЦИАЛЬНОЕ устройство, каковое было лучше, чем какой-то полуплавающий танк. МОРЕХОДНОЕ и БЫСТРОХОДНОЕ :)

То, что Т-II c «поплавком» лучше – несомненно. Особенно на фоне Т-37, судя по воспоминаниям Н.А.Астрова ( http://armor.kiev.ua/Tanks/index.html). Хотя о Т-38 он отзывается уже чуть лучше ;)

Но назвать Т-II «плавающим танком» «поплавок» не позволяет.
Скорее для «поплавка» сам Т-II является устройством, которому «поплавок» может обеспечить передвижение по воде.

>>Относительно легкости.
>>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
>У вас ведь есть "интренет". Кое-какие кусочки этого издания уже есть в интренете. Посмотрите тут: http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/index.html

Спасибо.
Очень интересные документы.
Постараюсь заглядывать туда почаще.

>>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>>Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
>>Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).
>А дальше прежде, чем "казаться" - почитайте статью. Поймете, что ошибались :)

Да, действительно. Ошибся.
Но, согласитесь, не очень удобно, если танк должен пересечь две реки или два рукава одной и той же реки.
Да и просто дотянуть «поплавок» до места, куда сможет подъехать тягач…
Особенно учитывая данные «поплавка» ( http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/poplavok/swim.html):
“Длина максимальная 9600 мм
Ширина максимальная со снятыми подпорками (для ж/д транспорта) 3100 мм
Ширина максимальная с подпорками 3400 мм
…
Вес поплавка, готового к использованию 1300 кг ”

>>Ну, там стоял смайлик…
>>Но, впрочем, а почему бы и нет?
>Впрочем, и плавающий мотоцикл был. Именно мотоцикл, а не скуттер.

Стало быть с мотоциклом я угадал ;)

>>Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))
>И такое тоже планировалось и почти так. И тоже немцами :)

Вот бы в лотерею так ;)

>>Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.
>Ну так посмотрите в интренете. Там только чертежей нет.

Вы знаете, даже без них достаточно наглядно.

>>Понимаю, что наступаю на любимую мозоль. Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.
>Ну да. Только вот тот же Буг и Березину немцы форсировали именно ТАНКАМИ и именно по дну.

Интересно, есть ли данные, как именно проходила переправа, были ли поломки, потери…

>>Я не могу точно оценить слова Резуна, но на Алтае при переходе через реку (в не самом быстром ее течении) на ногах устоять было достаточно трудно (тем более, что я не танк ;)).
>По-вашему, танк смоет еще быстрее?

Меня вроде не смыло, но дало представление о передвижении по дну реки ;)

>Насчет примера с 4-танкистами. ЛЮБОЙ танк можно заставить преодолевать глубокий брод. "Точпанцер" отличается от них тем, что ОН ПРАКТИЧЕСКИ готов кпереправе. Иначе ЗАЧЕМ все нащи прослевоенные танки оборудовались ОПВТ? Ведь и без них можно... Или нельзя?

Тем более «точпанцеры» нельзя назвать «плавающими танками».

>>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.
>А я пока УВЕРЕН, что он и тут расчетливо врет в надежде, что его "железные" доводы достанут еще десяток легковерных.

Ну, доводы у него как раз не «железные», а просто заставляющие подумать ;)

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (18.03.2001 12:01:34)
Дата 19.03.2001 03:41:46

Re: У вас...

Здравствуйте

>То, что Т-II c «поплавком» лучше – несомненно. Особенно на фоне Т-37, судя по воспоминаниям Н.А.Астрова ( http://armor.kiev.ua/Tanks/index.html). Хотя о Т-38 он отзывается уже чуть лучше ;)

Ну да, еще бы, Т-37 Козырев создавал, а Т-38 - Астров :) А Т-38М так даже не тонул при маневрах на воде.

>Но назвать Т-II «плавающим танком» «поплавок» не позволяет.
>Скорее для «поплавка» сам Т-II является устройством, которому «поплавок» может обеспечить передвижение по воде.

Подождите! Не путайте попу с пальцем. ЧТО НАДО? Надо БЫСТРО перепавить танковое соединение через реку. Танк - изделие. Приспособа для перепавы - мост, или поплавок. Так что ПОПЛАВОК для ТАНКА, а не наоборот.

>Но, согласитесь, не очень удобно, если танк должен пересечь две реки или два рукава одной и той же реки.
>Да и просто дотянуть «поплавок» до места, куда сможет подъехать тягач…

Опять стоять, Каштанка! Опять не смешивайте все в одну кучу. В одном случае вам надо тащить с собой гору плавающих танков, прок от которых в реальном бою равен нуль целых и остальные все десятые. А если вам до реки ехать и ехать и в боях участвовать? Плавающие в тылу держать, или как?
А в другом случае ПЕРЕПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛНОВЕСНЫЙ БОЕВОЙ ТАНК. И еще одно. Для переправы соединения танков достаочно подвезти к берегу на прицепе у танков десяток-другой поплавков. и перепавлять на них все соединения, втаскивая назад понтоны тросами. Дешево это или дорого? НАШИ ОТ ТАКОГО РЕШЕНИЯ КИПЯТКОМ ПИСАЛИ. Профессионалы занимались разработкой самоходных и полусамоходных понтонов ДЛЯ Т-55/Т-62.

>Особенно учитывая данные «поплавка» ( http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/poplavok/swim.html):
>“Длина максимальная 9600 мм
>Ширина максимальная со снятыми подпорками (для ж/д транспорта) 3100 мм
>Ширина максимальная с подпорками 3400 мм
>…
>Вес поплавка, готового к использованию 1300 кг ”

И что в этих величинах такого стремного? ПОплавок перевозился на двухколесном прицепе.

>Стало быть с мотоциклом я угадал ;)

А зачем гадать? Достаточно почитать планы немецких фирм "Адлер" и "Д-рад".

>Вы знаете, даже без них достаточно наглядно.

Да кто его знает? Есть и заводские чертежи и наша подобная послевоенная приблуда для Т-54.

>Интересно, есть ли данные, как именно проходила переправа, были ли поломки, потери…

У меня таких данных нет.

>Меня вроде не смыло, но дало представление о передвижении по дну реки ;)

Ногами в случае удельного веса человеческого тела близкого к удельному весу воды? А положите на плечи стальные гирьки по два пуда и смывать будет меньше.

>Тем более «точпанцеры» нельзя назвать «плавающими танками».

А их и не надо таковыми называть. НАДО ПРОСТО ПОНИМАТЬ, что имея поплавки и "точпанцеры" нет смысла тратиться на дешевые плохо плавающие танчики. Простите, но после войны практически ВСЕ наши танки оснастили системой преодоления глубоких бродов. С чего? И плавающие танки пушками вооружилии водометами оснастили, чтобы их маневр на плаву улучшить.

>Ну, доводы у него как раз не «железные», а просто заставляющие подумать ;)

Точнее - он подсовывает удобное простое для многих решение и дело читателя сготнуть его, как сбитые сливки. А думать для этого своей головой необязательно!

До свидания
От tevolga
К Василий Т. (17.03.2001 23:04:46)
Дата 18.03.2001 01:10:32

Сменю заголовок:-))

>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
>Относительно легкости.
>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.

В "Полигоне" описано устройство поплавка, некоторые технологические особенности, немного о эксплуатации. Предполагалось что его смогут буксировать и сами танки. Судя по фотографиям он представлял собой технологичную и легко эксплуатируемую конструкцию.

>Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
>Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).

Но для этого нужны были в основном только ЛЮДИ.
Могу привести несколько выдержек из этого доклада
"Производство поплавка может быть налажено на любом предприятии, приспособленом к обработке листов алюминиевого сплава". "Объемы токарных работ незначительны". "Для изготовления гребных винтов пригодна любая литейная мастерская".
Т.е. общий лейтмотив - производство недорого, легкомаскируемо и легкоорганизуемо.

>>>К сожалению, это несколько не то.
>>>Ведь «поплавок» можно было поставить, например, на мотоцикл.
>>>Т.е., появился бы «плавающий мотоцикл» ;)
>>Но нужен ли он - "плавающий мотоцикл"?
>
>Ну, там стоял смайлик…
>Но, впрочем, а почему бы и нет?
>Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))

Ну ладно, ладно. Справились, сдаюсь:-))

>>>Кроме того, «поплавок» нужно с собой постоянно возить.

Про это я уже написал.

>>>Все же неудобно, выйдя из реки на берег, снимать «поплавок»,

Скорость сброса декларируется не более 15 секунд.

> а затем при подходе к следующей речке – надевать его вновь.

А много ли речек Вы форсируете за один день? Есть ведь тылы, которые подтащат поплавки. Да и вообще как Вы видите тактику применения подобных средств?


>Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.

Ну вроде "Полигон" есть или скоро будет в сети...

>Не буду вдаваться в спор по стилю Резуна.
>Понимаю, что наступаю на любимую мозоль.

Абсолютно равнодушен. Иногда(редко) разминаюсь. Исторической ценности книги не представляют, а другие достоинства мне или неинтересны или недоступны:-))

>Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.

Ну не всегда же ему ошибаться, может здесь его размышления и не лишены логики:-)

>>>Иначе…
>>>Вспомнились незабвенные «Четыре танкиста и собака».
>>>Судя по эпизоду в затопленном метро – ВСЕ Т-34 (не помню, м.б., Т-34-85) – плавающие ;)
>>Ну уж кино(не кинофильм, а именно кино) не стоит призывать в доказательства. Да и польское к тому же(это не национализм, это оценка данного сериала).
>
>Опять смайлик пропустили.

Бывает и я ошибаюсь:-))

>>Я уже сообщил, как ИМХО стоит относиться к откровению Неупоминаемого на эту тему.
>>Публицисты, пропагандисты, популяризаторы могут быть и историками, но это не тот случай.
>
>Все может быть…
>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.

В чем? В том, что у немцев не было плавающих танков? Не ошибся, но передернул в очередной раз попытавшись подменить понятия. Плавающие танки не нужны, для этого есть корабли. Нужны танки способные преодолевать водные преграды. Они у немцев были. Насколько они были эффективны в сравнении с "рафинированноплавающими":-)) тема отдельного разбирательства.

Кстати он похоже передернул еще раз.
Немцы свои "плавающие" танки готовили для "Морского льва", т.е. для наступательной, агрессивной операции.
И далее можно развивать тему его методами как в прямом, так и в обратном направлении.

>>Нет это не из Полигона, это из других мест - Нафзигер, Нейхорстер, Чемберлен.
>
>Если можно, дайте ссылки, пожалуйста. Может все-таки «дорвусь» и почитаю

Это к сожалению не сеть. Но посмотрите вот это например http://www.skalman.nu/index-uk.htm
или это
http://www.freeport-tech.com/WWII/index.htm

В поисках подробностей про эти танки обнаружил интересную особенность, ни штатное расписание, ни реальный состав 3 и 18 тд не отличались от других тд(или отличались реально, не по штату, очень незначительно). Получается, что все делалось штатным персоналом, ничего особенного не требовалось.

С уважением к сообществу.
От Василий Т.
К tevolga (18.03.2001 01:10:32)
Дата 18.03.2001 13:02:45

Re: Сменю заголовок:-))

Доброе время суток

>>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>В "Полигоне" описано устройство поплавка, некоторые технологические особенности, немного о эксплуатации. Предполагалось что его смогут буксировать и сами танки. Судя по фотографиям он представлял собой технологичную и легко эксплуатируемую конструкцию.

По ссылке М. Свирина посмотрел статью.
Да, Вы правы относительно «технологичной и легко эксплуатируемой конструкции».

>Т.е. общий лейтмотив - производство недорого, легкомаскируемо и легкоорганизуемо.

Судя по документу из «Полигона» здесь Вы тоже правы.

>А много ли речек Вы форсируете за один день? Есть ведь тылы, которые подтащат поплавки. Да и вообще как Вы видите тактику применения подобных средств?

Прошу простить «ламера», но о тактике применения я могу сказать только следующее.
1. Они (подобные средства) предназначены для пересечения водных преград в неожиданном для противника месте.
2. После пересечения, они должны быть использованы для
а) захвата отдельных объектов
б) наведения паники в рядах противника
в) возможно, для обороны мест наведения переправ

К сожалению, «неожиданное для противника место» довольно часто находится в «дикой» местности.

>>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.
>В чем? В том, что у немцев не было плавающих танков? Не ошибся, но передернул в очередной раз попытавшись подменить понятия. Плавающие танки не нужны, для этого есть корабли. Нужны танки способные преодолевать водные преграды. Они у немцев были. Насколько они были эффективны в сравнении с "рафинированноплавающими":-)) тема отдельного разбирательства.

Насколько я понимаю, не «передернул».
Понятие «плавающий танк» вполне соответствует возможности преодоления водного рубежа и выполнения поставленного задания за наиболее короткое время вне зависимости от расстояния до своих тыловых подразделений.
Понятие же «танки способные преодолевать водные преграды» - более расширенный вариант.

>…посмотрите вот это например http://www.skalman.nu/index-uk.htm
> http://www.freeport-tech.com/WWII/index.htm

Спасибо за ссылки. Очень интересно.

>В поисках подробностей про эти танки обнаружил интересную особенность, ни штатное расписание, ни реальный состав 3 и 18 тд не отличались от других тд(или отличались реально, не по штату, очень незначительно). Получается, что все делалось штатным персоналом, ничего особенного не требовалось.

Спасибо, это видно из документа в «Полигоне».

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (18.03.2001 13:02:45)
Дата 19.03.2001 03:44:33

Вообще-то это дословный перевод документации фирмы "Братья Заксенберг" (-)
От М.Свирин
К tevolga (18.03.2001 01:10:32)
Дата 18.03.2001 01:52:08

"Полигон" давно уже есть в сети :) Недавно он только обновляться стал :)

Здравствуйте
>>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
>>Относительно легкости.
>>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
>>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>
>В "Полигоне" описано устройство поплавка, некоторые технологические особенности, немного о эксплуатации. Предполагалось что его смогут буксировать и E2енно жесткость шин. Кроме того раньше может наступить потеря устойчивости по критерию критической скорости бокового скольжения, которая зависит от коэффициента бокового трения. Ну и т.д.
Однако!