От Константин Федченко
К Василий Т.
Дата 17.03.2001 15:05:05
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: tevolge

Василий!
На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".

Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.


>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (17.03.2001 15:05:05)
Дата 17.03.2001 22:35:05

Константину Федченко

Доброе время суток

>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".

Честно скажу, искал и не раз. Делал поиск по "плавающий танк" с 01.01.2000, но в ответ получал только около 40 постингов, которые к теме имели лищь отдаленное отношение.
Поэтому и решил попытаться выяснить еще раз.

>Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.

Вот видите как это все хорошо.
Но из постинга tevolgi следует, что все они сведены в два подразделения:
"Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд."

Я не могу проверить данные Резуна, но где-то мелькало на Интернете, что наши плавающие танки действительно были в достаточно больших количествах в частях.

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К Василий Т. (17.03.2001 22:35:05)
Дата 17.03.2001 22:50:38

Re: Константину Федченко

>Доброе время суток

>>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".
>
>Честно скажу, искал и не раз. Делал поиск по "плавающий танк" с 01.01.2000, но в ответ получал только около 40 постингов, которые к теме имели лищь отдаленное отношение.
>Поэтому и решил попытаться выяснить еще раз.

ну хотя бы вот это:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/40/40967.htm
и далее

>>Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.
>
>Вот видите как это все хорошо.
>Но из постинга tevolgi следует, что все они сведены в два подразделения:
>"Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд."

да.

>Я не могу проверить данные Резуна, но где-то мелькало на Интернете, что наши плавающие танки действительно были в достаточно больших количествах в частях.

а проверьте в интернете. найти несложно.
есть штат стрелковой дивизии - рота в 17 штук плавающих танков в разведбатальоне.
В моторизованной - столько же.
Временно из-за нехватки танков в мехкорпусах их в больших количествах стаскивали в 40 тд 19 мк (139 штук), по неподтвержденным данным - в 47 тд 18 мк (135 штук), где они использовались как учебно-боевые танки.
Всего их в западных округах 1 июня 41 было 1664, из них 734 по отчетности требовали ремонта в окружных мастерских или на заводах. Реально, по данным М.Свирина, боеготово из них было меньше 20%, то есть меньше 350 танков.

Последний раз массово использовались в 44 году, когда помели по сусекам и набрали с разных фронтов один сводный батальон для форсирования р. Свирь.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (17.03.2001 22:50:38)
Дата 18.03.2001 12:20:22

Re: Константину Федченко

Доброе время суток

>>>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".
>ну хотя бы вот это:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/40/40967.htm

Посмотрел. Как видите, с Вами не согласились Максим Гераськин и Cat.
Но посмотрим сами:
«"Плавающие танки PzKpfw II (Schwimmpanzer II)
В 1940 году были начаты работы над плавающими танками. Средние танки PzKpfw III и IV были оборудованы для преодоления водных преград по дну, а более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк. Положительную плавучесть танку придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины. танк с установленным на нем понтоном перевозили на тягаче. Корпус танка был герметизирован. По воде танк передвигался при помощи винта, скорость - до 10 км/ч."
И далее:
"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"
(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995, печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").
В Гальдере этот факт не описан.»

Судя по статье в «Полигоне» ( http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/poplavok/swim.html), утверждение, что «…более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк…», к сожалению ошибочно:
“Самодвижение укомплектованного плавсредства в воде обеспечивается двумя независимыми гребными винтами, приводимыми в действие гусеницами танка. Управление проводится системой управления танка, останавливающей одну иди другую гусеницу и соответственно винт. Поплавок дополнительно оборудован рулем, позволяющим маневрировать без использования танкового управления”

Не может танк быть «классическим плавающим», если движение его в воде зависит только от состояния гребных винтов «поплавка», т.е. УСТРОЙСТВА, которое может в нужный момент оказаться, например, на складе ;)

>>>Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.

Извините, что «скипнул» остальное, но просто хотелось сравнить количество плавающих танков СССР с количеством танков, оснащенных «поплавками», и танков ПХ в Германии.

Спасибо за приведенную информацию.

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.03.2001 15:05:05)
Дата 17.03.2001 21:44:07

Дык

>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".

Дык а что тут повторяться. Все уперлось в то, можно ли назвать танк с прикрепленным поплавком "плавающим танком" или это плавающие "танк с поплавком". Это, видите ли, вопрос личных взглядов, и на основании этого делать далеко идущие выводы нелогично.

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.03.2001 21:44:07)
Дата 17.03.2001 22:19:09

а если серьезно:

>>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".
>
>Дык а что тут повторяться. Все уперлось в то, можно ли назвать танк с прикрепленным поплавком "плавающим танком" или это плавающие "танк с поплавком". Это, видите ли, вопрос личных взглядов, и на основании этого делать далеко идущие выводы нелогично.

танки с поплавком могли форсировать водные преграды? (да/нет)

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.03.2001 22:19:09)
Дата 18.03.2001 14:39:51

ответ

>танки с поплавком могли форсировать водные преграды? (да/нет)

нет. Ибо, чтобы этой конструкции достичь водной преграды, нужен грузовик. Грузовик в вопросе не фигурирует.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (18.03.2001 14:39:51)
Дата 18.03.2001 18:17:12

Re: ответ

>>танки с поплавком могли форсировать водные преграды? (да/нет)
>
>нет. Ибо, чтобы этой конструкции достичь водной преграды, нужен грузовик. Грузовик в вопросе не фигурирует.

Максим, ты забыл! Еще экипаж в вопросе не фигурирует. А без экипажа уж точно никуда не доедет... И горючее в вопросе не фигурирует. И т.д.

Софистика или казуистика?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.03.2001 18:17:12)
Дата 18.03.2001 22:33:42

Re: ответ

>Максим, ты забыл! Еще экипаж в вопросе не фигурирует. А без экипажа уж точно никуда не доедет... И горючее в вопросе не фигурирует. И т.д.

Дык. Казуистика это с самого начала, называть танк с понтоном полноценным плавающим танком. До места доехать - тягач нужен. Переехал речку - сбрось понтон, а обратно или дальше - "приплыли". А если в разведку послали - данные передать по радио, танк взорвать и своим ходом обрато вплавь, ну, круто.
Для высадку в Британии это устройство годится, конечно, а что - подплыли, выпустили танки с понтонами вместе с другим десантом, доплыли до берега - все, цель одноразовой плавучести достигнута. Эвакуация экипажа в случае неудачи - на общих основаниях.

Поля тактического использования нормального плавающего танка и танка с поплавком практически не пересекаются, поэтому сравнивать их нельзя.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (18.03.2001 22:33:42)
Дата 19.03.2001 04:37:37

Re: ответ

>Дык. Казуистика это с самого начала, называть танк с понтоном полноценным плавающим танком.

Неправильность в этом есть, безусловно. Правда слово "полноценный" несколько коробит.

>Поля тактического использования нормального плавающего танка и танка с поплавком практически не пересекаются, поэтому сравнивать их нельзя.

А тут несогласен. Японцы выпускали "танк с понтоном" "поля тактического использования" которого было тем же что и у ПТ-76 или LVT-серии.

С лругой стороны "поле тактического использования" Т-37/38 сильно пересекалось с БА-64, хоть тот и не был плавающим, да и танком вобще не являлся.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.03.2001 21:44:07)
Дата 17.03.2001 22:16:49

уф-ф! ну что Вы, Максим?

>Дык а что тут повторяться. Все уперлось в то, можно ли назвать танк с прикрепленным поплавком "плавающим танком" или это плавающие "танк с поплавком". Это, видите ли, вопрос личных взглядов, и на основании этого делать далеко идущие выводы нелогично.

можно ли назвать грузовик с прикрепленными колесами "движущимся грузовиком" или это движущийся "грузовик с колесами"?

можно ли назвать Карлсона с прикрепленным пропеллером "Летающим Карлсоном" или летающим "Карлсоном с пропеллером"?

Достаточно?

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.03.2001 22:16:49)
Дата 18.03.2001 16:42:23

Продолжим

>можно ли назвать грузовик с прикрепленными колесами "движущимся грузовиком" или это движущийся "грузовик с колесами"?

по-моему, дискуссия вышла за пркатические рамки. Но если на то пошло, грузовик без колес самостоятельного смысла не имеет. В отличие от танка с поплавком. Поэтому - "грузовик", но "плавающая конструкция".

>можно ли назвать Карлсона с прикрепленным пропеллером "Летающим Карлсоном" или летающим "Карлсоном с пропеллером"?

Ни так ни сяк нельзя. Ибо террмином "Карлсон" обозначена неделимая биомеханическая конструкция со способностью передвигаться без опоры на
грунт. Поэтому термины "летающий Карлсон" и "Карлсон с пропеллером" - это тавтология.

С уважением, Максим Гераськин