От tevolga
К Василий Т.
Дата 17.03.2001 10:14:17
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Юргену. Плавающие...

Еще про немецкие танки, "способные преодолевать водные преграды".

1 тип - "Pz II mit Schwimmkorper".

"Поплавок" "одевающийся" на "двойку"
Подробности можно найти в "Полигоне №1 2000". Всего было произведено 52 таких устройства.

2 тип - "Pz-III(Pz-IV) als Tauchpanzer"

Танки, оборудованные для движения под водой. Глубина преграды до 15 метров. Всего 168 Pz-III и 42 Pz IV.

Все это готовилось для "Морского льва". Может поэтому Неупоминеемый и делает вывод, что наличие плавающих танков это признак агрессии:-)))

Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд.

Штатное расписание

Штаб батальона - 1 Bef-Pz-III(267) и 2 Pz-III(141)

Три роты, в каждой

штаб - 4 Pz-II(121) и 2 Pz III(141)

2 взвода по 5 Pz-III(141)

взвод из 4 Pz-IV(161)

C уважением к сообществу.
От Василий Т.
К tevolga (17.03.2001 10:14:17)
Дата 17.03.2001 11:49:51

tevolge

Доброе время суток

>Еще про немецкие танки, "способные преодолевать водные преграды".
>1 тип - "Pz II mit Schwimmkorper".
>"Поплавок" "одевающийся" на "двойку"
>Подробности можно найти в "Полигоне №1 2000". Всего было произведено 52 таких устройства.

Спасибо за ссылку.
Значит, я правильно понял «converted» «переоборудование» - http://www.achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2:
“Schwimm Panzer II Ausf. A-C (20mm gun) - amphibious tank (52 converted)”
Т.е. были взяты СЕРИЙНЫЕ танки и затем переоборудованы.
К сожалению, это несколько не то.
Ведь «поплавок» можно было поставить, например, на мотоцикл.
Т.е., появился бы «плавающий мотоцикл» ;)
Кроме того, «поплавок» нужно с собой постоянно возить.
Все же неудобно, выйдя из реки на берег, снимать «поплавок», а затем при подходе к следующей речке – надевать его вновь.

>2 тип - "Pz-III(Pz-IV) als Tauchpanzer"
>Танки, оборудованные для движения под водой. Глубина преграды до 15 метров. Всего 168 Pz-III и 42 Pz IV.

Спасибо за информацию.
Из написанного Вами можно сделать тот же самый вывод, что я сделал в предыдущем постинге – эти танки НЕ плавающие.

Иначе…
Вспомнились незабвенные «Четыре танкиста и собака».
Судя по эпизоду в затопленном метро – ВСЕ Т-34 (не помню, м.б., Т-34-85) – плавающие ;)

Т.о., ПОКА на указанные Юргеном ошибки Резуна («Этот деятель все время юродствует и задает вопросы типа: "Сколько было в Германии плавающих танков" и отвечает-"0".») можно ответить так:
1. «…не видит разницы между Tauchpanzer и Schwimmpanzer, но об этом после…» - он не указывает разницу, поскольку вообще не считает ни те, ни другие реально плавающими танками.
2. «…отрицает их существование вообще…» - отрицает не существование «…Tauchpanzer и Schwimmpanzer…», а специально разработанных (а не доработанных) плавающих танков.
3. «…наконец,проявляет свое дремучее ламерство по существу вопроса, так как фотоматериала по даной тематике, тем более на Западе-дофига…» - фотографии плавания на «поплавке», а тем более прохождения по дну реки, не являются примерами плавания танков.

>Все это готовилось для "Морского льва". Может поэтому Неупоминеемый и делает вывод, что наличие плавающих танков это признак агрессии:-)))

Насколько я понимаю, он предвосхитил вопрос Глеба Бараева в одном из постингов о Хрендорфе (извините, что передаю своими словами): как захватить мост, если его охраняет несколько зениток с охраной.
Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.

>Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд.
>Штатное расписание
>Штаб батальона - 1 Bef-Pz-III(267) и 2 Pz-III(141)
>Три роты, в каждой
>штаб - 4 Pz-II(121) и 2 Pz III(141)
>2 взвода по 5 Pz-III(141)
>взвод из 4 Pz-IV(161)

Спасибо. Насколько я понял, эти данные тоже из «Полигона» ?
Если можно, расшифруйте номера в скобках, пожалуйста.
И еще. Не совсем понятно следующее: на 14 танков во взводах приходится 6 танков для штаба. Но это не вопрос, а скорее выражение удивления ;)

С уважением, Василий Т.
От tevolga
К Василий Т. (17.03.2001 11:49:51)
Дата 17.03.2001 19:26:19

Re: tevolge


>Спасибо за ссылку.
>Значит, я правильно понял «converted» «переоборудование» - http://www.achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2:
>“Schwimm Panzer II Ausf. A-C (20mm gun) - amphibious tank (52 converted)”
>Т.е. были взяты СЕРИЙНЫЕ танки и затем переоборудованы.

Я бы сказал по другому. Было создано устройство, которое ЛЕГКО превращало серийный танк в плавающий.

>К сожалению, это несколько не то.
>Ведь «поплавок» можно было поставить, например, на мотоцикл.
>Т.е., появился бы «плавающий мотоцикл» ;)

Но нужен ли он - "плавающий мотоцикл"?

>Кроме того, «поплавок» нужно с собой постоянно возить.
>Все же неудобно, выйдя из реки на берег, снимать «поплавок», а затем при подходе к следующей речке – надевать его вновь.

Поищите "Полигон" - там описана и технология использования...

>>2 тип - "Pz-III(Pz-IV) als Tauchpanzer"
>>Танки, оборудованные для движения под водой. Глубина преграды до 15 метров. Всего 168 Pz-III и 42 Pz IV.
>
>Спасибо за информацию.
>Из написанного Вами можно сделать тот же самый вывод, что я сделал в предыдущем постинге – эти танки НЕ плавающие.

Я не не знаю как нвзывает эти танки Неупоминаемый. Я сознательно поименовал их "способными преодолевать водные преграды". ИМХО для плавания предназначены корабли, а танки должны преодолевать водные преграды. Нельзя создать нечто что одинаково хорошо на земле, в небесах, и на море. Неупоминаемый добавив одно слово(вроде и незначащее ничего принципиального) в своем стиле направил всех по неверному пути размышлений.

>Иначе…
>Вспомнились незабвенные «Четыре танкиста и собака».
>Судя по эпизоду в затопленном метро – ВСЕ Т-34 (не помню, м.б., Т-34-85) – плавающие ;)

Ну уж кино(не кинофильм, а именно кино) не стоит призывать в доказательства. Да и польское к тому же(это не национализм, это оценка данного сериала).

>Т.о., ПОКА на указанные Юргеном ошибки Резуна («Этот деятель все время юродствует и задает вопросы типа: "Сколько было в Германии плавающих танков" и отвечает-"0".») можно ответить так...

Я уже сообщил, как ИМХО стоит относиться к откровению Неупоминаемого на эту тему.
Публицисты, пропагандисты, популяризаторы могут быть и историками, но это не тот случай.

>>Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд.
>>Штатное расписание
>>Штаб батальона - 1 Bef-Pz-III(267) и 2 Pz-III(141)
>>Три роты, в каждой
>>штаб - 4 Pz-II(121) и 2 Pz III(141)
>>2 взвода по 5 Pz-III(141)
>>взвод из 4 Pz-IV(161)
>
>Спасибо. Насколько я понял, эти данные тоже из «Полигона» ?

Нет это не из Полигона, это из других мест - Нафзигер, Нейхорстер, Чемберлен.

>Если можно, расшифруйте номера в скобках, пожалуйста.

Это номера так называемых Sd.Kfz - Sonder-Kraftfahrzeug - официальных немецких наименований этих агрегатов.

>И еще. Не совсем понятно следующее: на 14 танков во взводах приходится 6 танков для штаба. Но это не вопрос, а скорее выражение удивления ;)

А что здесь удивительного - просто еще один взвод. Так и танковая дивизия немецкая посильнее нашей была - разные организации..

С уважением к сообществу.
От Василий Т.
К tevolga (17.03.2001 19:26:19)
Дата 17.03.2001 23:04:46

Re: tevolge

Доброе время суток

>>Значит, я правильно понял «converted» «переоборудование» - http://www.achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2:
>>“Schwimm Panzer II Ausf. A-C (20mm gun) - amphibious tank (52 converted)”
>>Т.е. были взяты СЕРИЙНЫЕ танки и затем переоборудованы.
>Я бы сказал по другому. Было создано устройство, которое ЛЕГКО превращало серийный танк в плавающий.

Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
Относительно легкости.
Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).

>>К сожалению, это несколько не то.
>>Ведь «поплавок» можно было поставить, например, на мотоцикл.
>>Т.е., появился бы «плавающий мотоцикл» ;)
>Но нужен ли он - "плавающий мотоцикл"?

Ну, там стоял смайлик…
Но, впрочем, а почему бы и нет?
Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))

>>Кроме того, «поплавок» нужно с собой постоянно возить.
>>Все же неудобно, выйдя из реки на берег, снимать «поплавок», а затем при подходе к следующей речке – надевать его вновь.
>Поищите "Полигон" - там описана и технология использования...

Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.

>>>2 тип - "Pz-III(Pz-IV) als Tauchpanzer"
>>>Танки, оборудованные для движения под водой. Глубина преграды до 15 метров. Всего 168 Pz-III и 42 Pz IV.
>>Спасибо за информацию.
>>Из написанного Вами можно сделать тот же самый вывод, что я сделал в предыдущем постинге – эти танки НЕ плавающие.
>Я не не знаю как нвзывает эти танки Неупоминаемый. Я сознательно поименовал их "способными преодолевать водные преграды". ИМХО для плавания предназначены корабли, а танки должны преодолевать водные преграды. Нельзя создать нечто что одинаково хорошо на земле, в небесах, и на море. Неупоминаемый добавив одно слово(вроде и незначащее ничего принципиального) в своем стиле направил всех по неверному пути размышлений.

Не буду вдаваться в спор по стилю Резуна.
Понимаю, что наступаю на любимую мозоль. Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.
Я не могу точно оценить слова Резуна, но на Алтае при переходе через реку (в не самом быстром ее течении) на ногах устоять было достаточно трудно (тем более, что я не танк ;)).

>>Иначе…
>>Вспомнились незабвенные «Четыре танкиста и собака».
>>Судя по эпизоду в затопленном метро – ВСЕ Т-34 (не помню, м.б., Т-34-85) – плавающие ;)
>Ну уж кино(не кинофильм, а именно кино) не стоит призывать в доказательства. Да и польское к тому же(это не национализм, это оценка данного сериала).

Опять смайлик пропустили.

>>Т.о., ПОКА на указанные Юргеном ошибки Резуна («Этот деятель все время юродствует и задает вопросы типа: "Сколько было в Германии плавающих танков" и отвечает-"0".») можно ответить так...
>Я уже сообщил, как ИМХО стоит относиться к откровению Неупоминаемого на эту тему.
>Публицисты, пропагандисты, популяризаторы могут быть и историками, но это не тот случай.

Все может быть…
Но ПОКА думаю, что он не ошибся.

>>>Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд.
>>>Штатное расписание
>>>Штаб батальона - 1 Bef-Pz-III(267) и 2 Pz-III(141)
>>>Три роты, в каждой
>>>штаб - 4 Pz-II(121) и 2 Pz III(141)
>>>2 взвода по 5 Pz-III(141)
>>>взвод из 4 Pz-IV(161)
>Нет это не из Полигона, это из других мест - Нафзигер, Нейхорстер, Чемберлен.

Если можно, дайте ссылки, пожалуйста. Может все-таки «дорвусь» и почитаю

>>Если можно, расшифруйте номера в скобках, пожалуйста.
>Это номера так называемых Sd.Kfz - Sonder-Kraftfahrzeug - официальных немецких наименований этих агрегатов.

Спасибо.

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (17.03.2001 23:04:46)
Дата 18.03.2001 01:44:04

У вас ведь есть "интренет" :))

Здравствуйте

>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.

Тем не менее это было СПЕЦИАЛЬНОЕ устройство, каковое было лучше, чем какой-то полуплавающий танк. МОРЕХОДНОЕ и БЫСТРОХОДНОЕ :)

>Относительно легкости.
>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.

У вас ведь есть "интренет". Кое-какие кусочки этого издания уже есть в интренете. Посмотрите тут: http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/index.html

>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
>Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).

А дальше прежде, чем "казаться" - почитайте статью. Поймете, что ошибались :)

>Ну, там стоял смайлик…
>Но, впрочем, а почему бы и нет?

Впрочем, и плавающий мотоцикл был. Именно мотоцикл, а не скуттер.

>Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))

И такое тоже планировалось и почти так. И тоже немцами :)

>Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.

Ну так посмотрите в интренете. Там только чертежей нет.

>Понимаю, что наступаю на любимую мозоль. Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.

Ну да. Только вот тот же Буг и Березину немцы форсировали именно ТАНКАМИ и именно по дну.

>Я не могу точно оценить слова Резуна, но на Алтае при переходе через реку (в не самом быстром ее течении) на ногах устоять было достаточно трудно (тем более, что я не танк ;)).

По-вашему, танк смоет еще быстрее?

>Опять смайлик пропустили.

Насчет примера с 4-танкистами. ЛЮБОЙ танк можно заставить преодолевать глубокий брод. "Точпанцер" отличается от них тем, что ОН ПРАКТИЧЕСКИ готов кпереправе. Иначе ЗАЧЕМ все нащи прослевоенные танки оборудовались ОПВТ? Ведь и без них можно... Или нельзя?

>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.

А я пока УВЕРЕН, что он и тут расчетливо врет в надежде, что его "железные" доводы достанут еще десяток легковерных.

До свидания
От Василий Т.
К М.Свирин (18.03.2001 01:44:04)
Дата 18.03.2001 12:01:34

Re: У вас...

Доброе время суток

>>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
>Тем не менее это было СПЕЦИАЛЬНОЕ устройство, каковое было лучше, чем какой-то полуплавающий танк. МОРЕХОДНОЕ и БЫСТРОХОДНОЕ :)

То, что Т-II c «поплавком» лучше – несомненно. Особенно на фоне Т-37, судя по воспоминаниям Н.А.Астрова ( http://armor.kiev.ua/Tanks/index.html). Хотя о Т-38 он отзывается уже чуть лучше ;)

Но назвать Т-II «плавающим танком» «поплавок» не позволяет.
Скорее для «поплавка» сам Т-II является устройством, которому «поплавок» может обеспечить передвижение по воде.

>>Относительно легкости.
>>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
>У вас ведь есть "интренет". Кое-какие кусочки этого издания уже есть в интренете. Посмотрите тут: http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/index.html

Спасибо.
Очень интересные документы.
Постараюсь заглядывать туда почаще.

>>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>>Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
>>Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).
>А дальше прежде, чем "казаться" - почитайте статью. Поймете, что ошибались :)

Да, действительно. Ошибся.
Но, согласитесь, не очень удобно, если танк должен пересечь две реки или два рукава одной и той же реки.
Да и просто дотянуть «поплавок» до места, куда сможет подъехать тягач…
Особенно учитывая данные «поплавка» ( http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/poplavok/swim.html):
“Длина максимальная 9600 мм
Ширина максимальная со снятыми подпорками (для ж/д транспорта) 3100 мм
Ширина максимальная с подпорками 3400 мм
…
Вес поплавка, готового к использованию 1300 кг ”

>>Ну, там стоял смайлик…
>>Но, впрочем, а почему бы и нет?
>Впрочем, и плавающий мотоцикл был. Именно мотоцикл, а не скуттер.

Стало быть с мотоциклом я угадал ;)

>>Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))
>И такое тоже планировалось и почти так. И тоже немцами :)

Вот бы в лотерею так ;)

>>Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.
>Ну так посмотрите в интренете. Там только чертежей нет.

Вы знаете, даже без них достаточно наглядно.

>>Понимаю, что наступаю на любимую мозоль. Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.
>Ну да. Только вот тот же Буг и Березину немцы форсировали именно ТАНКАМИ и именно по дну.

Интересно, есть ли данные, как именно проходила переправа, были ли поломки, потери…

>>Я не могу точно оценить слова Резуна, но на Алтае при переходе через реку (в не самом быстром ее течении) на ногах устоять было достаточно трудно (тем более, что я не танк ;)).
>По-вашему, танк смоет еще быстрее?

Меня вроде не смыло, но дало представление о передвижении по дну реки ;)

>Насчет примера с 4-танкистами. ЛЮБОЙ танк можно заставить преодолевать глубокий брод. "Точпанцер" отличается от них тем, что ОН ПРАКТИЧЕСКИ готов кпереправе. Иначе ЗАЧЕМ все нащи прослевоенные танки оборудовались ОПВТ? Ведь и без них можно... Или нельзя?

Тем более «точпанцеры» нельзя назвать «плавающими танками».

>>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.
>А я пока УВЕРЕН, что он и тут расчетливо врет в надежде, что его "железные" доводы достанут еще десяток легковерных.

Ну, доводы у него как раз не «железные», а просто заставляющие подумать ;)

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (18.03.2001 12:01:34)
Дата 19.03.2001 03:41:46

Re: У вас...

Здравствуйте

>То, что Т-II c «поплавком» лучше – несомненно. Особенно на фоне Т-37, судя по воспоминаниям Н.А.Астрова ( http://armor.kiev.ua/Tanks/index.html). Хотя о Т-38 он отзывается уже чуть лучше ;)

Ну да, еще бы, Т-37 Козырев создавал, а Т-38 - Астров :) А Т-38М так даже не тонул при маневрах на воде.

>Но назвать Т-II «плавающим танком» «поплавок» не позволяет.
>Скорее для «поплавка» сам Т-II является устройством, которому «поплавок» может обеспечить передвижение по воде.

Подождите! Не путайте попу с пальцем. ЧТО НАДО? Надо БЫСТРО перепавить танковое соединение через реку. Танк - изделие. Приспособа для перепавы - мост, или поплавок. Так что ПОПЛАВОК для ТАНКА, а не наоборот.

>Но, согласитесь, не очень удобно, если танк должен пересечь две реки или два рукава одной и той же реки.
>Да и просто дотянуть «поплавок» до места, куда сможет подъехать тягач…

Опять стоять, Каштанка! Опять не смешивайте все в одну кучу. В одном случае вам надо тащить с собой гору плавающих танков, прок от которых в реальном бою равен нуль целых и остальные все десятые. А если вам до реки ехать и ехать и в боях участвовать? Плавающие в тылу держать, или как?
А в другом случае ПЕРЕПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛНОВЕСНЫЙ БОЕВОЙ ТАНК. И еще одно. Для переправы соединения танков достаочно подвезти к берегу на прицепе у танков десяток-другой поплавков. и перепавлять на них все соединения, втаскивая назад понтоны тросами. Дешево это или дорого? НАШИ ОТ ТАКОГО РЕШЕНИЯ КИПЯТКОМ ПИСАЛИ. Профессионалы занимались разработкой самоходных и полусамоходных понтонов ДЛЯ Т-55/Т-62.

>Особенно учитывая данные «поплавка» ( http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/poplavok/swim.html):
>“Длина максимальная 9600 мм
>Ширина максимальная со снятыми подпорками (для ж/д транспорта) 3100 мм
>Ширина максимальная с подпорками 3400 мм
>…
>Вес поплавка, готового к использованию 1300 кг ”

И что в этих величинах такого стремного? ПОплавок перевозился на двухколесном прицепе.

>Стало быть с мотоциклом я угадал ;)

А зачем гадать? Достаточно почитать планы немецких фирм "Адлер" и "Д-рад".

>Вы знаете, даже без них достаточно наглядно.

Да кто его знает? Есть и заводские чертежи и наша подобная послевоенная приблуда для Т-54.

>Интересно, есть ли данные, как именно проходила переправа, были ли поломки, потери…

У меня таких данных нет.

>Меня вроде не смыло, но дало представление о передвижении по дну реки ;)

Ногами в случае удельного веса человеческого тела близкого к удельному весу воды? А положите на плечи стальные гирьки по два пуда и смывать будет меньше.

>Тем более «точпанцеры» нельзя назвать «плавающими танками».

А их и не надо таковыми называть. НАДО ПРОСТО ПОНИМАТЬ, что имея поплавки и "точпанцеры" нет смысла тратиться на дешевые плохо плавающие танчики. Простите, но после войны практически ВСЕ наши танки оснастили системой преодоления глубоких бродов. С чего? И плавающие танки пушками вооружилии водометами оснастили, чтобы их маневр на плаву улучшить.

>Ну, доводы у него как раз не «железные», а просто заставляющие подумать ;)

Точнее - он подсовывает удобное простое для многих решение и дело читателя сготнуть его, как сбитые сливки. А думать для этого своей головой необязательно!

До свидания
От tevolga
К Василий Т. (17.03.2001 23:04:46)
Дата 18.03.2001 01:10:32

Сменю заголовок:-))

>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
>Относительно легкости.
>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.

В "Полигоне" описано устройство поплавка, некоторые технологические особенности, немного о эксплуатации. Предполагалось что его смогут буксировать и сами танки. Судя по фотографиям он представлял собой технологичную и легко эксплуатируемую конструкцию.

>Если всю работу по «поплавку» делали сами танкисты, Вы представьте, сколько на это нужно дополнительного времени и сил.
>Даже простая перевозка «поплавка» вряд ли делалась на самом танке (насколько повысится при этом «парусность» танка?).

Но для этого нужны были в основном только ЛЮДИ.
Могу привести несколько выдержек из этого доклада
"Производство поплавка может быть налажено на любом предприятии, приспособленом к обработке листов алюминиевого сплава". "Объемы токарных работ незначительны". "Для изготовления гребных винтов пригодна любая литейная мастерская".
Т.е. общий лейтмотив - производство недорого, легкомаскируемо и легкоорганизуемо.

>>>К сожалению, это несколько не то.
>>>Ведь «поплавок» можно было поставить, например, на мотоцикл.
>>>Т.е., появился бы «плавающий мотоцикл» ;)
>>Но нужен ли он - "плавающий мотоцикл"?
>
>Ну, там стоял смайлик…
>Но, впрочем, а почему бы и нет?
>Представьте, что танки после переправы будут поддержаны и мотоциклистами ;)))

Ну ладно, ладно. Справились, сдаюсь:-))

>>>Кроме того, «поплавок» нужно с собой постоянно возить.

Про это я уже написал.

>>>Все же неудобно, выйдя из реки на берег, снимать «поплавок»,

Скорость сброса декларируется не более 15 секунд.

> а затем при подходе к следующей речке – надевать его вновь.

А много ли речек Вы форсируете за один день? Есть ведь тылы, которые подтащат поплавки. Да и вообще как Вы видите тактику применения подобных средств?


>Как я уже упоминал, мне пока недоступны материалы не из Интернета.

Ну вроде "Полигон" есть или скоро будет в сети...

>Не буду вдаваться в спор по стилю Резуна.
>Понимаю, что наступаю на любимую мозоль.

Абсолютно равнодушен. Иногда(редко) разминаюсь. Исторической ценности книги не представляют, а другие достоинства мне или неинтересны или недоступны:-))

>Тем не менее, в «Освободителе» Резун говорит о трудностях переправы танков по дну (если Вы помните, в разделе о подготовке учений «Днепр»). Его доводы заставляют задуматься о возможности применения Tauchpanzer-ов.

Ну не всегда же ему ошибаться, может здесь его размышления и не лишены логики:-)

>>>Иначе…
>>>Вспомнились незабвенные «Четыре танкиста и собака».
>>>Судя по эпизоду в затопленном метро – ВСЕ Т-34 (не помню, м.б., Т-34-85) – плавающие ;)
>>Ну уж кино(не кинофильм, а именно кино) не стоит призывать в доказательства. Да и польское к тому же(это не национализм, это оценка данного сериала).
>
>Опять смайлик пропустили.

Бывает и я ошибаюсь:-))

>>Я уже сообщил, как ИМХО стоит относиться к откровению Неупоминаемого на эту тему.
>>Публицисты, пропагандисты, популяризаторы могут быть и историками, но это не тот случай.
>
>Все может быть…
>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.

В чем? В том, что у немцев не было плавающих танков? Не ошибся, но передернул в очередной раз попытавшись подменить понятия. Плавающие танки не нужны, для этого есть корабли. Нужны танки способные преодолевать водные преграды. Они у немцев были. Насколько они были эффективны в сравнении с "рафинированноплавающими":-)) тема отдельного разбирательства.

Кстати он похоже передернул еще раз.
Немцы свои "плавающие" танки готовили для "Морского льва", т.е. для наступательной, агрессивной операции.
И далее можно развивать тему его методами как в прямом, так и в обратном направлении.

>>Нет это не из Полигона, это из других мест - Нафзигер, Нейхорстер, Чемберлен.
>
>Если можно, дайте ссылки, пожалуйста. Может все-таки «дорвусь» и почитаю

Это к сожалению не сеть. Но посмотрите вот это например http://www.skalman.nu/index-uk.htm
или это
http://www.freeport-tech.com/WWII/index.htm

В поисках подробностей про эти танки обнаружил интересную особенность, ни штатное расписание, ни реальный состав 3 и 18 тд не отличались от других тд(или отличались реально, не по штату, очень незначительно). Получается, что все делалось штатным персоналом, ничего особенного не требовалось.

С уважением к сообществу.
От Василий Т.
К tevolga (18.03.2001 01:10:32)
Дата 18.03.2001 13:02:45

Re: Сменю заголовок:-))

Доброе время суток

>>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>В "Полигоне" описано устройство поплавка, некоторые технологические особенности, немного о эксплуатации. Предполагалось что его смогут буксировать и сами танки. Судя по фотографиям он представлял собой технологичную и легко эксплуатируемую конструкцию.

По ссылке М. Свирина посмотрел статью.
Да, Вы правы относительно «технологичной и легко эксплуатируемой конструкции».

>Т.е. общий лейтмотив - производство недорого, легкомаскируемо и легкоорганизуемо.

Судя по документу из «Полигона» здесь Вы тоже правы.

>А много ли речек Вы форсируете за один день? Есть ведь тылы, которые подтащат поплавки. Да и вообще как Вы видите тактику применения подобных средств?

Прошу простить «ламера», но о тактике применения я могу сказать только следующее.
1. Они (подобные средства) предназначены для пересечения водных преград в неожиданном для противника месте.
2. После пересечения, они должны быть использованы для
а) захвата отдельных объектов
б) наведения паники в рядах противника
в) возможно, для обороны мест наведения переправ

К сожалению, «неожиданное для противника место» довольно часто находится в «дикой» местности.

>>Но ПОКА думаю, что он не ошибся.
>В чем? В том, что у немцев не было плавающих танков? Не ошибся, но передернул в очередной раз попытавшись подменить понятия. Плавающие танки не нужны, для этого есть корабли. Нужны танки способные преодолевать водные преграды. Они у немцев были. Насколько они были эффективны в сравнении с "рафинированноплавающими":-)) тема отдельного разбирательства.

Насколько я понимаю, не «передернул».
Понятие «плавающий танк» вполне соответствует возможности преодоления водного рубежа и выполнения поставленного задания за наиболее короткое время вне зависимости от расстояния до своих тыловых подразделений.
Понятие же «танки способные преодолевать водные преграды» - более расширенный вариант.

>…посмотрите вот это например http://www.skalman.nu/index-uk.htm
> http://www.freeport-tech.com/WWII/index.htm

Спасибо за ссылки. Очень интересно.

>В поисках подробностей про эти танки обнаружил интересную особенность, ни штатное расписание, ни реальный состав 3 и 18 тд не отличались от других тд(или отличались реально, не по штату, очень незначительно). Получается, что все делалось штатным персоналом, ничего особенного не требовалось.

Спасибо, это видно из документа в «Полигоне».

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (18.03.2001 13:02:45)
Дата 19.03.2001 03:44:33

Вообще-то это дословный перевод документации фирмы "Братья Заксенберг" (-)
От М.Свирин
К tevolga (18.03.2001 01:10:32)
Дата 18.03.2001 01:52:08

"Полигон" давно уже есть в сети :) Недавно он только обновляться стал :)

Здравствуйте
>>Тем не менее, было создано УСТРОЙСТВО, а не плавающий танк.
>>Относительно легкости.
>>Я не могу посмотреть «Полигон», т.к. нахожусь слишком далеко от мест, где этот журнал встречается.
>>Но почему-то мне кажется, что использование дополнительного устройства только осложняет работу.
>
>В "Полигоне" описано устройство поплавка, некоторые технологические особенности, немного о эксплуатации. Предполагалось что его смогут буксировать и E2енно жесткость шин. Кроме того раньше может наступить потеря устойчивости по критерию критической скорости бокового скольжения, которая зависит от коэффициента бокового трения. Ну и т.д.
Однако!
От Глеб Бараев
К Василий Т. (17.03.2001 11:49:51)
Дата 17.03.2001 17:57:41

Дудки

>Насколько я понимаю, он предвосхитил вопрос Глеба Бараева в одном из постингов о Хрендорфе (извините, что передаю своими словами): как захватить мост, если его охраняет несколько зениток с охраной.
>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.

Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.
Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.

С уважением, Глеб Бараев
От Константин
К Глеб Бараев (17.03.2001 17:57:41)
Дата 18.03.2001 11:56:41

Много не навоюешь?

Глеб приветствую!

>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.

Я не знаю, что Вы имели ввиду под много не навоюешь, но кажется вермахт на пулемётно-противопульных Т-1 и 35t пол-СССР прошел. Это много или ещё нет?

И поблем с мостами до Луги и Дона кажется не испытывал.

Да, кстати, кажется советские плавающие танки ни разу в этом качестве не использовались, в отличие от немецких неплавающих.

С уважением, Константин
От Игорь Куртуков
К Константин (18.03.2001 11:56:41)
Дата 18.03.2001 18:14:17

Re: Много не...

>>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.
>
>Я не знаю, что Вы имели ввиду под много не навоюешь, но кажется вермахт на пулемётно-противопульных Т-1 и 35t пол-СССР прошел. Это много или ещё нет?

Pz35t все-таки совсем не пулеметный.

И фраза Ваша имеет не больше смысла чем "на своих мотоциклах пол-СССР прошел".

>И поблем с мостами до Луги и Дона кажется не испытывал.

Именно что кажется...
От Глеб Бараев
К Константин (18.03.2001 11:56:41)
Дата 18.03.2001 16:38:05

Re: Много не...

>Глеб приветствую!

>>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.
>
>Я не знаю, что Вы имели ввиду под много не навоюешь, но кажется вермахт на пулемётно-противопульных Т-1 и 35t пол-СССР прошел. Это много или ещё нет?

>И поблем с мостами до Луги и Дона кажется не испытывал.

Будьте любезны, приведите конкретные примеры боевого использования танков вышеуказанных марок.

С уважением, Глеб Бараев
От Константин
К Глеб Бараев (18.03.2001 16:38:05)
Дата 19.03.2001 01:24:39

Они все по дороге сломались?

Глеб приветствую!

Вы напомнили мне старый анекдот: А теперь перечислите их поименно...

У меня нет под рукой точных описаний конкретных эпизодов. Но насколько я помню число T-1 и 35t исчислялось сотнями и 22 июня они въехали на территорию СССР и отдельные их экземпляры доехали по крайней мере до Вязьмы.

Ваш вопрос заставляет меня задуматься: неужели командование вермахта тратило кучу усилий на перемещение вглубь России энного количества железного хлама не имевшего боевого применения? Они все по дороге сломались?

Константин
От Глеб Бараев
К Константин (19.03.2001 01:24:39)
Дата 19.03.2001 06:02:13

Re: Они все...

>Глеб приветствую!

>Вы напомнили мне старый анекдот: А теперь перечислите их поименно...

в каждом анекдоте есть доля истины

>У меня нет под рукой точных описаний конкретных эпизодов. Но насколько я помню число T-1 и 35t исчислялось сотнями и 22 июня они въехали на территорию СССР и отдельные их экземпляры доехали по крайней мере до Вязьмы.

Во-первых, не нужно напрягать память.Сколько, где и каких танков было - хорошо известно.Как и их боевое применение.Не желаете полюбопытствовать?
Во-вторых, до Вязьмы доехали и походные бордели - надо полагать, весьма грозное оружие.

>Ваш вопрос заставляет меня задуматься: неужели командование вермахта тратило кучу усилий на перемещение вглубь России энного количества железного хлама не имевшего боевого применения? Они все по дороге сломались?

Боюсь, что снова попрошу вас огласить если не весь список, а хотя бы отдельные эпизоды.Не привык я гадать на кофейной гуще.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Константин (19.03.2001 01:24:39)
Дата 19.03.2001 04:39:51

Re: Они все...

>У меня нет под рукой точных описаний конкретных эпизодов. Но насколько я помню число T-1 и 35t исчислялось сотнями

Но Вы по-прежнему считаете Pz38(t) пулеметным или уже отказались от этого вредного заблуждения? Я вот в толк не возьму почему они у Вас в одной обойме фигурируют?
От Василий Т.
К Глеб Бараев (17.03.2001 17:57:41)
Дата 17.03.2001 22:26:44

Антидудки ;)

Доброе время суток

>>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.
>Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.

Совершенно верно.
Так ведь атаку можно подкрепить одновременным ударом с фронта.
Кроме того:
1. Бдительность охраны с тыла не может сравняться с бдительностью с фронта.
2. Колонна даже незнакомых танков может оказаться своей (например, для диверсионных целей)

>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.

Приятно, что есть люди, которые помнят фильм "Кин-дза-зда" ;)

При ВНЕЗАПНОМ нападении с ТЫЛА даже пулеметы могут сделать больше, чем пушки с ФРОНТА. (Я думаю, что Вы не предлагаете вариант, при котором пулеметные танки за километр от точки начинают стрельбу ;))

Как там у классиков - "Смелость города берет"?


С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (17.03.2001 22:26:44)
Дата 18.03.2001 00:37:26

Дудки в квадрате)))

>Доброе время суток

>>>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.
>>Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.
>
>Совершенно верно.
>Так ведь атаку можно подкрепить одновременным ударом с фронта.

Можно еще и водолазов снизу послать и парашютистов сверху, а по реке флотилия судов подойдет.Тогда точно мост возьмете, если его не взорвут до того)))))

>Кроме того:
>1. Бдительность охраны с тыла не может сравняться с бдительностью с фронта.

Это Вы у Резуна прочли или еще где?

>2. Колонна даже незнакомых танков может оказаться своей (например, для диверсионных целей)

Может, и именно так был захвачен мост у Калача во время Сталинградской битвы.Но ведь это уже совсем другая история.))

>>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.
>
>Приятно, что есть люди, которые помнят фильм "Кин-дза-зда" ;)

Я еще и "Дачную поездку сержанта Цибули помню".А Вы?

>При ВНЕЗАПНОМ нападении с ТЫЛА даже пулеметы могут сделать больше, чем пушки с ФРОНТА. (Я думаю, что Вы не предлагаете вариант, при котором пулеметные танки за километр от точки начинают стрельбу ;))

Весь вопрос в том. за счет чего достигается внезапность? Ведь первый же бой у фольварка демаскирует всю операцию.

>Как там у классиков - "Смелость города берет"?

Классики любят описывать экстремальные ситуации, на войне же авантюризм хорош только до определенной меры.Перебор всегда заканчивается плачевно.Ваш случай - именно такой.Если проводить правильную операцию - незачем снимать гусеницы с танков.Если же идти на заведомую авантюру - снимай гусеницы или не снимай - конец один.
И вообще, да будет Вам известно, советские плавающие танки колесного хода не имели.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.03.2001 00:37:26)
Дата 18.03.2001 10:18:52

Антидудки в квадрате ;)))

Доброе время суток

>>>>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.
>>>Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.
>>Совершенно верно.
>>Так ведь атаку можно подкрепить одновременным ударом с фронта.
>Можно еще и водолазов снизу послать и парашютистов сверху, а по реке флотилия судов подойдет.Тогда точно мост возьмете, если его не взорвут до того)))))

Водолазы и парашютисты – это здорово! А если присовокупить флотилию, то вообще… ;)
А если серьезно, то без дополнительной помощи никто и не отправит ПУЛЕМЕТНЫЕ танки на захват более-менее укрепленных позиций.

>>Кроме того:
>>1. Бдительность охраны с тыла не может сравняться с бдительностью с фронта.
>Это Вы у Резуна прочли или еще где?

Ну что Вы. Если бы Резун об этом написал, то я бы получил что-то вроде «читаешь только Резуна» ;)
Просто не может человек быть в постоянном напряжении сколь угодно длительное время.
Представьте картину: подразделение заняло позицию; неделя-другая проходит; за это время проезжают только свои; со стороны противника слышен бой, но на своем берегу все тихо...
Человек стоял на посту со стороны противника, проявлял повышенную бдительность, а тут, можно сказать, в тыл направили…

>>2. Колонна даже незнакомых танков может оказаться своей (например, для диверсионных целей)
>Может, и именно так был захвачен мост у Калача во время Сталинградской битвы. Но ведь это уже совсем другая история.))

Не совсем. Из Вашего примера видно, что такие случаи все же были. Возможно, это единичный случай, но это единичный ОПИСАННЫЙ случай.

>Я еще и "Дачную поездку сержанта Цибули помню".А Вы?
К сожалению, полностью посмотреть не довелось. Так иногда отрывки по 5 минут. Хотя желание было – мне очень нравится Иванов (он же Кузнечик, он же Лариосик и т.д. ;) ) как актер

>>При ВНЕЗАПНОМ нападении с ТЫЛА даже пулеметы могут сделать больше, чем пушки с ФРОНТА. (Я думаю, что Вы не предлагаете вариант, при котором пулеметные танки за километр от точки начинают стрельбу ;))
>Весь вопрос в том. за счет чего достигается внезапность? Ведь первый же бой у фольварка демаскирует всю операцию.

Ну вот. Теперь прибавился бой у фольварка…
А мне почему-то казалось, что мы рассматривали вопрос, для чего нужны плавающие танки и что они могут вообще?
Так мы и книгу напишем (как Звягинцев – из альтернативной истории), добавляя к каждому «разбору полетов» предыдущий случай ;)

>>Как там у классиков - "Смелость города берет"?
>Классики любят описывать экстремальные ситуации, на войне же авантюризм хорош только до определенной меры.Перебор всегда заканчивается плачевно.Ваш случай - именно такой.Если проводить правильную операцию - незачем снимать гусеницы с танков.Если же идти на заведомую авантюру - снимай гусеницы или не снимай - конец один.

Разве я где-то писал, что у плавающих танков снимали гусеницы?
А классиков я привел с единственной целью – показать, что фактор неожиданности всегда играет свою роль, и притом немалую.

>И вообще, да будет Вам известно, советские плавающие танки колесного хода не имели.

А я где-то утверждал обратное? Или я где-то написал, что БТ были плавающими? Или я указал, что ВСЕ советские ЛЕГКИЕ танки были плавающими и имели колесный ход?

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.03.2001 10:18:52)
Дата 18.03.2001 10:31:30

Дудим дальше.

Хотя дальше - некуда.Если Резун отправил в глубокий тыл противника танки БТ на колесах, то у Вас откуда ни возьмись в тылу противника оказались плавающие пулеметные танки на гусеницах.
Что, БТ могут отдыхать?
Если нет, то и БТ и Т-38 дожны двигаться в тылу противника вместе.Но тогда снимать с БТ гусеницы бессмыслено.А на гусеницах вместе с Т-38 могут двигаться не обязательно БТ. Т.е. вся концепция летящих на колесах в глубокий тыл противника армадах советских танков становится бессмысленной.Поэтому я и написал выше, что дальше - некуда.Приехали.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.03.2001 10:31:30)
Дата 18.03.2001 11:11:14

Не бейте меня, дядечка ;)

Доброе время суток

>Хотя дальше - некуда.Если Резун отправил в глубокий тыл противника танки БТ на колесах, то у Вас откуда ни возьмись в тылу противника оказались плавающие пулеметные танки на гусеницах.
>Что, БТ могут отдыхать?
>Если нет, то и БТ и Т-38 дожны двигаться в тылу противника вместе.Но тогда снимать с БТ гусеницы бессмыслено.А на гусеницах вместе с Т-38 могут двигаться не обязательно БТ. Т.е. вся концепция летящих на колесах в глубокий тыл противника армадах советских танков становится бессмысленной.Поэтому я и написал выше, что дальше - некуда.Приехали.

Или я чего-то не понял, или не поняли меня ;)

Все началось с таких фраз:
">Все это готовилось для "Морского льва". Может поэтому Неупоминеемый и делает вывод, что наличие плавающих танков это признак агрессии:-)))
Насколько я понимаю, он предвосхитил вопрос Глеба Бараева в одном из постингов о Хрендорфе (извините, что передаю своими словами): как захватить мост, если его охраняет несколько зениток с охраной.
Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох."

Как видите, слово "Хрендорф" появилось только для привязки к постингам, если возникнут вопросы о ссылке.

Никакой связи с обсуждением боя БТ у Хрендорфа здесь нет.

Поэтому считаю упоминание о БТ в Ващем постинге неуместным.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.03.2001 11:11:14)
Дата 18.03.2001 16:35:41

Конкретный вопрос

Каким. по-вашему, должен быть состав отряда, предназначенного для захвата моста, имеющего ПТО и ПВО, подходы к которому заминированы?

С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Василий Т. (17.03.2001 11:49:51)
Дата 17.03.2001 15:05:05

Re: tevolge

Василий!
На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".

Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.


>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (17.03.2001 15:05:05)
Дата 17.03.2001 22:35:05

Константину Федченко

Доброе время суток

>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".

Честно скажу, искал и не раз. Делал поиск по "плавающий танк" с 01.01.2000, но в ответ получал только около 40 постингов, которые к теме имели лищь отдаленное отношение.
Поэтому и решил попытаться выяснить еще раз.

>Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.

Вот видите как это все хорошо.
Но из постинга tevolgi следует, что все они сведены в два подразделения:
"Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд."

Я не могу проверить данные Резуна, но где-то мелькало на Интернете, что наши плавающие танки действительно были в достаточно больших количествах в частях.

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К Василий Т. (17.03.2001 22:35:05)
Дата 17.03.2001 22:50:38

Re: Константину Федченко

>Доброе время суток

>>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".
>
>Честно скажу, искал и не раз. Делал поиск по "плавающий танк" с 01.01.2000, но в ответ получал только около 40 постингов, которые к теме имели лищь отдаленное отношение.
>Поэтому и решил попытаться выяснить еще раз.

ну хотя бы вот это:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/40/40967.htm
и далее

>>Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.
>
>Вот видите как это все хорошо.
>Но из постинга tevolgi следует, что все они сведены в два подразделения:
>"Перед "Барбароссой" все эти машины были сведены в 18 полк (3 бат.состава, 18 тд) и 3й батальон 6 полка, 3 тд."

да.

>Я не могу проверить данные Резуна, но где-то мелькало на Интернете, что наши плавающие танки действительно были в достаточно больших количествах в частях.

а проверьте в интернете. найти несложно.
есть штат стрелковой дивизии - рота в 17 штук плавающих танков в разведбатальоне.
В моторизованной - столько же.
Временно из-за нехватки танков в мехкорпусах их в больших количествах стаскивали в 40 тд 19 мк (139 штук), по неподтвержденным данным - в 47 тд 18 мк (135 штук), где они использовались как учебно-боевые танки.
Всего их в западных округах 1 июня 41 было 1664, из них 734 по отчетности требовали ремонта в окружных мастерских или на заводах. Реально, по данным М.Свирина, боеготово из них было меньше 20%, то есть меньше 350 танков.

Последний раз массово использовались в 44 году, когда помели по сусекам и набрали с разных фронтов один сводный батальон для форсирования р. Свирь.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (17.03.2001 22:50:38)
Дата 18.03.2001 12:20:22

Re: Константину Федченко

Доброе время суток

>>>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".
>ну хотя бы вот это:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/40/40967.htm

Посмотрел. Как видите, с Вами не согласились Максим Гераськин и Cat.
Но посмотрим сами:
«"Плавающие танки PzKpfw II (Schwimmpanzer II)
В 1940 году были начаты работы над плавающими танками. Средние танки PzKpfw III и IV были оборудованы для преодоления водных преград по дну, а более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк. Положительную плавучесть танку придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины. танк с установленным на нем понтоном перевозили на тягаче. Корпус танка был герметизирован. По воде танк передвигался при помощи винта, скорость - до 10 км/ч."
И далее:
"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"
(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995, печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").
В Гальдере этот факт не описан.»

Судя по статье в «Полигоне» ( http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/poplavok/swim.html), утверждение, что «…более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк…», к сожалению ошибочно:
“Самодвижение укомплектованного плавсредства в воде обеспечивается двумя независимыми гребными винтами, приводимыми в действие гусеницами танка. Управление проводится системой управления танка, останавливающей одну иди другую гусеницу и соответственно винт. Поплавок дополнительно оборудован рулем, позволяющим маневрировать без использования танкового управления”

Не может танк быть «классическим плавающим», если движение его в воде зависит только от состояния гребных винтов «поплавка», т.е. УСТРОЙСТВА, которое может в нужный момент оказаться, например, на складе ;)

>>>Общий вывод - немецкие подразделения, оснащенные плавающими танками и танками ПХ, обладали высокой способностью к форсированию водных преград и решали необходимые тактические задачи.

Извините, что «скипнул» остальное, но просто хотелось сравнить количество плавающих танков СССР с количеством танков, оснащенных «поплавками», и танков ПХ в Германии.

Спасибо за приведенную информацию.

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.03.2001 15:05:05)
Дата 17.03.2001 21:44:07

Дык

>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".

Дык а что тут повторяться. Все уперлось в то, можно ли назвать танк с прикрепленным поплавком "плавающим танком" или это плавающие "танк с поплавком". Это, видите ли, вопрос личных взглядов, и на основании этого делать далеко идущие выводы нелогично.

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.03.2001 21:44:07)
Дата 17.03.2001 22:19:09

а если серьезно:

>>На тему о немецких плавающих танках уже была зимой очень активная дискуссия с моим участием. Сейчас повторяться не могу - смотрите архив - ключевые слова - "плавающий танк".
>
>Дык а что тут повторяться. Все уперлось в то, можно ли назвать танк с прикрепленным поплавком "плавающим танком" или это плавающие "танк с поплавком". Это, видите ли, вопрос личных взглядов, и на основании этого делать далеко идущие выводы нелогично.

танки с поплавком могли форсировать водные преграды? (да/нет)

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.03.2001 22:19:09)
Дата 18.03.2001 14:39:51

ответ

>танки с поплавком могли форсировать водные преграды? (да/нет)

нет. Ибо, чтобы этой конструкции достичь водной преграды, нужен грузовик. Грузовик в вопросе не фигурирует.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (18.03.2001 14:39:51)
Дата 18.03.2001 18:17:12

Re: ответ

>>танки с поплавком могли форсировать водные преграды? (да/нет)
>
>нет. Ибо, чтобы этой конструкции достичь водной преграды, нужен грузовик. Грузовик в вопросе не фигурирует.

Максим, ты забыл! Еще экипаж в вопросе не фигурирует. А без экипажа уж точно никуда не доедет... И горючее в вопросе не фигурирует. И т.д.

Софистика или казуистика?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.03.2001 18:17:12)
Дата 18.03.2001 22:33:42

Re: ответ

>Максим, ты забыл! Еще экипаж в вопросе не фигурирует. А без экипажа уж точно никуда не доедет... И горючее в вопросе не фигурирует. И т.д.

Дык. Казуистика это с самого начала, называть танк с понтоном полноценным плавающим танком. До места доехать - тягач нужен. Переехал речку - сбрось понтон, а обратно или дальше - "приплыли". А если в разведку послали - данные передать по радио, танк взорвать и своим ходом обрато вплавь, ну, круто.
Для высадку в Британии это устройство годится, конечно, а что - подплыли, выпустили танки с понтонами вместе с другим десантом, доплыли до берега - все, цель одноразовой плавучести достигнута. Эвакуация экипажа в случае неудачи - на общих основаниях.

Поля тактического использования нормального плавающего танка и танка с поплавком практически не пересекаются, поэтому сравнивать их нельзя.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (18.03.2001 22:33:42)
Дата 19.03.2001 04:37:37

Re: ответ

>Дык. Казуистика это с самого начала, называть танк с понтоном полноценным плавающим танком.

Неправильность в этом есть, безусловно. Правда слово "полноценный" несколько коробит.

>Поля тактического использования нормального плавающего танка и танка с поплавком практически не пересекаются, поэтому сравнивать их нельзя.

А тут несогласен. Японцы выпускали "танк с понтоном" "поля тактического использования" которого было тем же что и у ПТ-76 или LVT-серии.

С лругой стороны "поле тактического использования" Т-37/38 сильно пересекалось с БА-64, хоть тот и не был плавающим, да и танком вобще не являлся.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.03.2001 21:44:07)
Дата 17.03.2001 22:16:49

уф-ф! ну что Вы, Максим?

>Дык а что тут повторяться. Все уперлось в то, можно ли назвать танк с прикрепленным поплавком "плавающим танком" или это плавающие "танк с поплавком". Это, видите ли, вопрос личных взглядов, и на основании этого делать далеко идущие выводы нелогично.

можно ли назвать грузовик с прикрепленными колесами "движущимся грузовиком" или это движущийся "грузовик с колесами"?

можно ли назвать Карлсона с прикрепленным пропеллером "Летающим Карлсоном" или летающим "Карлсоном с пропеллером"?

Достаточно?

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.03.2001 22:16:49)
Дата 18.03.2001 16:42:23

Продолжим

>можно ли назвать грузовик с прикрепленными колесами "движущимся грузовиком" или это движущийся "грузовик с колесами"?

по-моему, дискуссия вышла за пркатические рамки. Но если на то пошло, грузовик без колес самостоятельного смысла не имеет. В отличие от танка с поплавком. Поэтому - "грузовик", но "плавающая конструкция".

>можно ли назвать Карлсона с прикрепленным пропеллером "Летающим Карлсоном" или летающим "Карлсоном с пропеллером"?

Ни так ни сяк нельзя. Ибо террмином "Карлсон" обозначена неделимая биомеханическая конструкция со способностью передвигаться без опоры на
грунт. Поэтому термины "летающий Карлсон" и "Карлсон с пропеллером" - это тавтология.

С уважением, Максим Гераськин