От Colder
К VLADIMIR
Дата 28.07.2004 12:33:32
Рубрики WWI;

Немного насчет боевого духа и прочих нематериальных материй :)

> слабость и низкая эффективность государственного аппарата, кумовство в высших сферах, коорупция и невысокий моральный потенциал.

Стопроцентняк. Правда, тема стоит обсуждения. Во-первых, совершенно понятна "невысокая" мотивация русской армии в ПМВ. А что, собственно, Россия потеряла в войне с Германией??? Не Австро-Венгрией и Турцией - извечными врагами и недоброжелателями России, а именно с Германией? И сама-то Германия рассматривала войну с Россией по плану Шлиффена, по существу, как вынужденную, навязываемую. То ли дело Англия - битва за цивилизационный приоритет, изячно выражаясь переслегинскими словами или Франция - умели жить падлы :))) Все эти рассуждения насчет политического интереса в отсутствии гегемонии одной европейской державы - до одного места ширнармассам.
Тем не менее когда царь-батюшка повелел вперед, народ ломанулся с криками а-ля банзай. Но!!! Царь-то оказался как-то того, худосочен что ли. Вроде и не зверь во плоти и не дурак полный и не развратник, но ну не тянул он на вождя в период испытаний. Какой такой моральный дух у армии мог быть после катастрофы Самсонова-Ренненкампфа? Причем самое страшное не сама катастрофа, хотя это было ой-ей-ей даже по меркам ВМВ. А то, что немалую доль вины в ней (если не абсолютную) несла личная вражда двух генералов - и совершенно неважно, кто из них был прав. А царю-батюшке на это плевать было. Он вообще эту катастрофу "принял к сведению". Ренненкампф тихо-мирно просуществовал до революции и даже после нее ковырался в своем огородике, пока его не грохнули красные с исключительной по тем временам формулировкой. ИМХО, царь типа Чингиза его колесовать должен был, чтобы всем наглядно показать, насколько чревато носиться со своим фэ в войну. А то дуэли на пленэре, я с вами не разговариваю, перчатку в физиономию... Опять-таки эффективная государственная машина сделала бы все, чтобы факт личной вражды двух генералов не всплыл в общественном обсуждении после катастрофы. Потому что истина эт конечно хорошо, но сплошь и рядом никому она не приносит пользу, тогда как косметический ремонт позволяет спасти систему. Вот вам противоположный пример в пресловутой Англии - отставка адмирала принца Баттенберга - ясен пень он двадцатое отношение имел к английским неудачам (скажем так), но его германские корни были очень не в кассу и от греха его попросили. Кстати, я не очень уверен, что и наши неудачи в Отечественную не несли на себе отпечатка личной неприязни генералитета. Однако ж в войну НИКОГДА эти вещи не всплывали в обществе. А после войны историки могут рассуждать сколько угодно, дал Жуков в рожу к примеру Ротмистрову или не дал. По барабану.
Пресловутая распутинщина. Уберем споры насчет божьего старца, божий он там или не божий. Пофиг. А что не пофиг, так это тот факт, что в государстве возник неформальный центр влияния и власти, не вписывавшийся ни в какие госструктуры. И это в мировую войну-то! Попробовал бы такой старец нарисоваться при Виссарионыче :)))
Дык откуда в таких условиях высокий моральный дух и желание впрягаться за конкретного царя?
От Алексей Мелия
К Colder (28.07.2004 12:33:32)
Дата 28.07.2004 13:31:57

Восточная Пруссия - 1914

Алексей Мелия

> Какой такой моральный дух у армии мог быть после катастрофы Самсонова-Ренненкампфа? Причем самое страшное не сама катастрофа, хотя это было ой-ей-ей даже по меркам ВМВ. А то, что немалую доль вины в ней (если не абсолютную) несла личная вражда двух генералов - и совершенно неважно, кто из них был прав.

Основная причина - решение о необходимости нанесения как можно более чувствительного удара до завершения собственного стратегического развертывания. Решение это с одной стороны оправданное стратегически, с другой авантюрное. Для успеха нужно было уметь переиграть немцев в маневреной войне, при том что они имели лучшие возможности для маневра в виде лучших путей сообщения.


>Пресловутая распутинщина. Уберем споры насчет божьего старца, божий он там или не божий. Пофиг. А что не пофиг, так это тот факт, что в государстве возник неформальный центр влияния и власти, не вписывавшийся ни в какие госструктуры. И это в мировую войну-то!

В СССР вполне такие центры вполне себе существовали, например Политбюро ЦК ВКП(б).

Что же касается гражданина Распутина, то был поставлен натурный эксперимент позволяющей выявить его влияние на ход дел в России. Взяли Распутина и убили. В результате ничего не изменилось, по крайней мере лучше не стало.

Проблема была в ненависти к Распутину, но это, прежде всего часть массированной антимонархической пропаганды.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Colder
К Алексей Мелия (28.07.2004 13:31:57)
Дата 28.07.2004 14:33:58

Ага

>Основная причина - решение о необходимости нанесения как можно более чувствительного удара до завершения собственного стратегического развертывания. Решение это с одной стороны оправданное стратегически, с другой авантюрное

Есть, есть такое. Как же помню чудовищные флеймы на тему спасал ли царь-батюшка французских союзников или нет, это свист один :). Кстати, даже если и жертва была принесена и не зря, то она никак не была объяснена обществу. Царь на это просто положил. А вот общество этого царю не забыло.

>В СССР вполне такие центры вполне себе существовали, например Политбюро ЦК ВКП(б).

Э, нет, тут у вас неувязочка. Не путайте божий дар с яичницей - т.е. писаную конституцию, которой в СССР не интересовался никто и реальной структурой власти. Любой родившийся и воспитанный в СССР знал, что парторганы имеют решающий голос в решении вопросов и что истинное правительство СССР это и есть Политбюро. Сравнивать власть Политбюро и явление распутинщины это как-то неудобно даже. ИМХО, отдаленное сравнение разве что с Помпадуршей.

>Проблема была в ненависти к Распутину, но это, прежде всего часть массированной антимонархической пропаганды.

А пофиг. Жена Цезаря должна быть выше подозрений. Напомню - Баттенберга убрали вовсе не за реальные прегрешения или за то, что он оттоптал чьи-то натертые мозоли. Просто наступили э-э-э-э, временные трудности, и в ходе их преодоления на высоком посту человек с корнями вражеской нации был не в кассу. Извини, приятель, но тебе не повезло.
От Евгений Путилов
К Colder (28.07.2004 14:33:58)
Дата 28.07.2004 15:56:58

У Сталина, что ли, не было любимцев, гробивших дело не хуже Распутина?

>>В СССР вполне такие центры вполне себе существовали, например Политбюро ЦК ВКП(б).
>
>Э, нет, тут у вас неувязочка. Не путайте божий дар с яичницей - т.е. писаную конституцию, которой в СССР не интересовался никто и реальной структурой власти. Любой родившийся и воспитанный в СССР знал, что парторганы имеют решающий голос в решении вопросов и что истинное правительство СССР это и есть Политбюро. Сравнивать власть Политбюро и явление распутинщины это как-то неудобно даже. ИМХО, отдаленное сравнение разве что с Помпадуршей.

Вон одна личность Мехлиса чего стоит. Я знаю сейчас только одного человека, сказавшего о нем добрые слова. Но он основывался на его национальности, когда говорил о роли евреев в ВОВ. А так ведь чем не Распутин в усеченном масштабе? Активно лез во все дела, его не касавшиеся. Крымскую катастрофу Сталин в известном приказе не только на Козлова списал, Мехлис не увернулся. Подобных личностей еще можно поискать. Каждый из них в отдельности не сравнится с Распутиным, но в сумме они вреда принесли много. И смысл их влияния состоял именно в личной близости к Сталину и его расположении. Т.е. как и у Распутина.
От Colder
К Евгений Путилов (28.07.2004 15:56:58)
Дата 28.07.2004 16:53:47

Были

>Вон одна личность Мехлиса чего стоит. Я знаю сейчас только одного человека, сказавшего о нем добрые слова.

Вот святую правду вы говорите насчет Мехлиса. Но есть два здоровенных НО.
1. Мехлис какой бы он ни был злодей и идиот был инкорпорирован в общую систему власти. Он НЕ представлял собой альтернативный центр влияния а-ля Распутин-Помпадур.
2. Это вы сейчас знаете и свободно говорите, что Мехлис сволочь. Попробовали бы вы заикнуться об этом тогда, причем не просто заикнуться, а на широкую публику. И в этом есть свой смысл, потому что рядовым знание того, что начальник сволочь и дурак сплошь и рядом облегчения не приносит :)
От Евгений Путилов
К Colder (28.07.2004 16:53:47)
Дата 28.07.2004 17:56:34

Re: Были

Мехлис сам по себе, конечно, не чета Распутину. Просто он и его аналоги, на мой взгляд, натворили бед при Сталине не менее Распутина при царе, так же ввязывавшегося не в свои дела. Я это к все к тому, что демонизировать Распутина и списывать на него львиную долю трагедий, приведших к падению династии, не стоит. VLADIMIR показывает, что династия могла пасть и без Распутина - причины были глубже явления распутинщины (я все говорю применительно к ПМВ и ее ходу). Вот СССР сталинский при наличии подобных личностей все же оказался несравнимо устойчивей. Дальше по ветке рассуждения, за счет чего и почему (террор, национализм, коммунизм и пр. варианты). Такое мое понимание.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Colder
К Евгений Путилов (28.07.2004 17:56:34)
Дата 28.07.2004 22:51:26

Ха!

>Мехлис сам по себе, конечно, не чета Распутину. Просто он и его аналоги, на мой взгляд, натворили бед при Сталине не менее Распутина при царе, так же ввязывавшегося не в свои дела.

"Не меньше" это спорно, но спор тут не уместен :). А что такие личности ессно были, дык природа человеческая не меняется, кругом стоеросовое дубье :)

>Я это к все к тому, что демонизировать Распутина

Да никакой он не демон, конечно. Просто нужный человек в нужное время на нужном месте :). С некоторой натяжкой его место могла занимать и цыганская гадалка - знание человеческой природы несомненно присутствует, а кое-кто и начатками гипноза обладает.

>VLADIMIR показывает, что династия могла пасть и без Распутина - причины были глубже явления распутинщины

Безусловно.

>Вот СССР сталинский при наличии подобных личностей все же оказался несравнимо устойчивей

А это ключевой момент. Как изящно выражаются американцы, the damage was localised. Практически мы об одном и том же, только разными словами :). Короче, согласен.
От Тезка
К Евгений Путилов (28.07.2004 15:56:58)
Дата 28.07.2004 16:01:22

Re: У Сталина,...


> Я знаю сейчас только одного человека, сказавшего о нем добрые слова. Но
он основывался на его национальности, когда говорил о роли евреев в ВОВ.

Симонов, Горбатов писали о Мехлисе как о сложной фигуре, отмечая как его
недостатки, так и достоинства.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Тезка (28.07.2004 16:01:22)
Дата 28.07.2004 16:24:13

Просветите о достоинствах Мехлиса, отмеченных этими авторами.

А то у меня пока есть основания полагать, что другие их не упоминали, потому как вред от деятельности Мехлиса перекрывал их достоинства "с гарантией". Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские способности и требовательность. Правда, Конев почемуто просил Верховного убрать Мехлиса с его фронта. Надо думать, были весомые основания.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Владислав
К Евгений Путилов (28.07.2004 16:24:13)
Дата 29.07.2004 03:24:59

Re: Просветите о...

>А то у меня пока есть основания полагать, что другие их не упоминали, потому как вред от деятельности Мехлиса перекрывал их достоинства "с гарантией".

Подозреваю, что ваше мнение в первую очередь основывается на том, что "известно всем" -- то есть на слухах и сплетенях.

>Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские способности и требовательность. Правда, Конев почемуто просил Верховного убрать Мехлиса с его фронта. Надо думать, были весомые основания.

Так вы имеете "весомые основания" -- или всего лишь ПОДОЗРЕВАЕТЕ их наличие? :-)

Поймите, "то, что известно всем" -- как правило, имеет мало общего с тем, что имело место на самом деле. Что же касается до Мехлиса, то в журнале "Новый часовой" (мерзкое издение, но что поделаешь -- научные публикации там тоже попадаются, поэтому приходится читать...) была статья про Мехлиса -- отрывок из книги, которая, как я понимаю, до сих пор так и не опубликована. К сожалению, название статьи/книги я запамятовал, фамилию автора тоже, а сам журнал у меня заиграли :-(((. Так вот, деятельность Мехлиса на разных фронтах там разбиралась весьма подробно и картина вырисовывалась крайне неоднозначная. Автор делал вывод, что Мехлис у Сталина был чем-то вроде кризисного менеджера, посылали его наводить порядок туда, где имели место провалы, недоработки и критические ситуации. Поручений этих было много, а широко известно только одно -- Керчь. А что вы знаете, например, о деятельности Мехлиса на Волховском фронте?


С уважением

Владислав
От Евгений Путилов
К Владислав (29.07.2004 03:24:59)
Дата 29.07.2004 14:00:04

"Кризисный менеджер, говорите. Отдавать приказы на расстрелы много ума не надо.

А руководить войсками он был абсолютно некомпетентен. Так какой он после этого "кризисный менеджер"? Это Жуков был у Сталина таковым. Потому его и гоняли с фронта на фронт то как командующего, то как представителя Ставки. А Мехлис только в КРУ спец искать враждебные проявления. Там хоть за его поиски кровью платить не надо.

>Подозреваю, что ваше мнение в первую очередь основывается на том, что "известно всем" -- то есть на слухах и сплетенях.

Да нет, все же на отсутствии позитивного мнения о нем.

>Так вы имеете "весомые основания" -- или всего лишь ПОДОЗРЕВАЕТЕ их наличие? :-)

Конев Сталину: "Уберите Мехлиса, МЕШАЕТ ОЧЕНЬ СИЛЬНО!" Это почти дословно, из документального фильма конца 80-х, посвященного Коневу (тогда сняли несколько вобщем неплохих таких фильмов о жизненном пути Маршалов Советского Союза). В данном случае речь идет о 1943 годе. Даже не подозреваю, а уверен, что у Конева были весомые основания такое говорить Сталину, хотя он отлично знал что это за "кризисный менеджер" и вобщем особенно не спорил со Сталиным (в книге "Коротко о Сталине" кого-то из ближнего круга Жукова даже упоминалось жуковское выражение о Коневе как "лебезящем" перед Сталиным, тоже о 1943 годе). И ведь даже Конева достал Лев Захарович! Для меня сей факт уже "весомое основание" (к которому изволили придраться) не видеть в фигуре Мехлиса ничего хорошего. Раз уж для Конева хватило, почему я должен отрицать его негатив к Мехлису?

>Поймите, "то, что известно всем" -- как правило, имеет мало общего с тем, что имело место на самом деле. Что же касается до Мехлиса, то в журнале "Новый часовой" (мерзкое издение, но что поделаешь -- научные публикации там тоже попадаются, поэтому приходится читать...) была статья про Мехлиса -- отрывок из книги, которая, как я понимаю, до сих пор так и не опубликована. К сожалению, название статьи/книги я запамятовал, фамилию автора тоже, а сам журнал у меня заиграли :-(((. Так вот, деятельность Мехлиса на разных фронтах там разбиралась весьма подробно и картина вырисовывалась крайне неоднозначная. Автор делал вывод, что Мехлис у Сталина был чем-то вроде кризисного менеджера, посылали его наводить порядок туда, где имели место провалы, недоработки и критические ситуации. Поручений этих было много, а широко известно только одно -- Керчь. А что вы знаете, например, о деятельности Мехлиса на Волховском фронте?

Жизненный путь Мехлиса довольно хорошо известен в научных статьях. Даже журнал для школьных военруков "Военные знания" ему посвятил в 1989 материал, разбитый на два номера. Хотя пикулизмов из "Барбароссы" там нет, но в целом стиль тот же.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Iva
К Евгений Путилов (28.07.2004 16:24:13)
Дата 28.07.2004 16:51:40

Re: Просветите о...

Привет!

вообще то Мехлис долгое время возглавлял КРУ. Так что какие то положительные качества у него были.


Владимир
От Тезка
К Евгений Путилов (28.07.2004 16:24:13)
Дата 28.07.2004 16:43:35

Re: Просветите о...


> Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские
способности и требовательность.

Собственно и Горбатов и Симонов об этом пишут. Еще разве что личную
неприхотливость отмечают, требовательность и к себе. Почитайте мемуары
Горбатова, ИМХО очень интересная книжка, не только в плане описания Мехлиса.

С уважением
От Евгений Путилов
К Тезка (28.07.2004 16:43:35)
Дата 28.07.2004 17:50:07

Re: Просветите о...

Доброго здравия!

>> Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские
>способности и требовательность.

>Собственно и Горбатов и Симонов об этом пишут. Еще разве что личную
>неприхотливость отмечают, требовательность и к себе. Почитайте мемуары
>Горбатова, ИМХО очень интересная книжка, не только в плане описания Мехлиса.

Благодарю за прицел :-) Ну а к личности Льва Захарыча, думаю, нечего возвращаться.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Максимов
К Colder (28.07.2004 14:33:58)
Дата 28.07.2004 14:41:43

Re: Ага

>А пофиг. Жена Цезаря должна быть выше подозрений. Напомню - Баттенберга убрали вовсе не за реальные прегрешения или за то, что он оттоптал чьи-то натертые мозоли. Просто наступили э-э-э-э, временные трудности, и в ходе их преодоления на высоком посту человек с корнями вражеской нации был не в кассу. Извини, приятель, но тебе не повезло.

Этих Баттенбергов - Маунтбеттенов, помнится было до фига. Всех убрали?

Кстати, тогда и царя увольнять надо - жена у него немка, да и сам - почти чистокровный немец.

С уважением.
От Игорь Островский
К Максимов (28.07.2004 14:41:43)
Дата 28.07.2004 22:11:09

Re:

>Кстати, тогда и царя увольнять надо - жена у него немка, да и сам - почти чистокровный немец.

- Так ить и "уволили" в конце-то концов.

С комсомольским приветом!
От Colder
К Максимов (28.07.2004 14:41:43)
Дата 28.07.2004 14:47:53

Не-а

>Этих Баттенбергов - Маунтбеттенов, помнится было до фига. Всех убрали?

А их и сейчас до фига :))) Одного Маунтбэттена, помниЦЦА, грохнула в 70-ых ИРА на собственной яхте :). Убрали того, который первый морской лорд :).

>Кстати, тогда и царя увольнять надо - жена у него немка, да и сам - почти чистокровный немец.

Ну царь-то в ширнармассах немцем не воспринимался, а вот царица таки-да (я, кста, специально не касался этой флеймогонной проблемы, потому как имелись печальные примеры). И это было серьезнейшей пиарной проблемой, которую царская семья не хотела и не умела решать. Кстати, английская королевская семья ее решила, потому как они с Вильгельмом тоже не чужие были :).
От Colder
К Colder (28.07.2004 14:47:53)
Дата 28.07.2004 14:50:20

Добавка

Кстати, небезызвестная Екатерина (которая Великая :))) с успехом решила эту проблему - а вот потомки, увы...
От VLADIMIR
К Colder (28.07.2004 12:33:32)
Дата 28.07.2004 12:55:02

И содержание, и форма реплики не вызывают возражений (-)
От VAF
К Colder (28.07.2004 12:33:32)
Дата 28.07.2004 12:43:49

C Пикулем поосторожней, он не всегда исторически точно пишет :-) (-)
От Colder
К VAF (28.07.2004 12:43:49)
Дата 28.07.2004 12:56:23

А он-то тут причем?(-)
От Дмитрий Козырев
К Colder (28.07.2004 12:56:23)
Дата 28.07.2004 13:39:16

Это вроде его идея про "личную вражду генералов"? (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 13:39:16)
Дата 29.07.2004 11:58:09

не его, он художественно описал (-)
От sap
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 13:39:16)
Дата 28.07.2004 14:45:58

Re: Это вроде...

Про мягко говоря натянутые отношения Ренненкампфа и Самсонова не только у Пикуля написано.
А вот о том, что Ренненкампфа растреляли за "предательство" это скорее всего фантазии Валентина Савича. Особено с учетом "подвигов" Ренненкампфа 1905 на Трансибе.

Сергей
От Дмитрий Козырев
К sap (28.07.2004 14:45:58)
Дата 28.07.2004 15:25:59

Ну не до такой же степени

>Про мягко говоря натянутые отношения Ренненкампфа и Самсонова не только у Пикуля написано.

..чтобы это явилось главной причиной неуспеха операции?
Там проблемы взаимодействия и логистики, и передача нешифрованных телеграмм
От Colder
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 13:39:16)
Дата 28.07.2004 14:24:00

Он вероятно это художественно описал

Я не читал. А про вражду двух генералов упоминала даже Барбара Такман.
От B~M
К Colder (28.07.2004 12:56:23)
Дата 28.07.2004 13:31:41

Ренненкампфа переврал? (-)