ВИФ2 NE: Ветка : Роману Храпчевскому. О мощи империи

От	VLADIMIR
К	All
Дата	27.07.2004 19:29:25
Рубрики	WWI;

Роману Храпчевскому. О мощи империи

Роман,

Я, кстати, недавно внимательно изучил труд Н. Стоуна о Восточном фронте в ПМВ. Глубокий труд и несколько неожиданно прозвучавший, во всяком случае, для меня. Автор довольно убедительно показывает, что Россия при всех материальных проблемах имела все для успешного продолжения и завершения войны, а подвела ее слабость и низкая эффективность государственного аппарата, кумовство в высших сферах, коорупция и невысокий моральный потенциал.

Стоун, что любопытно, упоминает дискуссию среди западных историков о необходимости появления Сталина в российской истории. Он осапривает тезис о том, что главным вкладом была индустриализация и создание ВПК в СССР, а, правда, не совсем внятно, утверждает, что главной его заслугой было создание эффективно работающего госаппарата и умение использовать моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа. У царского режима с известным лозунгом этого не было ни в 1854-56, ни в 1904-06, ни в 1914-18. Я во многом с этим историком согласен. Может, в этом и был глубокий исторический смысл сталинской системы, которую успешно развалили патриоты всех многочисленных народов СССР.

Можно было бы и подискутировать на эту тему, но, боюсь, Вы опять не захотите прислушаться к моему мнению.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Максим~1
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	29.07.2004 03:26:23

Книжка О.Айрапетова по ПМВ в ЖЖ

http://www.livejournal.com/users/wg_lj/92448.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/92694.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/93329.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/93957.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/95731.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/96299.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/96520.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/98768.html#cutid1

От	Constantin
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	29.07.2004 00:28:47

Именно слабость власти подвела - очень точная формулировка (-)

От	Китоврас
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	28.07.2004 16:37:35

Re: Роману Храпчевскому....

Доброго здравия!

>Я, кстати, недавно внимательно изучил труд Н. Стоуна о Восточном фронте в ПМВ. Глубокий труд и несколько неожиданно прозвучавший, во всяком случае, для меня. Автор довольно убедительно показывает, что Россия при всех материальных проблемах имела все для успешного продолжения и завершения войны, а подвела ее слабость и низкая эффективность государственного аппарата, кумовство в высших сферах, коорупция и невысокий моральный потенциал.

Как сочетается "наличие всего для успешного продолжения и завершения войны" и низкая эффективность руководства? Откуда же тогда обилие? Или с неба Господь послал? Одно вытекает из другого, конечно, в механизмах управления империей были недостатки (интересно у кого их не было), но со своими задачами он справлялся. Так что это отметаем. А насчет морального фактора - какие проблемы с ним мы имели до февраля 17-го? Моральный уровень армии и населения вцелом был на уровне. Недовольство было среди элиты, которая поняла, что война не оправдает ее надежд на конец самодержавия и доступ к власти, в результате появляется заговор военной и политической верхушки против Государя. Заканчивающийся питерскими волнениями и арестом Государя военной верхушкой.
Это промашка служб безопасности империи, не отследившими "заговор генерал-адъютантов", Сталин извлек из этого урок и его генералы были под бдительным оком органов. Моральный фактор тут не причем.
Отнюдь непонятны ссылки на события крымской войны - там что тоже моральный фактор помешал победе? Или из-за морального фактора мы потерпели цусимское поражение?

>Стоун, что любопытно, упоминает дискуссию среди западных историков о необходимости появления Сталина в российской истории. Он осапривает тезис о том, что главным вкладом была индустриализация и создание ВПК в СССР, а, правда, не совсем внятно, утверждает, что главной его заслугой было создание эффективно работающего госаппарата и умение использовать моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа.
ИМХО все же главная заслуга Большевиков и Сталина лично - это создание того, чего у России в начале ХХ века не было (см. записку Куропаткина) ВПК обеспечивающего безопасность страны.
С моральным фактором ИМХО были проблемы - никогда раньше не было такого количества изменников сражавшихся против своей страны с оружием в руках. В 1915-м немцев не встречали с хлебом солью, а в 1941-м такое было (не скажу что массово но было и закрывать на это глаза нельзя).
Еще перед войной начальник ГлавПУР РККА Запорожец пишет большую докладную записку о проблемах с воспитанием молоджежи и подготовке ее к службе в армии, по его мнению там было все не слишком благополучно. (Эта проблема затронута во нескольких произведениях худлита о Войне в частности у Симонова).
А в июле 1941-го (если память не изменяет) пришлось издавать очень грозный приказ по поводу добровольно сдающихся в плен, поскольку это явление приобрело значительные масштабы и вводить репрессии по отношению к их семьям. И дело тут не в "зверском характере сталинского режима", а в том что проблема стала неожиданно весомой.

Так что ИМХО достижений в области морального фактора как раз не много. Другое дело эффективное государственное руководство и мощная материальная база. С этим спорить не будешь это ИМХО и есть истинная заслуга Большевиков перед Россией.
Да еще и временем проверку выдержала - Благодаря наследству советского ВПК у нас есть оружие и нас еще не бомбят как ирак или Югославию, а вот опыты по выведению советского человека как раз напротив завершились провалом и развалом страны.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alpaka
К	Китоврас (28.07.2004 16:37:35)
Дата	28.07.2004 21:05:40

А разве мы большую часть ПМВ не с австрийцами воевали?

елсть подозрение, что сравнивать противников 1914 и 1941
как-то не очень...
Алпака

От	Никита
К	Alpaka (28.07.2004 21:05:40)
Дата	29.07.2004 00:23:38

Да, в обшем-то нет. Победы над австрийцами, поражения - от немцев. (-)

От	Китоврас
К	Alpaka (28.07.2004 21:05:40)
Дата	29.07.2004 00:05:02

А Вы не вспомните где воевали австрицы в 1941- 1945-м?

Доброго здравия!
>елсть подозрение, что сравнивать противников 1914 и 1941
>как-то не очень...
Дык противники-то почти те же австрийцы вошли в вермахт венгры воевали как союзники германии. Никуда они не делись.
Потом идет не об этом - речь идет об уровне коллаброционизма среди наших граждан, а кто был противником в данном случае не так у ж важно.

>Алпака
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alpaka
К	Китоврас (29.07.2004 00:05:02)
Дата	29.07.2004 01:57:05

А вот я думаю ,

...что навались на нас вермахт Германии в 1914 году 85% своего состава, и потеря армии Самсонова нам бы казалась семечками.
И пленных было бы в 10 раз больше.
Второй-то вронт в 1914 был с самого начала!
И обратно, воюй против СССР в 1941-1944 Австрия +Венгрия у СССР потери бы были как у Америки, а не 27 мил. И фронт до Москвы не доехал бы...
Алпака

От	Паршев
К	Китоврас (29.07.2004 00:05:02)
Дата	29.07.2004 01:53:01

А давайте не путать "австрияков" ПМВ и австрийцев ВМВ (-)

От	VLADIMIR
К	Китоврас (28.07.2004 16:37:35)
Дата	28.07.2004 17:09:22

Китоврасу

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (28.07.2004 17:09:22)
Дата	28.07.2004 19:11:44

Re: Китоврасу

Алексей Мелия

>Например, низкая эффективность транспортной системы.

Эффективность была нормальной. Конечно была масса недостатков и была пропагандистская компания про бездарное царское правительство неспособное и т.д.

Как сказано в одной книге 20х годов основной причиной разрухи на транспорте была "энергия освобождающихся" масс.

>Нет, механизм не справлялся.

С обеспечением поставок на фронт достаточных для его удержанию. Так с этим в общем и после того как все стало разрушатся в революционном порыве, в целом, справлялись. Внутри страны ресурсов так же было достаточно для предотвращения голода, остановки транспорта и промышленности.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (28.07.2004 19:11:44)
Дата	29.07.2004 04:08:04

Re: Китоврасу

>Алексей Мелия

>>Например, низкая эффективность транспортной системы.
>
>Эффективность была нормальной.
---------------------------
Нет, пропускная способность жел. дорог была низкой, и не из-за недостаточной густоты, а из-за неважной организации.
------------------------------
Конечно была масса недостатков и была пропагандистская компания про бездарное царское правительство неспособное и т.д.

>Как сказано в одной книге 20х годов основной причиной разрухи на транспорте была "энергия освобождающихся" масс.

>>Нет, механизм не справлялся.
>
>С обеспечением поставок на фронт достаточных для его удержанию. Так с этим в общем и после того как все стало разрушатся в революционном порыве, в целом, справлялись. Внутри страны ресурсов так же было достаточно для предотвращения голода, остановки транспорта и промышленности.
---------------------------------------
Я об этом и веду речь. Система рухнула, в общем-то, имея все или почти все для успешного завершения войны. Полагаю, что разрушило ее падение морального духа в стране в целом. Само по себе это явление имеет множество аспектов, и места на все просто не хватит.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.07.2004 04:08:04)
Дата	29.07.2004 11:38:34

Re: Китоврасу

>Нет, пропускная способность жел. дорог была низкой, и не из-за недостаточной густоты, а из-за неважной организации.

пропускная способность оптимизирована под имеющийся транспортный поток с экономической точки зрения, у немцев кстати в ПМВ те же проблемы

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (29.07.2004 04:08:04)
Дата	29.07.2004 11:30:22

Усешная работа ЖД до революции

Алексей Мелия

>Нет, пропускная способность жел. дорог была низкой, и не из-за недостаточной густоты, а из-за неважной организации.

Пропускная и прежде всего провозоспособность ЖД была как правило ниже чем в Европе, что обосновывалось экономическими соображениями. Прежде всего низкой концентрацией производительных сил. Капитал железных дорог и так в несколько раз превосходил весь капитал промышленности.

В годы первой мировой войны железнодорожники, прежде всего за счет хорошей организации и умелого использования внутренних ресурсов, добились значительных, можно сказать большевицких успехов.

Пассажиров в 1916 году было перевезено на 48% больше чем в 1913, грузов на 25% больше. При этом еще и возросла средняя дальность перевозки.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Китоврас
К	VLADIMIR (28.07.2004 17:09:22)
Дата	28.07.2004 18:15:25

Re: Китоврасу

Доброго здравия!
>-----------------------------------
>Например, низкая эффективность транспортной системы. Производилось много, распеределялось плохо.

До марта 1917-го на транспорт никто не жаловался. Потом да началсь разруха.

>Нет, механизм не справлялся. Об этом писал Вел князь Михаил Александрович в письме царю за недели до Февраля.
Это слова - реальные признаки того, что не справлялся - как раз наоборот - проблемы со снабжением армией решили.

>Кредит доверия к власти упал до минимума. Иначе солдаты бы бросились в бой за монарха, а они и ухом не повели.

а их звали в бой за монарха? Против немцев за того же монарха они весьма храбро сражались

-
>У меня такого ощущения не возникло. ВСЕ ОБЩЕСТВО жаждало ухода Николая. Об этом говорили откурыто на всех уровнях - от окопа до кабинета крупнейшего промышленника Путилова.

Насчет окопов поподробнее. Откуда информация что там об этом говорили? А про промышленников и генералов писал выше.

>Скорее всего, органы безопасности знали о готовящемся устранении царя.

Для начала их просто не было как единой системы.

----
>В немалой степени. Сказалась слабость государства и управления флотом. Из-за этого был низким уровень подготовки офицеров и матросов. Здесь это неоднократно обсуждалось.
Стоп. Или был кризис управления и низкий уровень подготовки или низкий моралный уровень - одно из двух. Большинство кораблей сражалось с отчаянной храбростью и героизмом, а вот с подготовкой и командованием были опредленные проблемы.

>-----------------------------
>Это было последствиием коеренной ломки всей российской жизни. За создание ВПК народ заплатил дорогую цену. У него появился зуб на власть, который и проявил себя во время войны. У Сталина и партии не было других ресурсов для создания ВПК, кроме природных и людских.

ага, ага - только как быть тогда с моральным ресурсом?

>Вы правы, бумеранг вернулся.
Причем тут бумеранг??? моральное состояние общества было не блестящим, что и проявилось. После войны стало хуже.

>Советского человека не выводили, он сам появился, так как без него и старны бы не было.
Стоп стоп, откуда он взял и появился????

>Как раз отход от советскости, сначала подспудное, а потом открытое размахивание национальными приоритетами (русскими, украинскими, грузинскими, еврейскими и пр.) и раздолбало СССР. Я думаю, последний тезис трудно оспорить.
Советскость включала в себя потакание всем национальным приориттатм (кроме во многом русского) тут и национальные республики и воспитание национальных элит и внедрение национальных языков даже там где о них уже и забыли, в общем развитие национализма малых народов.
Итог в целом закономерен.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VLADIMIR
К	Китоврас (28.07.2004 18:15:25)
Дата	29.07.2004 04:03:12

Re: Китоврасу

От	Colder
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	28.07.2004 12:33:32

Немного насчет боевого духа и прочих нематериальных материй :)

> слабость и низкая эффективность государственного аппарата, кумовство в высших сферах, коорупция и невысокий моральный потенциал.

Стопроцентняк. Правда, тема стоит обсуждения. Во-первых, совершенно понятна "невысокая" мотивация русской армии в ПМВ. А что, собственно, Россия потеряла в войне с Германией??? Не Австро-Венгрией и Турцией - извечными врагами и недоброжелателями России, а именно с Германией? И сама-то Германия рассматривала войну с Россией по плану Шлиффена, по существу, как вынужденную, навязываемую. То ли дело Англия - битва за цивилизационный приоритет, изячно выражаясь переслегинскими словами или Франция - умели жить падлы :))) Все эти рассуждения насчет политического интереса в отсутствии гегемонии одной европейской державы - до одного места ширнармассам.
Тем не менее когда царь-батюшка повелел вперед, народ ломанулся с криками а-ля банзай. Но!!! Царь-то оказался как-то того, худосочен что ли. Вроде и не зверь во плоти и не дурак полный и не развратник, но ну не тянул он на вождя в период испытаний. Какой такой моральный дух у армии мог быть после катастрофы Самсонова-Ренненкампфа? Причем самое страшное не сама катастрофа, хотя это было ой-ей-ей даже по меркам ВМВ. А то, что немалую доль вины в ней (если не абсолютную) несла личная вражда двух генералов - и совершенно неважно, кто из них был прав. А царю-батюшке на это плевать было. Он вообще эту катастрофу "принял к сведению". Ренненкампф тихо-мирно просуществовал до революции и даже после нее ковырался в своем огородике, пока его не грохнули красные с исключительной по тем временам формулировкой. ИМХО, царь типа Чингиза его колесовать должен был, чтобы всем наглядно показать, насколько чревато носиться со своим фэ в войну. А то дуэли на пленэре, я с вами не разговариваю, перчатку в физиономию... Опять-таки эффективная государственная машина сделала бы все, чтобы факт личной вражды двух генералов не всплыл в общественном обсуждении после катастрофы. Потому что истина эт конечно хорошо, но сплошь и рядом никому она не приносит пользу, тогда как косметический ремонт позволяет спасти систему. Вот вам противоположный пример в пресловутой Англии - отставка адмирала принца Баттенберга - ясен пень он двадцатое отношение имел к английским неудачам (скажем так), но его германские корни были очень не в кассу и от греха его попросили. Кстати, я не очень уверен, что и наши неудачи в Отечественную не несли на себе отпечатка личной неприязни генералитета. Однако ж в войну НИКОГДА эти вещи не всплывали в обществе. А после войны историки могут рассуждать сколько угодно, дал Жуков в рожу к примеру Ротмистрову или не дал. По барабану.
Пресловутая распутинщина. Уберем споры насчет божьего старца, божий он там или не божий. Пофиг. А что не пофиг, так это тот факт, что в государстве возник неформальный центр влияния и власти, не вписывавшийся ни в какие госструктуры. И это в мировую войну-то! Попробовал бы такой старец нарисоваться при Виссарионыче :)))
Дык откуда в таких условиях высокий моральный дух и желание впрягаться за конкретного царя?

От	Алексей Мелия
К	Colder (28.07.2004 12:33:32)
Дата	28.07.2004 13:31:57

Восточная Пруссия - 1914

Алексей Мелия

> Какой такой моральный дух у армии мог быть после катастрофы Самсонова-Ренненкампфа? Причем самое страшное не сама катастрофа, хотя это было ой-ей-ей даже по меркам ВМВ. А то, что немалую доль вины в ней (если не абсолютную) несла личная вражда двух генералов - и совершенно неважно, кто из них был прав.

Основная причина - решение о необходимости нанесения как можно более чувствительного удара до завершения собственного стратегического развертывания. Решение это с одной стороны оправданное стратегически, с другой авантюрное. Для успеха нужно было уметь переиграть немцев в маневреной войне, при том что они имели лучшие возможности для маневра в виде лучших путей сообщения.

>Пресловутая распутинщина. Уберем споры насчет божьего старца, божий он там или не божий. Пофиг. А что не пофиг, так это тот факт, что в государстве возник неформальный центр влияния и власти, не вписывавшийся ни в какие госструктуры. И это в мировую войну-то!

В СССР вполне такие центры вполне себе существовали, например Политбюро ЦК ВКП(б).

Что же касается гражданина Распутина, то был поставлен натурный эксперимент позволяющей выявить его влияние на ход дел в России. Взяли Распутина и убили. В результате ничего не изменилось, по крайней мере лучше не стало.

Проблема была в ненависти к Распутину, но это, прежде всего часть массированной антимонархической пропаганды.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Colder
К	Алексей Мелия (28.07.2004 13:31:57)
Дата	28.07.2004 14:33:58

Ага

>Основная причина - решение о необходимости нанесения как можно более чувствительного удара до завершения собственного стратегического развертывания. Решение это с одной стороны оправданное стратегически, с другой авантюрное

Есть, есть такое. Как же помню чудовищные флеймы на тему спасал ли царь-батюшка французских союзников или нет, это свист один :). Кстати, даже если и жертва была принесена и не зря, то она никак не была объяснена обществу. Царь на это просто положил. А вот общество этого царю не забыло.

>В СССР вполне такие центры вполне себе существовали, например Политбюро ЦК ВКП(б).

Э, нет, тут у вас неувязочка. Не путайте божий дар с яичницей - т.е. писаную конституцию, которой в СССР не интересовался никто и реальной структурой власти. Любой родившийся и воспитанный в СССР знал, что парторганы имеют решающий голос в решении вопросов и что истинное правительство СССР это и есть Политбюро. Сравнивать власть Политбюро и явление распутинщины это как-то неудобно даже. ИМХО, отдаленное сравнение разве что с Помпадуршей.

>Проблема была в ненависти к Распутину, но это, прежде всего часть массированной антимонархической пропаганды.

А пофиг. Жена Цезаря должна быть выше подозрений. Напомню - Баттенберга убрали вовсе не за реальные прегрешения или за то, что он оттоптал чьи-то натертые мозоли. Просто наступили э-э-э-э, временные трудности, и в ходе их преодоления на высоком посту человек с корнями вражеской нации был не в кассу. Извини, приятель, но тебе не повезло.

От	Евгений Путилов
К	Colder (28.07.2004 14:33:58)
Дата	28.07.2004 15:56:58

У Сталина, что ли, не было любимцев, гробивших дело не хуже Распутина?

>>В СССР вполне такие центры вполне себе существовали, например Политбюро ЦК ВКП(б).
>
>Э, нет, тут у вас неувязочка. Не путайте божий дар с яичницей - т.е. писаную конституцию, которой в СССР не интересовался никто и реальной структурой власти. Любой родившийся и воспитанный в СССР знал, что парторганы имеют решающий голос в решении вопросов и что истинное правительство СССР это и есть Политбюро. Сравнивать власть Политбюро и явление распутинщины это как-то неудобно даже. ИМХО, отдаленное сравнение разве что с Помпадуршей.

Вон одна личность Мехлиса чего стоит. Я знаю сейчас только одного человека, сказавшего о нем добрые слова. Но он основывался на его национальности, когда говорил о роли евреев в ВОВ. А так ведь чем не Распутин в усеченном масштабе? Активно лез во все дела, его не касавшиеся. Крымскую катастрофу Сталин в известном приказе не только на Козлова списал, Мехлис не увернулся. Подобных личностей еще можно поискать. Каждый из них в отдельности не сравнится с Распутиным, но в сумме они вреда принесли много. И смысл их влияния состоял именно в личной близости к Сталину и его расположении. Т.е. как и у Распутина.

От	Colder
К	Евгений Путилов (28.07.2004 15:56:58)
Дата	28.07.2004 16:53:47

Были

>Вон одна личность Мехлиса чего стоит. Я знаю сейчас только одного человека, сказавшего о нем добрые слова.

Вот святую правду вы говорите насчет Мехлиса. Но есть два здоровенных НО.
1. Мехлис какой бы он ни был злодей и идиот был инкорпорирован в общую систему власти. Он НЕ представлял собой альтернативный центр влияния а-ля Распутин-Помпадур.
2. Это вы сейчас знаете и свободно говорите, что Мехлис сволочь. Попробовали бы вы заикнуться об этом тогда, причем не просто заикнуться, а на широкую публику. И в этом есть свой смысл, потому что рядовым знание того, что начальник сволочь и дурак сплошь и рядом облегчения не приносит :)

От	Евгений Путилов
К	Colder (28.07.2004 16:53:47)
Дата	28.07.2004 17:56:34

Re: Были

Мехлис сам по себе, конечно, не чета Распутину. Просто он и его аналоги, на мой взгляд, натворили бед при Сталине не менее Распутина при царе, так же ввязывавшегося не в свои дела. Я это к все к тому, что демонизировать Распутина и списывать на него львиную долю трагедий, приведших к падению династии, не стоит. VLADIMIR показывает, что династия могла пасть и без Распутина - причины были глубже явления распутинщины (я все говорю применительно к ПМВ и ее ходу). Вот СССР сталинский при наличии подобных личностей все же оказался несравнимо устойчивей. Дальше по ветке рассуждения, за счет чего и почему (террор, национализм, коммунизм и пр. варианты). Такое мое понимание.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Colder
К	Евгений Путилов (28.07.2004 17:56:34)
Дата	28.07.2004 22:51:26

Ха!

>Мехлис сам по себе, конечно, не чета Распутину. Просто он и его аналоги, на мой взгляд, натворили бед при Сталине не менее Распутина при царе, так же ввязывавшегося не в свои дела.

"Не меньше" это спорно, но спор тут не уместен :). А что такие личности ессно были, дык природа человеческая не меняется, кругом стоеросовое дубье :)

>Я это к все к тому, что демонизировать Распутина

Да никакой он не демон, конечно. Просто нужный человек в нужное время на нужном месте :). С некоторой натяжкой его место могла занимать и цыганская гадалка - знание человеческой природы несомненно присутствует, а кое-кто и начатками гипноза обладает.

>VLADIMIR показывает, что династия могла пасть и без Распутина - причины были глубже явления распутинщины

Безусловно.

>Вот СССР сталинский при наличии подобных личностей все же оказался несравнимо устойчивей

А это ключевой момент. Как изящно выражаются американцы, the damage was localised. Практически мы об одном и том же, только разными словами :). Короче, согласен.

От	Тезка
К	Евгений Путилов (28.07.2004 15:56:58)
Дата	28.07.2004 16:01:22

Re: У Сталина,...

> Я знаю сейчас только одного человека, сказавшего о нем добрые слова. Но
он основывался на его национальности, когда говорил о роли евреев в ВОВ.

Симонов, Горбатов писали о Мехлисе как о сложной фигуре, отмечая как его
недостатки, так и достоинства.

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Тезка (28.07.2004 16:01:22)
Дата	28.07.2004 16:24:13

Просветите о достоинствах Мехлиса, отмеченных этими авторами.

А то у меня пока есть основания полагать, что другие их не упоминали, потому как вред от деятельности Мехлиса перекрывал их достоинства "с гарантией". Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские способности и требовательность. Правда, Конев почемуто просил Верховного убрать Мехлиса с его фронта. Надо думать, были весомые основания.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Владислав
К	Евгений Путилов (28.07.2004 16:24:13)
Дата	29.07.2004 03:24:59

Re: Просветите о...

>А то у меня пока есть основания полагать, что другие их не упоминали, потому как вред от деятельности Мехлиса перекрывал их достоинства "с гарантией".

Подозреваю, что ваше мнение в первую очередь основывается на том, что "известно всем" -- то есть на слухах и сплетенях.

>Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские способности и требовательность. Правда, Конев почемуто просил Верховного убрать Мехлиса с его фронта. Надо думать, были весомые основания.

Так вы имеете "весомые основания" -- или всего лишь ПОДОЗРЕВАЕТЕ их наличие? :-)

Поймите, "то, что известно всем" -- как правило, имеет мало общего с тем, что имело место на самом деле. Что же касается до Мехлиса, то в журнале "Новый часовой" (мерзкое издение, но что поделаешь -- научные публикации там тоже попадаются, поэтому приходится читать...) была статья про Мехлиса -- отрывок из книги, которая, как я понимаю, до сих пор так и не опубликована. К сожалению, название статьи/книги я запамятовал, фамилию автора тоже, а сам журнал у меня заиграли :-(((. Так вот, деятельность Мехлиса на разных фронтах там разбиралась весьма подробно и картина вырисовывалась крайне неоднозначная. Автор делал вывод, что Мехлис у Сталина был чем-то вроде кризисного менеджера, посылали его наводить порядок туда, где имели место провалы, недоработки и критические ситуации. Поручений этих было много, а широко известно только одно -- Керчь. А что вы знаете, например, о деятельности Мехлиса на Волховском фронте?

С уважением

Владислав

От	Евгений Путилов
К	Владислав (29.07.2004 03:24:59)
Дата	29.07.2004 14:00:04

"Кризисный менеджер, говорите. Отдавать приказы на расстрелы много ума не надо.

А руководить войсками он был абсолютно некомпетентен. Так какой он после этого "кризисный менеджер"? Это Жуков был у Сталина таковым. Потому его и гоняли с фронта на фронт то как командующего, то как представителя Ставки. А Мехлис только в КРУ спец искать враждебные проявления. Там хоть за его поиски кровью платить не надо.

>Подозреваю, что ваше мнение в первую очередь основывается на том, что "известно всем" -- то есть на слухах и сплетенях.

Да нет, все же на отсутствии позитивного мнения о нем.

>Так вы имеете "весомые основания" -- или всего лишь ПОДОЗРЕВАЕТЕ их наличие? :-)

Конев Сталину: "Уберите Мехлиса, МЕШАЕТ ОЧЕНЬ СИЛЬНО!" Это почти дословно, из документального фильма конца 80-х, посвященного Коневу (тогда сняли несколько вобщем неплохих таких фильмов о жизненном пути Маршалов Советского Союза). В данном случае речь идет о 1943 годе. Даже не подозреваю, а уверен, что у Конева были весомые основания такое говорить Сталину, хотя он отлично знал что это за "кризисный менеджер" и вобщем особенно не спорил со Сталиным (в книге "Коротко о Сталине" кого-то из ближнего круга Жукова даже упоминалось жуковское выражение о Коневе как "лебезящем" перед Сталиным, тоже о 1943 годе). И ведь даже Конева достал Лев Захарович! Для меня сей факт уже "весомое основание" (к которому изволили придраться) не видеть в фигуре Мехлиса ничего хорошего. Раз уж для Конева хватило, почему я должен отрицать его негатив к Мехлису?

>Поймите, "то, что известно всем" -- как правило, имеет мало общего с тем, что имело место на самом деле. Что же касается до Мехлиса, то в журнале "Новый часовой" (мерзкое издение, но что поделаешь -- научные публикации там тоже попадаются, поэтому приходится читать...) была статья про Мехлиса -- отрывок из книги, которая, как я понимаю, до сих пор так и не опубликована. К сожалению, название статьи/книги я запамятовал, фамилию автора тоже, а сам журнал у меня заиграли :-(((. Так вот, деятельность Мехлиса на разных фронтах там разбиралась весьма подробно и картина вырисовывалась крайне неоднозначная. Автор делал вывод, что Мехлис у Сталина был чем-то вроде кризисного менеджера, посылали его наводить порядок туда, где имели место провалы, недоработки и критические ситуации. Поручений этих было много, а широко известно только одно -- Керчь. А что вы знаете, например, о деятельности Мехлиса на Волховском фронте?

Жизненный путь Мехлиса довольно хорошо известен в научных статьях. Даже журнал для школьных военруков "Военные знания" ему посвятил в 1989 материал, разбитый на два номера. Хотя пикулизмов из "Барбароссы" там нет, но в целом стиль тот же.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Iva
К	Евгений Путилов (28.07.2004 16:24:13)
Дата	28.07.2004 16:51:40

Re: Просветите о...

Привет!

вообще то Мехлис долгое время возглавлял КРУ. Так что какие то положительные качества у него были.

Владимир

От	Тезка
К	Евгений Путилов (28.07.2004 16:24:13)
Дата	28.07.2004 16:43:35

Re: Просветите о...

> Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские
способности и требовательность.

Собственно и Горбатов и Симонов об этом пишут. Еще разве что личную
неприхотливость отмечают, требовательность и к себе. Почитайте мемуары
Горбатова, ИМХО очень интересная книжка, не только в плане описания Мехлиса.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Тезка (28.07.2004 16:43:35)
Дата	28.07.2004 17:50:07

Re: Просветите о...

Доброго здравия!

>> Вон кое-кто даже личную храбрость ему приписывал, и организаторские
>способности и требовательность.

>Собственно и Горбатов и Симонов об этом пишут. Еще разве что личную
>неприхотливость отмечают, требовательность и к себе. Почитайте мемуары
>Горбатова, ИМХО очень интересная книжка, не только в плане описания Мехлиса.

Благодарю за прицел :-) Ну а к личности Льва Захарыча, думаю, нечего возвращаться.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Максимов
К	Colder (28.07.2004 14:33:58)
Дата	28.07.2004 14:41:43

Re: Ага

>А пофиг. Жена Цезаря должна быть выше подозрений. Напомню - Баттенберга убрали вовсе не за реальные прегрешения или за то, что он оттоптал чьи-то натертые мозоли. Просто наступили э-э-э-э, временные трудности, и в ходе их преодоления на высоком посту человек с корнями вражеской нации был не в кассу. Извини, приятель, но тебе не повезло.

Этих Баттенбергов - Маунтбеттенов, помнится было до фига. Всех убрали?

Кстати, тогда и царя увольнять надо - жена у него немка, да и сам - почти чистокровный немец.

С уважением.

От	Игорь Островский
К	Максимов (28.07.2004 14:41:43)
Дата	28.07.2004 22:11:09

Re:

>Кстати, тогда и царя увольнять надо - жена у него немка, да и сам - почти чистокровный немец.

- Так ить и "уволили" в конце-то концов.

С комсомольским приветом!

От	Colder
К	Максимов (28.07.2004 14:41:43)
Дата	28.07.2004 14:47:53

Не-а

>Этих Баттенбергов - Маунтбеттенов, помнится было до фига. Всех убрали?

А их и сейчас до фига :))) Одного Маунтбэттена, помниЦЦА, грохнула в 70-ых ИРА на собственной яхте :). Убрали того, который первый морской лорд :).

>Кстати, тогда и царя увольнять надо - жена у него немка, да и сам - почти чистокровный немец.

Ну царь-то в ширнармассах немцем не воспринимался, а вот царица таки-да (я, кста, специально не касался этой флеймогонной проблемы, потому как имелись печальные примеры). И это было серьезнейшей пиарной проблемой, которую царская семья не хотела и не умела решать. Кстати, английская королевская семья ее решила, потому как они с Вильгельмом тоже не чужие были :).

От	Colder
К	Colder (28.07.2004 14:47:53)
Дата	28.07.2004 14:50:20

Добавка

Кстати, небезызвестная Екатерина (которая Великая :))) с успехом решила эту проблему - а вот потомки, увы...

От	VLADIMIR
К	Colder (28.07.2004 12:33:32)
Дата	28.07.2004 12:55:02

И содержание, и форма реплики не вызывают возражений (-)

От	VAF
К	Colder (28.07.2004 12:33:32)
Дата	28.07.2004 12:43:49

C Пикулем поосторожней, он не всегда исторически точно пишет :-) (-)

От	Colder
К	VAF (28.07.2004 12:43:49)
Дата	28.07.2004 12:56:23

А он-то тут причем?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (28.07.2004 12:56:23)
Дата	28.07.2004 13:39:16

Это вроде его идея про "личную вражду генералов"? (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (28.07.2004 13:39:16)
Дата	29.07.2004 11:58:09

не его, он художественно описал (-)

От	sap
К	Дмитрий Козырев (28.07.2004 13:39:16)
Дата	28.07.2004 14:45:58

Re: Это вроде...

Про мягко говоря натянутые отношения Ренненкампфа и Самсонова не только у Пикуля написано.
А вот о том, что Ренненкампфа растреляли за "предательство" это скорее всего фантазии Валентина Савича. Особено с учетом "подвигов" Ренненкампфа 1905 на Трансибе.

Сергей

От	Дмитрий Козырев
К	sap (28.07.2004 14:45:58)
Дата	28.07.2004 15:25:59

Ну не до такой же степени

>Про мягко говоря натянутые отношения Ренненкампфа и Самсонова не только у Пикуля написано.

..чтобы это явилось главной причиной неуспеха операции?
Там проблемы взаимодействия и логистики, и передача нешифрованных телеграмм

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (28.07.2004 13:39:16)
Дата	28.07.2004 14:24:00

Он вероятно это художественно описал

Я не читал. А про вражду двух генералов упоминала даже Барбара Такман.

От	B~M
К	Colder (28.07.2004 12:56:23)
Дата	28.07.2004 13:31:41

Ренненкампфа переврал? (-)

От	В. Кашин
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	28.07.2004 12:27:13

Морального ресурса СОВЕТСКОГО народа не видно в упор

Добрый день!

На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими (поволжские татары, казахи и т.д.). Из прочих народов, населявших советскую империю, в этот ресурс вносили вклад лишь отдельные представители, как правило оторвавшиеся от своих национальных корней и смотревшие на себя исключительно как на "советских" и даже "русских". Да и в экономическом отношении мощь СССР вплоть до его распада создавалась прежде всего усилиями России и Украины, в меньшей степени - Белоруссии и Казахстана. Все прочие республики могли выступать в роли поставщиков отдельных ресурсов ( трудовых, минеральных) или служить транзитными территориями, но по большому счету находились на содержании четырех вышеупомянутых. Я очень сильно подозреваю, что если бы Узбекистан, к примеру, не вошел состав СССР, а остался бы существовать в качестве полунезависимых азиатских деспотий, то могущество СССР к моменту начала войны было бы не меньшим, а заметно большим - средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.

С уважением, Василий Кашин

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (28.07.2004 12:27:13)
Дата	28.07.2004 13:50:01

воевал советский народ

Алексей Мелия

> На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими (поволжские татары, казахи и т.д.).

Это уже советский народ. Идея советского народа объединяла русских, казахов, украинцев после пробуждения национализма и ничего лучшего этому национализму противопоставить было нельзя.

>Из прочих народов, населявших советскую империю, в этот ресурс вносили вклад лишь отдельные представители,

Еврейский народ был вполне органически включен в советский народ.

>средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.

Кавказ и Закавказье это грозненская и бакинская нефть, пути ее вывоза и подступы к этой нефти. Вражеский плацдарм в виде независимой Грузии был совершенно нетерпим для СССР.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	В. Кашин
К	Алексей Мелия (28.07.2004 13:50:01)
Дата	28.07.2004 14:53:56

Re: воевал советский...

Добрый день!
>Алексей Мелия

>> На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими (поволжские татары, казахи и т.д.).
>
>Это уже советский народ. Идея советского народа объединяла русских, казахов, украинцев после пробуждения национализма и ничего лучшего этому национализму противопоставить было нельзя.
Вот-вот! Идея советского народа объединила те же самые этносы, которые составляли ядро Российской Империи.
>>Из прочих народов, населявших советскую империю, в этот ресурс вносили вклад лишь отдельные представители,
>
>Еврейский народ был вполне органически включен в советский народ.
Я в данном случае не имел в виду евреев -они как раз были такой же частью этой "имперской общности", как и русские и украинцы. Я имел в виду таджиков, узбеков, грузин и т.д.
>>средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.
>
>Кавказ и Закавказье это грозненская и бакинская нефть, пути ее вывоза и подступы к этой нефти. Вражеский плацдарм в виде независимой Грузии был совершенно нетерпим для СССР.
Вот-вот. Эти окраинные территории, либо были поставщиками отдельных критически важных ресурсов (напр. - нефть), либо удерживались исключительно исходя из соображений военно-стратегического характера. В любом случае, их роль в создании экономического и военного потенциала весьма невелика.
> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
С уважением, Василий Кашин

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (28.07.2004 12:27:13)
Дата	28.07.2004 12:56:39

А я вижу. Победил советский народ (-)

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (28.07.2004 12:27:13)
Дата	28.07.2004 12:42:36

Отчасти согласен

Доброго здравия!

Вот в этой части согласен:

> На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими
Когда стало ясно, что лозунги пролетарского единства не срабатывают (вермахт состоял из тех же пролетариев), нацизму был противопоставлен единственный действенный контраргумент - национализм. В данном случае русский. Сталин это и указывает в своей здравице, когда называет русскую нацию наиболее выдающейся из всех в СССР. Кстати, никакого плохого подтекста за словом национализм не усматриваю. О чем уже месяц назад спорил тут с Ертником.

Тот момент, что кроме русской нации большую роль играли украинцы, подтверждается наличием ордена Богдана Хмельницкого, прожектами почетных знамен воинским частям, отличившимся при освобождении Украины, и медали "За освобождение Советской Украины". Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.
Но мобилизовать старались, конечно же, силы всех народов. Просто не у всех народов были национал-коммунисты у руля республики, как на Украине.

> Я очень сильно подозреваю, что если бы Узбекистан, к примеру, не вошел состав СССР, а остался бы существовать в качестве полунезависимых азиатских деспотий, то могущество СССР к моменту начала войны было бы не меньшим, а заметно большим - средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.

В этой части ничего сказать не могу. Не уверен, что СССР бы выиграл от их отсутствия.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Сергей Зыков
К	Евгений Путилов (28.07.2004 12:42:36)
Дата	29.07.2004 03:44:55

Re: Отчасти

>Тот момент, что кроме русской нации большую роль играли украинцы, подтверждается наличием ордена Богдана Хмельницкого, прожектами почетных знамен воинским частям, отличившимся при освобождении Украины, и медали "За освобождение Советской Украины". Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.

проекты орденов/медалей разные были, к примеру - если не ошибаюсь, орден Багратиона

От	Евгений Путилов
К	Сергей Зыков (29.07.2004 03:44:55)
Дата	29.07.2004 14:06:41

Опс, что за проект награды в честь Багратиона?

Доброго здравия!

>проекты орденов/медалей разные были, к примеру - если не ошибаюсь, орден Багратиона

Указанные мною проекты - это уже именно проекты, а не эскизы намерений и прожекты. Они были утверждены Президиумом Верховного Совета УССР и ЦК КПУ, направлены на утверждение в Москву за подписью Хрущева. То есть самый обыкновенный национал-коммунизм. А что было с наградой Багратиона? Я так понимаю, что вписывающийся в идею и предложенный казахам в качестве национального героя Салават Юлаев не засветился в роли национальной награды?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дмитрий Адров
К	Евгений Путилов (29.07.2004 14:06:41)
Дата	29.07.2004 15:32:27

Орден Багратиона

Здравия желаю!
>Доброго здравия!

> А что было с наградой Багратиона? Я так понимаю, что вписывающийся в идею и предложенный казахам в качестве национального героя Салават Юлаев не засветился в роли национальной награды?

Орден Багратиона не предполагался, как национальная награда. Это проект ордена за героизм, аналог ордена св. Георгия.

Внешне представлял собой золотую звезду на петлице из георгиевской ленты по форме схожей на утвержденный позднее орден Славы. Вероятно они вообще должны были в паре идти - орден Багратиона - для офицеров, а Славы - для солдат. В центре звезды на темно-синем фоне помещался профиль Багратиона.

Сканера у меня нет.

Дмитрий Адров

От	Максимов
К	Дмитрий Адров (29.07.2004 15:32:27)
Дата	29.07.2004 15:35:06

Re: Орден Багратиона

>Сканера у меня нет.

http://my.elvisti.com/bor/ProSl.htm

С уважением.

От	Тезка
К	Евгений Путилов (29.07.2004 14:06:41)
Дата	29.07.2004 15:16:34

Салават Юлаев - башкир (-)

От	Nail
К	Евгений Путилов (29.07.2004 14:06:41)
Дата	29.07.2004 15:03:56

Re: Странно....

> Я так понимаю, что вписывающийся в идею и предложенный казахам в качестве национального героя Салават Юлаев не засветился в роли национальной награды?

Казахам то его за что? Вроде бы башкиром Салават всегда числился.

All the best!
Nail

От	Евгений Путилов
К	Nail (29.07.2004 15:03:56)
Дата	29.07.2004 16:27:24

Не, это не Сталин, это я в национальности ошибся :-) в чем и сознаюсь. (-)

От	Алексей Мелия
К	Евгений Путилов (28.07.2004 12:42:36)
Дата	28.07.2004 13:42:34

Re: Отчасти согласен

Алексей Мелия

>Когда стало ясно, что лозунги пролетарского единства не срабатывают (вермахт состоял из тех же пролетариев), нацизму был противопоставлен единственный действенный контраргумент - национализм.

Национализм, но национализм государственный, а не националистический как идеология войны вполне утвердился до 22 июня 1941 года. В довоенных военно-исторических сражаются с теми же поляками не деля их на панов и трудовое крестьянство.

>Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.

В годы войны в Грузии развивался культ Георгия Саакадзе. До этого о Саакадзе более менее вспоминали только после революции в период независимости Грузии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Nicky
К	Алексей Мелия (28.07.2004 13:42:34)
Дата	28.07.2004 15:49:14

ага, фильм был и книга Великий Моурави

>В годы войны в Грузии развивался культ Георгия Саакадзе. До этого о Саакадзе более менее вспоминали только после революции в период независимости Грузии.

книга довольно интересная, но ооочень длинная

От	Игорь Островский
К	Nicky (28.07.2004 15:49:14)
Дата	28.07.2004 22:05:00

Автор Анна Антоновская. Томов семь. Все в детстве перечитал. (-)

От	Евгений Путилов
К	Алексей Мелия (28.07.2004 13:42:34)
Дата	28.07.2004 15:46:37

Re: Отчасти согласен

Доброго здравия!

>Национализм, но национализм государственный, а не националистический как идеология войны вполне утвердился до 22 июня 1941 года. В довоенных военно-исторических сражаются с теми же поляками не деля их на панов и трудовое крестьянство.

C 1934, примерно, года он появляется, заменяя постепенно старую революционную фразеологию. А нарастает примерно с усилением власти Сталина. Однако же война очень сильно повлияла, потому как погоны и церковь - это уже настоящее противоречие с зарожденными в революционное время постулатами. Что касается деления национализма, то национализм государственный - это, как я понял, Вы о национализме политическом. Он сегодня имеет место быть везде в более-менее сильных и влиятельных государствах. Национализм этнический - это более к народам, не имеющим своего государства, движущая сила их национально-освободительных войн в ХХ веке. Применительно к СССР имеет смысл только во фразе Сталина, четко сказавшего о превосходстве русской нации на другими в СССР. Думаю, из-за этого в постсталинские времена эту речь Сталина особенно не любили вспоминать. Уж слишком резало ухо после всех официальных заявлений о равенстве народов (этносов) в единой советской нации (уже политической, ясное дело, а не этнической нации).

>>Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.
>
>В годы войны в Грузии развивался культ Георгия Саакадзе. До этого о Саакадзе более менее вспоминали только после революции в период независимости Грузии.

Гм, а кто он был, этот Саакадзе? В послевоенное время в истории многих народов начинали выискивать героев, которые бы вписывались в культуру, национальную по форме, социалистическую по содержанию. Саакадзе и потом фигурировал?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Iva
К	Евгений Путилов (28.07.2004 15:46:37)
Дата	28.07.2004 15:50:07

Re: Отчасти согласен

Привет!

>Гм, а кто он был, этот Саакадзе?

какой то борец против турок в 17 веке. Был роман томов в 17, я последний том по листал в свое время.

Владимир

От	Никита
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	28.07.2004 11:11:05

Хмм, Владимир, а какие претензии к боевому духу армии и населения

в Крымской войне или войне за освобождение Балкан (1877)? Какие собственно претензии к боевому духу войск в 1905 году? Я дальше пойду, даже ПМВ не дает оснований для однозначных заявлений о низком боевом духе вплоть до 1917ого года. Все покатилось именно с революцией и окончилось революционно-позорным наступлением в июле.

Претензии можно предъявить не только к бюрократам и правящим кругам, но и к народу, который не сумел бороться с трудностями в отсутствие развитой системы террора (как при Сталине) и занялся извечной российской (пардон) маятой на тему "кто виноват?" и "нас предали!", вместо упорного преодоления трудностей до самого конца. Подвели умничанье, нервишки и впечатлительность в отсутствие тотального террора.

У англичан была своя драма Пашендейля, однако ерундой после этого нация не маялась. Французы, местами побузившие после бойни Нивеля, не выдвигали глобальных антипшравительственных требований и программ.

И вообще сравнивать царскую Россию с её идеологией и практикой со сталинской, это как сравнивать патерналистское государство, где отец несколько расхлябан, с государством террористическим.

С уважнием,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 11:11:05)
Дата	28.07.2004 11:24:16

Re: Хмм, Владимир,...

>в Крымской войне или войне за освобождение Балкан (1877)?
---------------------------------------
По первому пункту претензии есть, исходя из публикаций зловредных англосаксов. По второму нет.
-----------------------------
Какие собственно претензии к боевому духу войск в 1905 году?
-------------------------------------
Ну, достаточно вспомнить мемуары Деникина, который писал, что российская армия не проявила особой мотивации в той войне.
-----------------------------------
Я дальше пойду, даже ПМВ не дает оснований для однозначных заявлений о низком боевом духе вплоть до 1917ого года. Все покатилось именно с революцией и окончилось революционно-позорным наступлением в июле.
------------------------------------
Безусловно (по поводу однозначности), но факт остается фактом. Война была проиграна "в головах" в условиях, заметно лучших, чем в 1941-42 гг. Добавлю, что народ и армия ухом не повели, когда генералы свергли царя, и, в общем, скорее проявили бурную радость.
------------------------------------
>Претензии можно предъявить не только к бюрократам и правящим кругам, но и к народу, который не сумел бороться с трудностями в отсутствие развитой системы террора (как при Сталине) и занялся извечной российской (пардон) маятой на тему "кто виноват?" и "нас предали!", вместо упорного преодоления трудностей до самого конца. Подвели умничанье, нервишки и впечатлительность в отсутствие тотального террора.

>У англичан была своя драма Пашендейля, однако ерундой после этого нация не маялась. Французы, местами побузившие после бойни Нивеля, не выдвигали глобальных антипшравительственных требований и программ.

>И вообще сравнивать царскую Россию с её идеологией и практикой со сталинской, это как сравнивать патерналистское государство, где отец несколько расхлябан, с государством террористическим.
---------------------------
Сравнивать, Никита, приходится. Жизнь заставляет. Террор террором, а факт остается фактом - идейно руководимая уваровской триадой страна проиграла ПМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Евгений Путилов
К	VLADIMIR (28.07.2004 11:24:16)
Дата	28.07.2004 12:19:32

Ошибаетесь, Владимир! Отец Всех Народов определял источник Победы так:

Доброго здравия!
24 мая 1945, торжественный прием в Кремле в честь командующих фронтами. Тост-здравица Сталина - весьма известный в общих чертах, но малоупоминаемый уже сразу после факта оного. Ведь ни слова о роли партии, интернационализме и дружбе народов. Итак:

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он-руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он поверил в правильность политики своего Правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества,-фашизмом.
Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (28.07.2004 12:19:32)
Дата	28.07.2004 12:23:20

Знаком с этой речью. Со Сталиным не согласен (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:23:20)
Дата	28.07.2004 13:32:41

А что так? Сказано очень веско и справедливо (-)

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (28.07.2004 13:32:41)
Дата	28.07.2004 14:32:07

Победил советский народ (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (28.07.2004 14:32:07)
Дата	28.07.2004 17:07:35

тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа

Совершенно нормально сказано.

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (28.07.2004 17:07:35)
Дата	28.07.2004 17:21:56

Re: тост за...

>Совершенно нормально сказано.
--------------------------
Интересно, о чем тогда про себя подумали представители других народов СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (28.07.2004 17:21:56)
Дата	29.07.2004 07:50:34

Что скажет марья алексевна... (-)

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (29.07.2004 07:50:34)
Дата	29.07.2004 09:12:18

Есть еще точка зрения, что сибиряки победили немцев (было в газете ЗАВТРА) (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (29.07.2004 09:12:18)
Дата	29.07.2004 09:41:30

Есть и другая точка зрения о самой боевой нации СССР

Не к столу конечно но факт - ни один еврей на форуме не написал что его родственники служили интендантами где нить в тылу.
Как заводится спор про то кто всех круче кит или слон - то всегда оппоненты евреи приводят данные что кто то из его родственников как минимум бомбил Берлин 22 июня 41 года,
или лично запихивал роковые для Густлова торпеды в ТА подлодки Маринеско.
Или останавливала танковые орды фрицев на верном КВ.

Отсюда вывод - все остальные нации явно уступали в боевитости?
Ну ВСЕ евреи на передке были практически получается.
Круто.
Правда странно немного. Так как на передке воевало много меньше половины из всех солдат
(ожидаю очередной всплеск мемуаров на эту тему)
Ну это так к слову

А теперь о главном.

Выигрыша бы не было если бы не было русских. Кого угодно из народов в СССР могло не быть и это бы не сказалось на конечном итоге войны хотя влияние бы конечно было и весьма сильное.
Но если бы не было русских - то всё - пиндец.
Это и признал таки бывший русофоб Сталин.
За это ему поклон и память вечная.
А работали на победу ВСЕ. И спасибо им за это.
Но сравнивать вклад в победу крымских татар, чечен и - русских - извините.
Имейте совесть

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (29.07.2004 09:41:30)
Дата	29.07.2004 09:59:19

Я не понял, ты меня хочешь в русофобии обвинить? (+)

Разумеется, вклад каждого народа пропорционален его численности. Только комментарии о том, что мы (русские, евреи, армяне, татары) воевали лучше или круче ни к чему хорошему не приводят. Эти разговоры о том, у кого длиньше и тверже я слышал с детства. От того и не стало СССР. Он мог уцелеть только при условия выпячивания всюду и везде советскости. Ну сколько еще раз я должен повторять это?!

Теперь о евреях, раз уж такая это животрепещущая тема и так действует на гормональные системы некоторых бывших комсомольцев.

Мой отец - еврей - сын рабочего, который участвовал в русско-японской войне, затем в Гражданской.

Отец весной 1941-го ушел из архитектурного ин-та в Москве и поступил в военно-морское училище в Питере. После пешего выхода из блокады и скоропалительного получения "звезды" попал на фронт и отсутствовал на нем только по причине четырех ранений.

Меня совершенно не волнует, сколько евреев служило в тылу, сколько на передовой, сколько летало, сколько плавало. Такого понятия "евреи в целом" нет и не было. Его придумали козлы и молодые гомосексуалисты типа А.А. Гитлера и повторяют старые, выжившие из ума долбогребы типа Солженицына и Шафаревича. Я встречал евреев, которых удавил бы собственными руками, но это не значит, что они все плохие люди. Нормальные, добрые и хорошие люди среди них преобладают.

Я, естественно, не отношусь одинаково хорошо ко всем существующим на земле народам, но вслух заявлять об этом не считаю необходимым. Русские в этот разряд не входят.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (29.07.2004 09:59:19)
Дата	29.07.2004 10:12:25

Нет, не хочу. Есть масса полутонов

Думаю что ты просто недооцениваешь роль русского народа в ВВ2. Это плохо, но не криминально.

Про мою русскую родню на фронтах писать не буду.
Это норма, не стоящая того, чтобы её описывать, но не потому что подвиг их слишком мал и я его недооцениваю, а потому что так должен был поступить каждый.
И поступал

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (29.07.2004 10:12:25)
Дата	29.07.2004 10:47:59

Re: Нет, не...

Не думаю, что я что-то недооцениваю. А Сталин поступил бы лучше по отношению к русскому народу, если бы вместо риторики дал ему возможность вздохнуть хоть чуть-чуть полегче после войны.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (29.07.2004 10:47:59)
Дата	29.07.2004 17:52:36

Да кто его когда жалел то - народ русский?

>Не думаю, что я что-то недооцениваю. А Сталин поступил бы лучше по отношению к русскому народу, если бы вместо риторики дал ему возможность вздохнуть хоть чуть-чуть полегче после войны.

Его раз в жизни похвалили да и то ты зажал эту похвалу, крохобор))))

>С уважением, ВЛАДИМИР
Siberian

От	Евгений Путилов
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:23:20)
Дата	28.07.2004 12:31:49

Однако же

Уважаемый, Владимир!

Вот Марат, наверное, тоже не согласится. Месяца полтора тому назад он тут на форуме уже пояснил одному деятелю, доказывавшему, будто инородцы (кавказцы, выходцы из Средней Азии и Казахстана практически не воевали) "косили", что он не прав. Показав, что часть мобилизованного и воевавшего казахского народа неникак не менье русского народа (все, конечно, не в абсолютных цифрах, а в % относительно численности народа и числа призванных и погибших). Потому я не взялся бы судить, что казахский народ имеет прав на Победу меньше, чем русский. У них тоже война пришла в каждую семью, хотя фронт не прошел по Казахстану, как по Белоруссии или Украине.

Но Вождь считал так, как сказал. Согласны мы или нет - наше право. Просто автором этой Победы со всеми ее успехами и трагедиями был именно Сталин (у царя народ был тот же самый, ка в Вашей ветке заметили и согласились, а результат плачевный). Потому приходится внимать.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (28.07.2004 12:19:32)
Дата	28.07.2004 12:22:48

С э (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 11:24:16)
Дата	28.07.2004 11:48:39

Re: Хмм, Владимир,...

>---------------------------------------
>По первому пункту претензии есть, исходя из публикаций зловредных англосаксов. По второму нет.

Мне трудно тут что-либо сказать, однако участие нерегулярных формирований в отражении попыток десанта и оборона Севастополя как будто не дают оснований для подобных обобщений. Даже Польша и Литва не смогли подняться. Внутри самой России никаких волнений не отмечено.

>-----------------------------
>Какие собственно претензии к боевому духу войск в 1905 году?
>-------------------------------------
>Ну, достаточно вспомнить мемуары Деникина, который писал, что российская армия не проявила особой мотивации в той войне.

Я читал его мемуары и думаю, это очень расплывчато. В любой колониальной войне армия не проявляет особой мотивации без каких-либо экстра-причин, вроде зверств противника.

>-----------------------------------
>Безусловно (по поводу однозначности), но факт остается фактом. Война была проиграна "в головах" в условиях, заметно лучших, чем в 1941-42 гг. Добавлю, что народ и армия ухом не повели, когда генералы свергли царя, и, в общем, скорее проявили бурную радость.

Я не сторонник теории о генеральском заговоре - слишком быстро все посыпалось, слишком популистские меры принимались в угоду истинному виновнику событий. Свою т.з. о некоторых национальных чертах я уже откомментировал. Режим был плох, но и народ был настроен черезчур критически.

>------------------------------------
>Сравнивать, Никита, приходится. Жизнь заставляет. Террор террором, а факт остается фактом - идейно руководимая уваровской триадой страна проиграла ПМВ.

Можно сказать и так. Можно сказать и по другому - развитость репрессивного аппарата против собственного населения и второй фактор - цели, задачи и политика противника поставили вопросы идеологии на второй план и позволили избежать внутренних неурядиц, которые были единственной причиной проигрыша ПМВ. Возврат же к национальным и имперским элементам говорит о том, что войну выиграл пять же не коммунистический интернационал.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 11:48:39)
Дата	28.07.2004 12:00:48

Re: Хмм, Владимир,...

>Я читал его мемуары и думаю, это очень расплывчато. В любой колониальной войне армия не проявляет особой мотивации без каких-либо экстра-причин, вроде зверств противника.
-----------------------------
Можно говорить и о бессмысленности самой войны, согласен. Однако, само по себе разложение армии после поражения стало предвестником ее разложения еще до поражения в ПМВ.
--------------------------
>Я не сторонник теории о генеральском заговоре - слишком быстро все посыпалось, слишком популистские меры принимались в угоду истинному виновнику событий. Свою т.з. о некоторых национальных чертах я уже откомментировал. Режим был плох, но и народ был настроен черезчур критически.
------------------------------
Разве это теория? Об этом писали и сами его участники.
>>------------------------------------
>Можно сказать и так. Можно сказать и по другому - развитость репрессивного аппарата против собственного населения и второй фактор - цели, задачи и политика противника поставили вопросы идеологии на второй план и позволили избежать внутренних неурядиц, которые были единственной причиной проигрыша ПМВ.
---------------------------------
А много ли было неурядиц? Голода особого в России не было, во всяком случае, с немецким голодом не сравнить.
Французы реально бунтовали куда больше и злее. Просто народ не понимал смысла этой войны и существующая система уже не вызывала у него никакого доверия.
---------------------------------------
Возврат же к национальным и имперским элементам говорит о том, что войну выиграл пять же не коммунистический интернационал.
---------------------------
Ее выиграли система и советский народ. Что касается русской патриотической риторики, то, вероятно, она сыграла свою положительную роль. Одновремено с этим тот стиль военной поры вызывал зубную боль у мыслящих неславян, которые вполне резонно воспринимали это негативно.

Еще раз повторю свою точку зрения - войну выиграли советский народ, идеология интернационализма, политико-экономическая система, которые оказались на голову выше идеологии и практики царского режима.

Разумеется, это не означает, что нужно негативно относиться к российской истории дореволюционной поры. Просто нужно смотерть на вещи здраво.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:00:48)
Дата	28.07.2004 12:13:50

Re: Хмм, Владимир,...

>Разве это теория? Об этом писали и сами его участники.

Я считаю это именно теорией, даже несмотря на показания некоторых очевидцев.

>>>------------------------------------
>А много ли было неурядиц? Голода особого в России не было, во всяком случае, с немецким голодом не сравнить.
>Французы реально бунтовали куда больше и злее. Просто народ не понимал смысла этой войны и существующая система уже не вызывала у него никакого доверия.

Неурядицы были. Призыв резерва, потери, известия о поражениях на фронте. Толки о полном провале царкой администрации и измене в виде императрицы и Распутина.

>---------------------------------------
>Ее выиграли система и советский народ. Что касается русской патриотической риторики, то, вероятно, она сыграла свою положительную роль. Одновремено с этим тот стиль военной поры вызывал зубную боль у мыслящих неславян, которые вполне резонно воспринимали это негативно.

Можно назвать и так. Однако краеугольным камнем этой системы был именно террор. Поэтому, когда делаются подобные выводы, обычно упускается из виду следующая ступень - только террор оказался эффективным средством управления в СССР-России. Я с этим не согласен.

>Еще раз повторю свою точку зрения - войну выиграли советский народ, идеология интернационализма, политико-экономическая система, которые оказались на голову выше идеологии и практики царского режима.

Народ был тот же, разве что послушней. И с большими элементами кое-где проявляющегося энтузиазма у молодежи. Политико-экономическая система и идеология интернационализма, как мне кажется, сыграли меньшую роль: никаких проблем с инородцами в царской армии не было.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 12:13:50)
Дата	28.07.2004 12:21:55

Re: Хмм, Владимир,...

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата	28.07.2004 13:00:56

Никите и Мелхиседеку

Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

Вот и мы и походим к историческому смыслу революции в России - она создала новый моралбный ресурс, который, усиленный чисто русским патриотизмом, принес победу во ВМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата	28.07.2004 22:45:39

Re: Никите и...

>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

у них был более развитый карательный аппарат, поторый давил бунты гораздо эффективней

>Вот и мы и походим к историческому смыслу революции в России - она создала новый моралбный ресурс, который, усиленный чисто русским патриотизмом, принес победу во ВМВ.

не создала она этого ресурса, и сие печальный факт

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (28.07.2004 22:45:39)
Дата	29.07.2004 03:47:30

Тогда за счет чего победили в ВОВ? (-)

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.07.2004 03:47:30)
Дата	29.07.2004 10:15:14

Re: Тогда за...

у победы много отцов, список будет длинный

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.07.2004 10:15:14)
Дата	29.07.2004 10:52:15

Re: Тогда за...

>у победы много отцов, список будет длинный
------------------
Разумеется. В этом списке на первом месте - моральные и материальные ресурсы советского общества и советской экономики.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.07.2004 10:52:15)
Дата	29.07.2004 11:35:45

Re: Тогда за...

>>у победы много отцов, список будет длинный
>------------------
>Разумеется. В этом списке на первом месте - моральные и материальные ресурсы советского общества и советской экономики.

в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.07.2004 11:35:45)
Дата	29.07.2004 11:42:11

Re: Тогда за...

>
>в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
>с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
>с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913
------------------------------
Во многом согласен, но по принципиальному пункту буду спорить - советская система обеспечила мобилизацию МАТЕРИАЛЬНЫХ И МОРАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Неужели Вы с этим не согласны?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.07.2004 11:42:11)
Дата	29.07.2004 11:57:10

Re: Тогда за...

>>
>>в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
>>с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
>>с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913
>------------------------------
>Во многом согласен, но по принципиальному пункту буду спорить - советская система обеспечила мобилизацию МАТЕРИАЛЬНЫХ И МОРАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Неужели Вы с этим не согласны?

то, что система обеспечила мобилизацию и использование ресурсов - это факт
но вот с самими ресурсами было плохо

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.07.2004 11:57:10)
Дата	29.07.2004 12:03:09

Давайте на этом остановимся. Было плохо, но наскребли (-)

От	Iva
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата	28.07.2004 13:53:08

Re: Никите и...

Привет!

>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

Бритты совсем другие, чем мы, русские. Они не показатель. Французы же бунтовали в 1917 не смотря, что у них мотивация в войне была.

Владимир

От	Максим~1
К	Iva (28.07.2004 13:53:08)
Дата	28.07.2004 16:29:06

от Кима к Берти Вустеру...

>Привет!
>>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.
>
>Бритты совсем другие, чем мы, русские. Они не показатель. Французы же бунтовали в 1917 не смотря, что у них мотивация в войне была.
>Владимир

Конечно, оба литературные персонажи, но и у бриттов с "моральным ресурсом" в итоге ПМВ, похоже, возникли проблемы...

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата	28.07.2004 13:07:50

У системы оказался ниже, это очевидно, только в основе лежит не мораль, а

большевистский террор, возведенный в систему. Система, основанная на терроре, когда у людей нет выбора (противник - тоже террор, но еще хуже), действительно окажется крепче. Только это не испытание а так, прогулка.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 13:07:50)
Дата	28.07.2004 13:27:34

Никита, Вы преувеличиваете роль террора в Победе (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:27:34)
Дата	28.07.2004 14:09:26

Я считаю террор единственной причиной стойкости сталинской системы.

А причин победы много. И националньый дух, когда врг грозил истреблением всему, что олицетворяло русское государство, в том числе.

Террор, вкупе с немецкой дурью - основные причины моральной стойкости системы.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 14:09:26)
Дата	28.07.2004 14:33:37

Хорошо. Предлагаю закончить дискуссию. Может зафлеймить :-) (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 14:33:37)
Дата	28.07.2004 14:47:54

Ну что, Вы, какой флейм?:) Тема вообще достаточно философична, а наши

позиции, палгаю, друг другу ясны.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 14:47:54)
Дата	28.07.2004 16:08:53

Да (+)

>позиции, палгаю, друг другу ясны.
------------------
Никита,

Обратите внимание, что люди чвасто спорят здесь не из-за принципиальной разницы в позициях, а из соотношения их понятий по определеному вопросу. Они часто видят, скажем, две причины явления, но у одного соотношение 1 к 3, а у другого - 3 к 1. Здесь у нас подобная ситуация.

Я на что хотел обратить внивание - повторюсь.

Стоун довольно убедительно доказывает, что тезис о проигрыше России в ПМВ из-за экономической и материальной слабости неверен! Она обеспечивала себя в чем-то лучше Германии (н-р, продовольствием).

Совокупность причин - неэффективность госаппарата, низкая компетентность командиров, коррупция, кумовство, падения кредита доверия к царской власти усугубили зреющий издавна кризис гос. идеологии, сведя к минимуму МОРАЛЬНЫЙ ресурс общества, который имеет , в немалой мере, материальный базис.

Сталин, реально, сумел с помощью партии и госаппарата, своих террористических органов (здесь вы совершенно правы) использовать еще какой-то ресурс. И, скорее всего, люди поняли, что речь идет просто о жизни и смерти страны. Здесь и корни Победы.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	Никита (28.07.2004 13:07:50)
Дата	28.07.2004 13:08:30

А солдаты и в России долг выполняли до конца, т.е. до революции. (-)

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата	28.07.2004 12:32:20

Re: Хмм, Владимир,...

>В этом смысле да, конечно. И уже не толки. Солдаты - народ смышленный, и видели некомпетентность многих генералов и не понимали, зачем их гонят на пулеметы.
они как раз понимали зачем
только вот вопрос - за что проливаем свою кровь

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата	28.07.2004 12:30:26

Re: Хмм, Владимир,...

>В этом смысле да, конечно. И уже не толки. Солдаты - народ смышленный, и видели некомпетентность многих генералов и не понимали, зачем их гонят на пулеметы.

На пулеметы гоняли и немцев и французов и англичан и "австро-венгров" и даже экспансивных итальянцев. Однако в ходе войны без полного военного поражения из нее вышла лишь Россия. Все остальные свои проблемы имели уже после войны.

>>>---------------------------------------
>Ну, не только террор. Были вера и энтузиазм. Ну не было у нас другого пути, чтобы подготовиться к войне и выиграть ее. Представьте себе царскую Россию, если бы на нее обрушился такой удар, кк на СССР в 41-м. Да месяца бы она не продержалась.

Подобную веру и энтузиазм взращивали в довольно таки либеральной по коммунистическим меркам атмосфере в двадцатые годы, однако это было просто недостаточно.
По поводу царской России скажу - мы не раз обсуждали альтернативные варианты. У меня основных аргументов два:
1. Войны в таком формате, (т.е. почти один на один со всей сухопутной армией немцев, незакончив развертывание) просто бы не было.
2. У стен Москвы и Царицына с тем же немцем справились бы точно так же, как и в реальности.

>-------------------------------------------
>Ну, как сказать. Я вот читал, что людей раздражало большое число немецких фамилий и странноватая позиция некоторых носителей оных.

Это мелочи и очень адресные. Мы говорим об армии, как организме. Странные позиции - они и у русаков-генералов бывают.

С уважением,
Никита

От	Солдат ВИ
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	28.07.2004 03:11:37

Re: Роману Храпчевскому....

>Стоун, что любопытно, упоминает дискуссию среди западных историков о необходимости появления Сталина в российской истории. Он осапривает тезис о том, что главным вкладом была индустриализация и создание ВПК в СССР, а, правда, не совсем внятно, утверждает, что главной его заслугой было создание эффективно работающего госаппарата и умение использовать моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа. У царского режима с известным лозунгом этого не было ни в 1854-56, ни в 1904-06, ни в 1914-18. Я во многом с этим историком согласен. Может, в этом и был глубокий исторический смысл сталинской системы, которую успешно развалили патриоты всех многочисленных народов СССР.

Да, всё верно.
Эффективность зависит не сколько (не только) от ресурсов (материально – технических, людских, территориальных и т.д.) а скорее от мобилизационных возможностей и ОРУ(организация, руководство, управление). Ессно и боевой дух (система идеологических институтов).

Да вот только есть подозрение, что всё это было "заточено" под экстремальные ситуации(война), и оказалось весьма неэффективно для обычной(мирной) жизни.

С уважением, Александр.

От	Артем
К	Солдат ВИ (28.07.2004 03:11:37)
Дата	28.07.2004 14:07:04

Кстати, об этом недавно написана целая книга (+)

Она называется "Русская система управления" и
одним из онсновных ее тезисов является то, что
наша система управления (и люди соответственно)
наиболее эффективно работают в условиях, близких
к экстремальным. А в обычных условиях, наоборот,
демонстрируют посредственную эффективность.
Соответственно наша история чередует бурные всплески
эффективности и отдыха после этих всплесков...

Вообще любопытная книга, рекомендую к прочтению,
есть свежие мысли.

А может у кого о ней свои мысли есть?

От	b-graf
К	Артем (28.07.2004 14:07:04)
Дата	28.07.2004 17:02:06

хммм...

Здравствуйте !

>Она называется "Русская система управления"

а выходные данные подробнее можно ? кто авторы хотя бы ?

Павел

От	Паршев
К	b-graf (28.07.2004 17:02:06)
Дата	29.07.2004 02:39:53

Прохоров "Русская модель управления" (-)

От	VLADIMIR
К	Солдат ВИ (28.07.2004 03:11:37)
Дата	28.07.2004 03:43:30

Re: Роману Храпчевскому....

>Да, всё верно.
>Эффективность зависит не сколько (не только) от ресурсов (материально – технических, людских, территориальных и т.д.) а скорее от мобилизационных возможностей и ОРУ(организация, руководство, управление). Ессно и боевой дух (система идеологических институтов).

>Да вот только есть подозрение, что всё это было "заточено" под экстремальные ситуации(война), и оказалось весьма неэффективно для обычной(мирной) жизни.
---------------------------------
К сожалению, я вынужден согласиться. Как найти золотую середину, я не знаю. Я ничего не имею против православия или монархии. Что такое народность, я не знаю. В самой по себе идее коммунизма тоже ничего плохого нет. Наберусь наглости и скажу, что может вообще никакие идеи не нужны, кроме идеи относительной трезвости, совестливости и трудовой этики.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Солдат ВИ
К	VLADIMIR (28.07.2004 03:43:30)
Дата	28.07.2004 04:14:38

Re: Роману Храпчевскому....

>К сожалению, я вынужден согласиться.

Почему к сожалению? Всё хорошо в своё время.

> Как найти золотую середину, я не знаю.

Никто не знает. Каждый исторический этап грозен своими "вызывами времени" и, ессно имеет другие актуальности ответов.

> Я ничего не имею против православия или монархии. Что такое народность, я не знаю.

Я тоже ничего не имею против. Тем более, не имею за. На мой взгляд, достаточно нелепо обсуждать данные рецепты для реалий России XXI века.

>В самой по себе идее коммунизма тоже ничего плохого нет.

Согласен. Если обсуждать на уровне идеи, и не пытаться воплотить в жизнь. :)

>Наберусь наглости и скажу, что может вообще никакие идеи не нужны, кроме идеи относительной трезвости, совестливости и трудовой этики.

Почему наглости? :)
А по содержанию - полностью согласен - давайте попробуем просто жить хорошо. Хотя бы потому, что ни разу не пробовали :) :) :)

С уважением, Александр.

От	Евгений Путилов
К	Солдат ВИ (28.07.2004 04:14:38)
Дата	28.07.2004 11:12:48

"Вызов времени" говорите. А что это такое?

Доброго здравия!

>Каждый исторический этап грозен своими "вызывами времени" и, ессно имеет другие актуальности ответов.

Все так легко оперируют этим понятием, для в принципе понимают о чем речь. Но никто нигде точно не сказал, что ж это за явление? Угроза? Извне? Изнутри? По-моему, только Тойнби что-то там писал про "вызов".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	VLADIMIR
К	Солдат ВИ (28.07.2004 04:14:38)
Дата	28.07.2004 04:45:44

Re: Роману Храпчевскому....

От	Солдат ВИ
К	VLADIMIR (28.07.2004 04:45:44)
Дата	28.07.2004 06:15:23

Re: Роману Храпчевскому....

>>> Я ничего не имею против православия или монархии. Что такое народность, я не знаю.
>>
>>Я тоже ничего не имею против. Тем более, не имею за. На мой взгляд, достаточно нелепо обсуждать данные рецепты для реалий России XXI века.
>--------------------------
>В этом и суть дебатов с г-ном Храпчевским.
>----------------------------------

Хм… вы, похоже, шутите :)
На мой взгляд, всерьёз обсуждать "монархию, православие и народность", как возможную актуальность сегодняшней России нельзя.
Как минимум, по двум основаниям:
1. По факту истории.
В начале XX века и верующих было не в пример больше, да и божий помазанник вполне здравствовал, но это не только не спасло от поражения в ПМВ, но и привело к революциям. В гражданскую же войну русский мужик выбрал воинствующих безбожников, а белое движение не посчитало возможным написать на своих знаменах данные слова – видимо, прекрасно понимали, что народ уже наелся;
2. По адекватности к политическим реалиям XXI .
На сколько я понимаю, сейчас в мире есть только одна монархия с религией, как государственной идеологией, это Саудовская Аравия.
Думаю, не лучший пример для подражания...:) :)

Прошу извинить за банальность рассуждений, но вы спросили – я ответил.:) :) :)

С уважением, Александр.

От	VLADIMIR
К	Солдат ВИ (28.07.2004 06:15:23)
Дата	28.07.2004 06:26:28

Re: Роману Храпчевскому....

>Хм… вы, похоже, шутите :)
----------------------
Да нет, дискуссия началась в другой ветке, я ее просто перенес. Это уже развитие предыдущих дебатов.
--------------------------------
>На мой взгляд, всерьёз обсуждать "монархию, православие и народность", как возможную актуальность сегодняшней России нельзя.
>Как минимум, по двум основаниям:
>1. По факту истории.
>В начале XX века и верующих было не в пример больше, да и божий помазанник вполне здравствовал, но это не только не спасло от поражения в ПМВ, но и привело к революциям. В гражданскую же войну русский мужик выбрал воинствующих безбожников, а белое движение не посчитало возможным написать на своих знаменах данные слова – видимо, прекрасно понимали, что народ уже наелся;
>2. По адекватности к политическим реалиям XXI .
>На сколько я понимаю, сейчас в мире есть только одна монархия с религией, как государственной идеологией, это Саудовская Аравия.
>Думаю, не лучший пример для подражания...:) :)

>Прошу извинить за банальность рассуждений, но вы спросили – я ответил.:) :) :)
------------------------------------
Я согласен по всем пунктам, но на Форуме много, очень много людей, рассуждающих об этом всерьез. Я сичтаю своим долгом возразить, хотя здесь надо соблюдать некоторую деликатность.

Грустно то, что люди не хотят понять, что нельзя наступать на те же грабли в который раз.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Солдат ВИ
К	VLADIMIR (28.07.2004 06:26:28)
Дата	28.07.2004 06:54:04

Re: Роману Храпчевскому....

>Я согласен по всем пунктам, но на Форуме много, очень много людей, рассуждающих об этом всерьез. Я сичтаю своим долгом возразить, хотя здесь надо соблюдать некоторую деликатность.

Дааа...? Странно это...
На всякий случай подчёркиваю, что никого не хотел обидеть.

>Грустно то, что люди не хотят понять, что нельзя наступать на те же грабли в который раз.

Хм...
Скорее - нельзя два раза вступить в одну и туже реку :)
А второй раз наступить на грабли это мы любим :):)
Разновидность национального спорта :) :) :)

А если серьёзно говорить - то что будем делать с мусульманским населением страны и атеистам?
Не говоря уже про национальные республики?

С уважением и удивлением, Александр.

От	СОР
К	Солдат ВИ (28.07.2004 06:54:04)
Дата	28.07.2004 08:09:33

Re: Роману Храпчевскому....

>А если серьёзно говорить - то что будем делать с мусульманским населением страны и атеистам?

В ж целовать. С ними ничего делать ненадо, с первыми как то жили и дальше жить будем. Вторых в природе не существует.

>Не говоря уже про национальные республики?

Почему не говорить, можно поговорить. Что вас интересует по национальным республикам?

От	Colder
К	СОР (28.07.2004 08:09:33)
Дата	28.07.2004 12:13:08

Never say never again

>... Вторых в природе не существует.

Ох какие мы категоричные. Даже на форуме есть атеисты (я один из них), а уж в жизни их таки большинство, что бы ни декларировалось нынешней официальной пропагандой. Такова суровая реалия - кому-то к радости, кому-то в печали.

От	zloi
К	Colder (28.07.2004 12:13:08)
Дата	28.07.2004 12:16:10

Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что его нет...

Принципиальной разницы не усматриваю :)

От	Colder
К	zloi (28.07.2004 12:16:10)
Дата	28.07.2004 14:37:10

А кто-то вообще равнодушен к идее бога

Вот их-то и большинство

От	Iva
К	Colder (28.07.2004 14:37:10)
Дата	28.07.2004 14:45:45

Re: А кто-то...

Привет!

такие верят во что то другое - в магию, науку, прогресс и т.д. Базовые ценности принимаются на веру, других путей нет ( научно доказано еще Кантом).

Владимир

От	Colder
К	Iva (28.07.2004 14:45:45)
Дата	28.07.2004 15:23:57

Ну это придиразм

>такие верят во что то другое - в магию, науку, прогресс и т.д. Базовые ценности принимаются на веру, других путей нет ( научно доказано еще Кантом).

В общем-то, теза верная, хотя и небесспорная - есть люди, не верящие никому и ничему :), но напомню, исходный сабж упоминал верующих в бога, а общепринятое понятие атеиста - это человек, НЕверующий в бога. Кое-кто уверял, что таковых нет.

От	VLADIMIR
К	Солдат ВИ (28.07.2004 06:54:04)
Дата	28.07.2004 07:09:43

Re: Роману Храпчевскому....

>А если серьёзно говорить - то что будем делать с мусульманским населением страны и атеистам?
>Не говоря уже про национальные республики?
-------------------------------------------
Я уже задавал этот вопрос наиболее горячим сторонникам уваровской триады. Ответа не получил. К вышеприведенному списку можно добаваить русских баптистов, адвентистов, иеговистов, буддистов, пятидесятников и пр. Их что, отстреливать, что ли?

Проблема в том, что призывы к здравому смыслу в этом вопросе упираются в такой праведный и и ррациональный гнев, что дискуссии как-то не получается.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Солдат ВИ
К	VLADIMIR (28.07.2004 07:09:43)
Дата	28.07.2004 16:13:25

Re: Роману Храпчевскому....

>Я уже задавал этот вопрос наиболее горячим сторонникам уваровской триады. Ответа не получил. К вышеприведенному списку можно добаваить русских баптистов, адвентистов, иеговистов, буддистов, пятидесятников и пр. Их что, отстреливать, что ли?

>Проблема в том, что призывы к здравому смыслу в этом вопросе упираются в такой праведный и и ррациональный гнев, что дискуссии как-то не получается.

Из – за чего, собственно говоря, весь этот сыр – бор?

1. Чем так замечательна триада Уварова? Ну, сформулировал он её в1832 году.
Кстати, писал он свой Меморандум на французском, во многом под влиянием Июльской революции.
Кому интересна история появления триады, рекомендую:
Зорин Андрей "КОРМЯ ДВУГЛАВОГО ОРЛА… Русская литература и государственная идеология в последней трети XVIII – первой трети XIX века" – М.: Новое литературное обозрение, 2001. – 416 с. Глава X. "Заветная триада" стр. 337 – 374.
И чего хорошего произошло, когда стали воплощать данную идеологемму в жизнь?
Я лично знаю много негативных последствий…

2. И какую роль должна сыграть эта триада в реалиях России XXI века?
Зачем она нужна?(какие задачи должна решать, механизм реализации и т.д.)

Кто - то может объяснить?

С уважением, Александр.

От	VLADIMIR
К	Солдат ВИ (28.07.2004 16:13:25)
Дата	28.07.2004 16:21:50

Солдату ВИ

Александр,

Я еще раз повторюсь, что я конкретно обращался к Храпчевскому по конкретному вопросу о "граблях". Как видите, дискуссия получила размах, а сам Храпчевский почему-то упорно молчит.

Я тоже не вижу предмета для чрезмерно острой дискуссии. Жизнь сама решает, потому что для многих форумчан это, видимо, вопрос существенный.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	СОР
К	VLADIMIR (28.07.2004 07:09:43)
Дата	28.07.2004 08:07:10

Re: Роману Храпчевскому....

От	VLADIMIR
К	СОР (28.07.2004 08:07:10)
Дата	28.07.2004 08:14:20

Никогда и нигде запреты еще не помогали, ув. СОР (-)

От	СОР
К	VLADIMIR (28.07.2004 08:14:20)
Дата	28.07.2004 16:52:01

А как же советский патриотизм?

У вас в теории звучат нотки запрета.

От	VLADIMIR
К	СОР (28.07.2004 16:52:01)
Дата	28.07.2004 17:10:22

Re: А как...

>У вас в теории звучат нотки запрета.
--------------------------------
Запрета чего? Ничего не понял. Пожалуйста, раскройте свою мысль.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	СОР
К	VLADIMIR (28.07.2004 17:10:22)
Дата	28.07.2004 20:58:04

Re: А как...

>>У вас в теории звучат нотки запрета.
>--------------------------------
>Запрета чего? Ничего не понял. Пожалуйста, раскройте свою мысль.

Советский патриотизм (которого на практике не было) подразумевал запреты.

От	VLADIMIR
К	СОР (28.07.2004 20:58:04)
Дата	29.07.2004 04:10:28

Re: А как...

>Советский патриотизм (которого на практике не было) подразумевал запреты.
---------------------------------
Ну вот я, например, был советским патриотом. Из-за этого надо мной часто смеялись так называемые "простые люди".

Так советские запреты и не работали. Единая советская идеология расползалась и истлевала. Когда ее не стало совсем, рухнул и СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	27.07.2004 19:55:22

Re: Роману Храпчевскому....

Алексей Мелия

>Глубокий труд и несколько неожиданно прозвучавший, во всяком случае, для меня. Автор довольно убедительно показывает, что Россия при всех материальных проблемах имела все для успешного продолжения и завершения войны, а подвела ее слабость и низкая эффективность государственного аппарата, кумовство в высших сферах, коорупция и невысокий моральный потенциал.

Собственно последнее и есть один из важнейших факторов. Кумовство и корупция это "отдельные недостатки" котрые как раз и не помешали иметь материальный потенциал достаточный для успешного продолжения войны.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alpaka
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	27.07.2004 19:41:23

Вмешаюсь. Вполне логично рассуждаете-поддерживаю!

>Роман,

>Я, кстати, недавно внимательно изучил труд Н. Стоуна о Восточном фронте в ПМВ. Глубокий труд и несколько неожиданно прозвучавший, во всяком случае, для меня. Автор довольно убедительно показывает, что Россия при всех материальных проблемах имела все для успешного продолжения и завершения войны, а подвела ее слабость и низкая эффективность государственного аппарата, кумовство в высших сферах, коорупция и невысокий моральный потенциал.
***
Во! Я тут об етом же два дня назад писал, а мне утверждали "По другому не можем". А вот при взгляде со стороны (Стоун)-можем, когда заставлять!!!
>Стоун, что любопытно, упоминает дискуссию среди западных историков о необходимости появления Сталина в российской истории. Он осапривает тезис о том, что главным вкладом была индустриализация и создание ВПК в СССР, а, правда, не совсем внятно, утверждает, что главной его заслугой было создание эффективно работающего госаппарата и умение использовать моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа. У царского режима с известным лозунгом этого не было ни в 1854-56, ни в 1904-06, ни в 1914-18. Я во многом с этим историком согласен. Может, в этом и был глубокий исторический смысл сталинской системы, которую успешно развалили патриоты всех многочисленных народов СССР.
***
Так сказать, почти все по Марксу, только нужно определиться что базис, а что надстройка. :)
Тут вот любителей много калибры сравнивать, но я что-то НИОДНОГО специалиста не слышал, кто сравнил бы скорость ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ, и ИХ ВНЕДРЕНИЕ, скажем в царской России, сталинском СССР, и нынешнем режиме.:))Ау!!!, специалисты!!!

>Можно было бы и подискутировать на эту тему, но, боюсь, Вы опять не захотите прислушаться к моему мнению.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Алпака

От	Hokum
К	Alpaka (27.07.2004 19:41:23)
Дата	29.07.2004 07:51:26

Re: Вмешаюсь. Вполне...

Приветствую!
А Вы уверены, что скорость принятия решений - несомненное благо? Проснулся, скажем, самодержец с бодуна, или просто не с той ноги встал - бац, и объявил войну какой-нить Тьмутаракани. И одернуть некому :-)))
Серьезно. Всегда есть баланс между скоростью принятия решения и его качеством (хотя современное российское правительство, ИМХО, далеко и от того и от другого). Вот и интересно, какая форма правления может обеспечить оптимальный баланс. Простейший пример - недавние события в Грузии/Осетии. Как бы на это (гипотетически) могли реагировать те же Сталин и Николай II? И какой вариант считать оптимальным?
С уважением,

Роман

От	Colder
К	Alpaka (27.07.2004 19:41:23)
Дата	28.07.2004 14:40:08

Очень верная реплика

>кто сравнил бы скорость ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ, и ИХ ВНЕДРЕНИЕ, скажем в царской России, сталинском СССР, и нынешнем режиме.:))

Да очевиден ответ-то. Ибо кто решения принимать будет? С одной стороны Виссарионыч, а с другой Николай, отстреливающий ворон в саду. Вы еще презуса Горемыкина вспомните с его красноречивой фамилией и возрастом свыше 80 лет :)))

От	VLADIMIR
К	Alpaka (27.07.2004 19:41:23)
Дата	28.07.2004 02:57:41

Да вещи-то, в общем, очевидные (-)

От	Alpaka
К	VLADIMIR (28.07.2004 02:57:41)
Дата	28.07.2004 03:45:34

Не для всех, увы. (0)

Алпака

От	Никита
К	Alpaka (28.07.2004 03:45:34)
Дата	28.07.2004 11:13:36

Эта очевидность не так уж неоспорима, а, кроме того, проистекает

из единоличной диктатуры. Скорость принятия решений - известное её преимущество.

С уважением,
Никита

От	Роман Храпачевский
К	VLADIMIR (27.07.2004 19:29:25)
Дата	27.07.2004 19:37:19

Западные рисёрчи "загадочной русской души" меня действительно не интересуют (-)

От	VLADIMIR
К	Роман Храпачевский (27.07.2004 19:37:19)
Дата	28.07.2004 02:56:05

Менее всего здесь идет речь о душЕ. Похоже, Вам просто нечего ответить (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Храпачевский (27.07.2004 19:37:19)
Дата	27.07.2004 22:04:43

Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это во-первых, вполне беспристрастный взгляд со стороны. А во-вторых взгляд чаще всего профессиональный(как историка, см. сравнение Гланца с паноптикумом из ИВИ).

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (27.07.2004 22:04:43)
Дата	28.07.2004 12:00:38

Re: Почему?

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это во-первых, вполне беспристрастный взгляд со стороны. А во-вторых взгляд чаще всего профессиональный(как историка, см. сравнение Гланца с паноптикумом из ИВИ).
Если взгляд основан на фактах и говорит о вещах объективных - стратегии, эконеомике и т.д. то конечно использовать зарубежных исследовтелей можно и нужно.
Но вот в отношении моральных факторов - как то у них с этим много хуже.
И в общем понятно почему.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (28.07.2004 12:00:38)
Дата	28.07.2004 12:32:02

А при чем тут моральные факторы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Спич-то в основном о вещах вполне осязаемых, экономике-политике.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (28.07.2004 12:32:02)
Дата	28.07.2004 12:38:56

Re: А при...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спич-то в основном о вещах вполне осязаемых, экономике-политике.
Дык вроде автор говорит о том, что причина поражение России в ПМВ (вернее причина неодержания победы) - моральный фактор. И почему-то считает что у нас с ним было плохо еще в крымскую войну...

>С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VLADIMIR
К	Китоврас (28.07.2004 12:00:38)
Дата	28.07.2004 12:09:13

Re: Почему?

>Доброго здравия!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Это во-первых, вполне беспристрастный взгляд со стороны. А во-вторых взгляд чаще всего профессиональный(как историка, см. сравнение Гланца с паноптикумом из ИВИ).
>Если взгляд основан на фактах и говорит о вещах объективных - стратегии, эконеомике и т.д. то конечно использовать зарубежных исследовтелей можно и нужно.
-----------------------------
Бог ты мой,Александр,как я рад этому высказыванию!
----------------------------------
>Но вот в отношении моральных факторов - как то у них с этим много хуже.
>И в общем понятно почему.
---------------------------------
А почему? И в России, и на Западе люди имеют право иметь свою точку зрения. Когда мы говорим о том, что фр. армия в 1940 году не проявила боевого духа, мы не оскорбляем этим французов - мы констатируем факт.

Когда Кюстин пишет, что ему нравится живая купеческая Москва. город действительно руссикй, а не Питер, неживой и искусственный, силком встроенный в северны леса и болота, он имеет право это говорить. У меня в детсвте от чтения рассказов Гоголя о петербургской жизни вообще мороз шел по коже. Когда Кюстин поражается тому, что русские дворяне почему-то обожают французские романы, что в этом оскорбительного? Для него это - парадокс русской души.

Иногда и к долбаным англосаксам и даже французам надо прислушиваться.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	Китоврас
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:09:13)
Дата	28.07.2004 16:20:55

Re: Почему?

Доброго здравия!
>А почему? И в России, и на Западе люди имеют право иметь свою точку зрения.
Конечно имеют, кто бы спорил, только ценность этой точки зрения и ее адекватность по отношению к данным вопросам будут различны.

>Когда мы говорим о том, что фр. армия в 1940 году не проявила боевого духа, мы не оскорбляем этим французов - мы констатируем факт.
ИМХО - мы сильно упрощаем реальность, когда сводим поражение французов только к боевому духу - хотя в этом мы следуем за хорошо знавшими францию Сент-Экзюпери и Черчиллем, насколько я понимаю, во франции отнюдь не было однозначного отношения к "войне за Дацинг" и поддержка большинством французов Петена(уж его-то сложно обвинить в отсутствии боевого духа), а не де Голля следствие не сколько трусости и аптии, сколько каких-то мне не ясных настроений во французском обществе. Вспомним, ведь во Франции в 30-е годы была вполне реальная вероятность прихода к власти режима фашисткого типа, впрочем тут я не компетентен.

>Когда Кюстин пишет, что ему нравится живая купеческая Москва. город действительно руссикй, а не Питер, неживой и искусственный, силком встроенный в северны леса и болота, он имеет право это говорить.
Дык это не моральный фактор, это этнография и путевые заметки, конечно это читать интересно. Но вот в понимании мотивации поведения, уровня этого самого боевого духа - у человека чужой культуры могут быть большие проблемы, очень редко кому из исследователей удается их преодолеть.

>Иногда и к долбаным англосаксам и даже французам надо прислушиваться.
В описании страны -да. А в описании русского сознания - нет.

>С искренним уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VLADIMIR
К	Китоврас (28.07.2004 16:20:55)
Дата	28.07.2004 17:17:37

Re: Почему?

>>ИМХО - мы сильно упрощаем реальность, когда сводим поражение французов только к боевому духу - хотя в этом мы следуем за хорошо знавшими францию Сент-Экзюпери и Черчиллем, насколько я понимаю, во франции отнюдь не было однозначного отношения к "войне за Дацинг" и поддержка большинством французов Петена(уж его-то сложно обвинить в отсутствии боевого духа), а не де Голля следствие не сколько трусости и аптии, сколько каких-то мне не ясных настроений во французском обществе. Вспомним, ведь во Франции в 30-е годы была вполне реальная вероятность прихода к власти режима фашисткого типа, впрочем тут я не компетентен.
---------------------------------------------
Вы правы по всем пунктам, факторов поражения было много. Я имел ввиду только одно - мы на Форуме судим французов в самых отборных выражениях. Значит, и они имеют на это право. Или не так?
-----------------------------
>Дык это не моральный фактор, это этнография и путевые заметки, конечно это читать интересно. Но вот в понимании мотивации поведения, уровня этого самого боевого духа - у человека чужой культуры могут быть большие проблемы, очень редко кому из исследователей удается их преодолеть.
------------------------------------------
Я вот у Кюстина не заметил русофобии. Ему многое не понравилось в тогдашнем российском устройстве жизни, в жизненной позиции ЭЛИТЫ русского общества, но он не называет русских мерзавцами и поднками. Например, Салтыков-Щедрин как только французов не кроет в своих заметках из-за рубежа. И морально их судит. Мы считаем, что все нормально.

Вы несколько неверно расставили акценты в моем выступлении, где я упомянул книгу авторитетного историка Стоуна. Он ПОДПОЛДИТ к мысли о более высоком моральном потенциале сталинского режима. Ибо когда убедительно развенчивается тезис о МАТЕРИАЛЬНЫХ причинах поражения царской России, остается сказать только одно: она прогирала морально, в солдатских головах.
---------------------
>>Иногда и к долбаным англосаксам и даже французам надо прислушиваться.
>В описании страны -да. А в описании русского сознания - нет.
----------------
Давайте так поставим вопрос: надо знать их точаку зрения, а точнее, все точки зрения, поскольку их очень много.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (27.07.2004 22:04:43)
Дата	28.07.2004 11:27:36

Учитывая, что большинство этих "исследований русской души" выросли

Добрый день!

из шинели барона де Кюстина - можно сказать, что западным попыткам анализировать нашу национальную психологию - всегда грош цена. Что было неоднократно доказано на практике, в последний раз - немцами. Ведь в основе плана нападения на СССР лежали грубейшие оценки внутриполитической ситуации в нашей стране, которые, в свою очередь, были основаны на полном непонимании культуры и психологии русского народа.
Я говорю в данном случае не о западных гуманитарных исследованиях в конкретных областях (история, филология и т.п.) которые часто выполнены на высоком уровне, а о западных попытках делать обобщающие выводы о русской культуре и национально-психологических особенностях народа. Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.
С уважением, Василий Кашин

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (28.07.2004 11:27:36)
Дата	28.07.2004 14:02:50

Re: Учитывая, что...

Алексей Мелия
>Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.

А он вообще историей России занимался? Если нет то непонятно причем тут Хантингтон?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (28.07.2004 11:27:36)
Дата	28.07.2004 12:30:04

А при чем тут немцы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вам известны какие-либо глубокие работы немцев на тему "русской души" перед войной? Они этим просто не занимались.

Занимались этим американцы и занимались в общем0то неплохо. Если добавить конспироложества, то воздействие на умы в СССР вещанием "Радио Свобода", "Самиздатом" итп. было весьма действенным. Так что не зря свой хлеб люди кушали.

А что до де Кюстина - источник как источник. Простой взгляд со стороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Никита
К	В. Кашин (28.07.2004 11:27:36)
Дата	28.07.2004 11:57:38

А в чем, собственно, были грубейшие ошибки?

Что было неоднократно доказано на практике, в последний раз - немцами. Ведь в основе плана нападения на СССР лежали грубейшие оценки внутриполитической ситуации в нашей стране, которые, в свою очередь, были основаны на полном непонимании культуры и психологии русского народа.

Разъясните это пожалуйста, с комментарием по поводу фактического кол-ва коллаборантов.

> Я говорю в данном случае не о западных гуманитарных исследованиях в конкретных областях (история, филология и т.п.) которые часто выполнены на высоком уровне, а о западных попытках делать обобщающие выводы о русской культуре и национально-психологических особенностях народа. Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.

Нельзя ли попредметнее развить тезис. Пожалуйста.

С уважением,
Никита

От	В. Кашин
К	Никита (28.07.2004 11:57:38)
Дата	28.07.2004 12:13:23

Re: А в...

Добрый день!
>Что было неоднократно доказано на практике, в последний раз - немцами. Ведь в основе плана нападения на СССР лежали грубейшие оценки внутриполитической ситуации в нашей стране, которые, в свою очередь, были основаны на полном непонимании культуры и психологии русского народа.

>Разъясните это пожалуйста, с комментарием по поводу фактического кол-ва коллаборантов.

А причем тут количество коллаборантов? Была недооценена политическая устойчивость советского режима в целом, его способность к мобилизации а также воля советского народа к сопротивлению. Были идиотские иллюзии о возможности крупномасштабных восстаний в советском тылу. Собственно, чего стоит хрестоматийное "Бей жида политрука - морда просит кирпича".

>> Я говорю в данном случае не о западных гуманитарных исследованиях в конкретных областях (история, филология и т.п.) которые часто выполнены на высоком уровне, а о западных попытках делать обобщающие выводы о русской культуре и национально-психологических особенностях народа. Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.
>
>Нельзя ли попредметнее развить тезис. Пожалуйста.

Ок. Вот ряд цитат из Хантингтона конкретно о России:

> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.

Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.

Еще один пример странного утверждения, которое автору кажется аксиомой
> Русская цивилизация развивалась как отпрыск византийской, затем, в течение двухсот лет, с середины тринадцотого и до середины пятнадцатого века, Россия находилась под сюзеренитетом Монголии.

Дальше
> Россия вовсе не подверглась или слабо подверглась влиянию основных исторических феноменов, присущих западной цивилизации, среди которых: римское католичество, феодализм, Ренессанс, реформация, экспансия и колонизация заморских владений, Просвещение и возникновение национального государства.

т.е. с точки зрения Хантингтона Россия никогда не знала феодализма и никогда не осуществляла экспансии за счет колонизации новых земель. Равным образом, Россию вообще не затронули европейские культурные явления, такие как Ренессанс и Просвещение.

>Семь из восьми перечисленных ранее отличительных характеристик западной цивилизации - католическая религия, латинские корни языков, отделение церкви от государства, принцип господства права, социальный плюрализм, традиции представительных органов власти, индивидуализм - практически полностью отсутствуют в историческом опыте России.

т.е. с точки зрения Хантингтона в России за всю ее историю вплоть до новейшего времени не было никаких представительных политических институтов, русский язык не подвергался латинским заимствованиям, а русская церковь всегда, начиная с первых дней ее существования находилась под контролем светских властей.

Далее, о реформах Петра
>В стремлении сделать свою страну современной и западной, однако, Петр также усилил азиатские черты России , доведя до совершенства деспотизм и искоренив любые потенциальные источники политического и общественного плюрализма. Российское дворянство никогда не было влиятельным. Петр сократил привилегии еще больше, расширив круг знати,обязанной служить и установив табель о рангах, учитывающий заслуги, а не общественный статус или происхождениею. Дворяне, подобно крестьянам, призывались на государственную службу, формирую "раболепную аристократию", которая так бесила Кюстина.

Т.е. с точки зрения Хантингтона русские дворяне до Петра не обязаны были служить. А после Петра - обязаны. О постепенном освобождении русских дворян от службы,происходившем при последующих правителях и довершенном Екатериной, Хантингтон он не имеет понятия.

И что, Хантингтон на основе таких данных имеет право рассуждать о русской цивилизации?

С уважением, Василий Кашин

От	Никита
К	В. Кашин (28.07.2004 12:13:23)
Дата	28.07.2004 12:46:50

Re: А в...

> А причем тут количество коллаборантов? Была недооценена политическая устойчивость советского режима в целом, его способность к мобилизации а также воля советского народа к сопротивлению. Были идиотские иллюзии о возможности крупномасштабных восстаний в советском тылу. Собственно, чего стоит хрестоматийное "Бей жида политрука - морда просит кирпича".

Немцы не считали, что ключом к победе над СССР является внутренняя неустойчивость режима. Насколько мне известно, "Барбаросса" предусматривал исклюительно военное решение проблемы. А вот в ПМВ опора на национальные движения была, можно сказать, частью планирования ибо возможности вывести Россию из войны чисто военными методами немцы тогда не видели.

> Ок. Вот ряд цитат из Хантингтона конкретно о России:

>> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.
>
>Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.

Честно говоря, я не вижу в нем абсолютно ничего абсурдного. Викинги - не запад - они там точно такие же чужаки на период. Родство и контакты носили столь эпизодический характер, что рассматривать их как доказательство обратного ИМХО нет оснований.

>Еще один пример странного утверждения, которое автору кажется аксиомой
>> Русская цивилизация развивалась как отпрыск византийской, затем, в течение двухсот лет, с середины тринадцотого и до середины пятнадцатого века, Россия находилась под сюзеренитетом Монголии.

Это корректное утверждение у человека, у которого культурные и религиозные стереотипы поставлены во главу угла.

>Дальше
>> Россия вовсе не подверглась или слабо подверглась влиянию основных исторических феноменов, присущих западной цивилизации, среди которых: римское католичество, феодализм, Ренессанс, реформация, экспансия и колонизация заморских владений, Просвещение и возникновение национального государства.

>т.е. с точки зрения Хантингтона Россия никогда не знала феодализма и никогда не осуществляла экспансии за счет колонизации новых земель. Равным образом, Россию вообще не затронули европейские культурные явления, такие как Ренессанс и Просвещение.

Феодализм, как культурно-политическое явление в России был довольно таки особенный. Западного феодализма Россия действительно не знала. Россию, как государство и как культурный ареал, действительно не затронул Ренессанс.

>>Семь из восьми перечисленных ранее отличительных характеристик западной цивилизации - католическая религия, латинские корни языков, отделение церкви от государства, принцип господства права, социальный плюрализм, традиции представительных органов власти, индивидуализм - практически полностью отсутствуют в историческом опыте России.

>т.е. с точки зрения Хантингтона в России за всю ее историю вплоть до новейшего времени не было никаких представительных политических институтов, русский язык не подвергался латинским заимствованиям, а русская церковь всегда, начиная с первых дней ее существования находилась под контролем светских властей.

В больший период времени большинство из определений Хантингтона применимы.

>Далее, о реформах Петра
>>В стремлении сделать свою страну современной и западной, однако, Петр также усилил азиатские черты России , доведя до совершенства деспотизм и искоренив любые потенциальные источники политического и общественного плюрализма. Российское дворянство никогда не было влиятельным. Петр сократил привилегии еще больше, расширив круг знати,обязанной служить и установив табель о рангах, учитывающий заслуги, а не общественный статус или происхождениею. Дворяне, подобно крестьянам, призывались на государственную службу, формирую "раболепную аристократию", которая так бесила Кюстина.
>
>Т.е. с точки зрения Хантингтона русские дворяне до Петра не обязаны были служить. А после Петра - обязаны. О постепенном освобождении русских дворян от службы,происходившем при последующих правителях и довершенном Екатериной, Хантингтон он не имеет понятия.

Честно говоря, в главном он прав. Даже несмотря на дворянские заговоры и т.д. Мне некогда разбирать.

> И что, Хантингтон на основе таких данных имеет право рассуждать о русской цивилизации?

Это не данные, а скорее его частные выводы, на основе которых он делает глобальный.

С уважением,
Никита

От	В. Кашин
К	Никита (28.07.2004 12:46:50)
Дата	28.07.2004 16:43:40

Re: А в...

Добрый день!
>> А причем тут количество коллаборантов? Была недооценена политическая устойчивость советского режима в целом, его способность к мобилизации а также воля советского народа к сопротивлению. Были идиотские иллюзии о возможности крупномасштабных восстаний в советском тылу. Собственно, чего стоит хрестоматийное "Бей жида политрука - морда просит кирпича".
>
>Немцы не считали, что ключом к победе над СССР является внутренняя неустойчивость режима. Насколько мне известно, "Барбаросса" предусматривал исклюительно военное решение проблемы. А вот в ПМВ опора на национальные движения была, можно сказать, частью планирования ибо возможности вывести Россию из войны чисто военными методами немцы тогда не видели.

При планировании войны с СССР имевшиеся оценки устойчивости советсткого строя и настроений населения принимались во внимание. Эти оценки были ложными.

>> Ок. Вот ряд цитат из Хантингтона конкретно о России:
>
>>> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.
>>
>>Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.
>
>Честно говоря, я не вижу в нем абсолютно ничего абсурдного. Викинги - не запад - они там точно такие же чужаки на период. Родство и контакты носили столь эпизодический характер, что рассматривать их как доказательство обратного ИМХО нет оснований.
В какой период? Контакты были и в 13 веке, вплоть до прихода монголов - в форме регулярных династических браков (важнейший показатель для того периода), торговли, наемничества.
Во-вторых, скандинавы в рамках концепции Хантингтона есть бесспорная часть западной цивилизации - были и есть.

>>Еще один пример странного утверждения, которое автору кажется аксиомой
>>> Русская цивилизация развивалась как отпрыск византийской, затем, в течение двухсот лет, с середины тринадцотого и до середины пятнадцатого века, Россия находилась под сюзеренитетом Монголии.
>
>Это корректное утверждение у человека, у которого культурные и религиозные стереотипы поставлены во главу угла.
Это утверждение глубоко ложно хотя бы потому, что государственное образование, вассалами которого были русские княжества, к Монголии с конца 13 в. имело ну очень отдаленное отношение.
Во-вторых, помимо православия и церковного искусства, какие культурные стереотипы были позаимствованы из Византии, скажите пожалуйста. Особенно интересно будет если вы укажете на элементы сходства в политической культуре русских княжеств 10-15 вв. и Византии.

>>Дальше
>>> Россия вовсе не подверглась или слабо подверглась влиянию основных исторических феноменов, присущих западной цивилизации, среди которых: римское католичество, феодализм, Ренессанс, реформация, экспансия и колонизация заморских владений, Просвещение и возникновение национального государства.
>
>>т.е. с точки зрения Хантингтона Россия никогда не знала феодализма и никогда не осуществляла экспансии за счет колонизации новых земель. Равным образом, Россию вообще не затронули европейские культурные явления, такие как Ренессанс и Просвещение.
>
>Феодализм, как культурно-политическое явление в России был довольно таки особенный. Западного феодализма Россия действительно не знала. Россию, как государство и как культурный ареал, действительно не затронул Ренессанс.
Во-первых, даже "западный феодализм" - он был очень разный в разных частях "запада". Он был во Франции один, а в Норвегии, Шотландии или Польше - совсем другой. "Особенности" русского феодализма во многом вписываются в рамки внутриевропейских различий.
Что до Ренессанса, то он БЕССПОРНО затронул Россию, просто позже, чем другие европейские земли - во второй половине 17 в.

>>>Семь из восьми перечисленных ранее отличительных характеристик западной цивилизации - католическая религия, латинские корни языков, отделение церкви от государства, принцип господства права, социальный плюрализм, традиции представительных органов власти, индивидуализм - практически полностью отсутствуют в историческом опыте России.
>
>>т.е. с точки зрения Хантингтона в России за всю ее историю вплоть до новейшего времени не было никаких представительных политических институтов, русский язык не подвергался латинским заимствованиям, а русская церковь всегда, начиная с первых дней ее существования находилась под контролем светских властей.
>
>В больший период времени большинство из определений Хантингтона применимы.
Просто смешно. Начнем с того, что до 1471 года существовала Новгородская республика, а до 1515 года - Псковская. Т.е. налицо непрерывная демократическая традиция до начала 16 века - как раз того времени, когда наметился переход к абсолютизму и зажим представительных органов и в Европе. Земские соборы, практика созыва которых просуществовала все же до середины 17 в. - вполне могут рассматриваться как аналог парламентов континентальной Европы того времени, также собиравшихся крайне редко и постепенно затухавших. Конец 17- 18 век - период абсолютизма по всей Европе. Не видно потрясающих отличий.
Контроль светских властей над церковью стал полным лишь при Петре, в крайнем случае - при его отце. До этого церковь - вполне самостоятельная и могущественная сила, хотя и вынужденная считаться с волей светских властей.
Гораздо раньше и гораздо сильнее (вполне на уровне петровской России) церковь была подчинена светской власти в той же самой Англии - в начале 16 в. при Генрихе VIII.
Латинские заимстовования в русском, как известно, носят массовый характер.

>>Далее, о реформах Петра
>>>В стремлении сделать свою страну современной и западной, однако, Петр также усилил азиатские черты России , доведя до совершенства деспотизм и искоренив любые потенциальные источники политического и общественного плюрализма. Российское дворянство никогда не было влиятельным. Петр сократил привилегии еще больше, расширив круг знати,обязанной служить и установив табель о рангах, учитывающий заслуги, а не общественный статус или происхождениею. Дворяне, подобно крестьянам, призывались на государственную службу, формирую "раболепную аристократию", которая так бесила Кюстина.
>>
>>Т.е. с точки зрения Хантингтона русские дворяне до Петра не обязаны были служить. А после Петра - обязаны. О постепенном освобождении русских дворян от службы,происходившем при последующих правителях и довершенном Екатериной, Хантингтон он не имеет понятия.
>
>Честно говоря, в главном он прав. Даже несмотря на дворянские заговоры и т.д. Мне некогда разбирать.
Да ладно Вам. В чем он прав? Система поместной службы хорошо работала в 16 веке, пришла в упадок в 17 (когда они действительно массово уклонялись). Затем система дворянской службы была упорядочена Петром, а затем, в течение 18 века их от службы освободили.

>> И что, Хантингтон на основе таких данных имеет право рассуждать о русской цивилизации?
>
>Это не данные, а скорее его частные выводы, на основе которых он делает глобальный.

Да, на основе мифов, воспринимаемых как аксиомы, делается ложный глобальный вывод.

С уважением, Василий Кашин