ВИФ2 NE: Ветка : Re: Дедуле

От	дедушка
К	SerP-M
Дата	15.03.2001 05:47:31
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Дедуле

Привет!
С моей точки зрения - это самое правительство Ельцина "превратило" этих людей в террористов именно тем, что допустило чеченский беспредел в начале 90-х, а не своими последующими (хотя и предательски неуклюжими и непоследовательными!) действиями.

Но превратило же.
Взялось продолжать политику сначала Ермолова, а потом Сталина. И в этом, а не в отношении к терроризму, суть наших с Вами расхождений.
Как Афганская война прикончила Советский Союз, так Чеченская может прикончить РФ, хотя сторонники войны думают, вероятно, прямо противоположным образом. Так что страх у нас с Вами - один, а вот понимание источника угрозы - прямо противоположное. "Отбомбиться" же я тут не собирался: просто с интересом читаю разные форумы и ввязываюсь иной раз в разговор без спросу. Может, когда-нибудь где и встретимся.
Обещанную ID библиографию постараюсь доставить.
Ваш дедок.

От	Alex Melia
К	дедушка (15.03.2001 05:47:31)
Дата	16.03.2001 20:26:50

Re: Дедуле

>С моей точки зрения - это самое правительство Ельцина "превратило" этих людей в террористов именно тем, что допустило чеченский беспредел в начале 90-х, а не своими последующими (хотя и предательски неуклюжими и непоследовательными!) действиями.

>Но превратило же.

"в террористов правительство Ельцина превратило всех чеченских мужчин и очень много чеченских женщин и подростков"

То есть, как я понимаю все чеченские мужчины террористы.

>И в этом, а не в отношении к терроризму, суть наших с Вами расхождений.

Неужели Вы сторонник борьбы с терроризмом, то есть со всеми чеченскими мужчинами?

От	SerP-M
К	дедушка (15.03.2001 05:47:31)
Дата	15.03.2001 21:58:30

ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ (+)

Приветствую всех!

Честно говоря, ребята, Вы меня сильно разочаровали. Именно тем, что не хотите "зрить в корень", и пошли спокойненько так на поводу у "дедули" этого. Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум - выразить свое мировоззрение, программа максимум - заставить других думать сходным образом. Само по себе его мировоззрение - вполне известное и банальное, и хотя "дедок" сам по себе вполне неглупый индивид, его аргументы представляют собою набор расхожих клише, которые вполне можно "бить" по одному (надо только знать, как это правильно делать). Посмотрите выше: ведь какой он вальяжный и снисходительный был вначале, и как сильно урезал свои претензии после первого же обмена постингами. Почему? - А такого рода реплики - это всегда некая разновидность пропаганды, причем направленной не только на слушателя, но и на самого себя - чтобы ещё и ещё раз себе самому подтвердить свою правоту (все это делается бессознательно - сознательно сабж никогда не сознается). В таком случае, для него вступать в реальную полемику - значит рождать только больше сомнений (так как у противной стороны тоже есть вполне работающие аргументы), а как раз этого такие сабжы не любят (ИМХО, его мировоззрение все же растет из глубоких "эмоциональных" корней, то есть основано на "вере" - а в этом случае и реакция на аргументы противной стороны - простое "не люблю этого").
Теперь возвращаемся к его последнему крику (см. выше). Указывая на Афган как причину распада СССР (с экстраполяцией на Чечню в современных условиях), сабж попросту хочет утвердить эту примитивную точку зрения в наших мыслительных аппаратах: военное решение не работает НИКОГДА. Причина такого образа мыслей может быть разная: или просто его собственная ограниченность и "вера" во что-то (ИМХО, возможно, но маловероятно), либо "засланный казачок" (не в смысле провокатора, конечно, а просто какой-нибудь активный полит-функционер или журнь соответствующей политориентации). Так или иначе - цели он свое ДОБИЛСЯ, так как инициировал длительную дискуссию на форуме по поводу ЧАСТНОСТЕЙ, заставив уважаемых форумчан считать деревья, не видя леса. А ведь аргумент его действительно сверхпримитивный, и отвечать на него надо было сразу системно, а не в конце ветки по частям. Потому что постулат НЕ ВЕРЕН в основе своей. Был ли Афган могильщиком СССР - и да, и нет: не более, и не менее, чем ТЫСЯЧИ других подобных "соломинок" (то есть - куча всего, что было сделано, и что было НЕ сделано). Обсуждая все эти "последние соломинки" - Вы скатываетесь на ЧАСТНОСТИ. Основное: система была ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективна в своей основе (как это все же указано в конце ветки), и органически не имела желания становиться экономически эффективной. Потому была обречена. Реформы не были проведены, потому что политическое руководство в целом их не хотело. И при таком раскладе обсуждать конкретные "соломинки" - значит не видеть за деревьями леса. А значит - утверждения дедули войдут в сознание как аксиомы. А на самом деле - если государство "дышит на ладан", то для него ЛЮБОЕ серьезное мероприятие - путь к могиле. А для ЗДОРОВОГО (экономически, финансово, и идеологически) государства серьезные предприятия - это как прививка от болезни - только закаляют и УКРЕПЛЯЮТ его. Это относится и к мероприятиям военного плана: важно только не заглатывать куски, которые не сможешь переварить. Возьмите вот те же штаты - они очень аккуратную политику проводят в этом плане после Вьетнама. Глобальный вывод: польза или вред от каждого конкретного силового мероприятия зависят прежде всего от состояния государства и соотношения сил. Но это как раз уже СОВЕРШЕННО не согласуется с исходным утверждением дедули. Собственно, по этому поводу я и рассказал байку ниже по ветке - и думал, что вопрос исчерпан. Однако, не знал, что надо так сильно "разжевывать".
Извините, если что не так.
С уважением ко всем,
Сергей М.

От	Colder
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	16.03.2001 12:50:41

Сергею

Давненько с вами не общался...

>Честно говоря, ребята, Вы меня сильно разочаровали. Именно тем, что не хотите "зрить в корень", и пошли спокойненько так на поводу у "дедули" этого.

А это вполне естественно. Зрят они в корень, зрят... Только вот, видимо, от подобных первооткрывателей подустали. Вы вспомните наше общение на дедлайне - там такие глотку рвали пару лет назад. Надоедает рассусоливать одно и то же.

>Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум ...

Да она проста как колумбово яичко - новый Хасавюрт - и все воссядут с арфами на облацех. "Военное решение никогда не работает" (с). Ну и далее по тексту.

Было это уже много раз...

>С уважением ко всем,
>Сергей М.
Взаимно, Colder

От	stepan
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	16.03.2001 11:55:36

Re: Для SerP-M

Для SerP-M
Спасибо, приятно среди слез, истерик и проклятий услышать мужской голос.
Мне эти размазывания соплей по щекам и вопли "нас, хороших предали нехорошие" уже в печенках сидят. Когда-то Маяковский собирался поставить памятник плачущему большевику, теперь неплачущих искать надо. Для изучения современной истории надо для начала убрать из нее себя, хорошего и любимого.
О причине развала.
Я очень хорошо помню начало восьмидесятых годов. Было ощущение остановки страны. Т.е. все что-то делали, но это было движение по инерции. Если шестерню для вертолета на соседнем заводе надо заказывать через министерство и получить через год, то неладно что-то в н-ском королевстве. Было желание уехать куда-нибудь, где идет жизнь, например учить никарагуанских детей или мост в Индии строить. И это при том что я не дисидент и не очень страдал от отсутствия свободы слова, я технарь по убеждению, работал в оборонке и хотел делать хорошую технику. Система достигла критического уровня нееффективности и должна была умереть или стать эффективной. Кто хотел, тот это видел и тогда, ну а не желающих видеть не переубедить.

Степан.

От	дедушка
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	16.03.2001 02:43:46

Re: ОБРАЩЕНИЕ К...

Дорогой Сергей!
С логикой местами хорошо, местами - не очень.
Никто на поводу у меня не пошел: у меня нет ни пропагандистских, ни провокационных целей (что, впрочем, одно и то же). Да я и сам не знаю, зачем среди ночи пишу. Знаю, почему, но не знаю, зачем.
Меня волнует нежелание многих думать. Поскольку сам я не могу найти ответа на многие вопросы, мне хотелось бы знать, что придумают люди поумнее. Свою задачу я вижу только в том, чтобы безжалостно предложить этим другим, более умным, чем я, людям, ту картину, которая кажется мне очевидной. Хоть она и мозаична.

Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум - выразить свое мировоззрение, программа максимум - заставить других думать сходным образом.

Неверно!
Самовыражаться я могу и другими способами. Если я что и хочу здесь выразить, то свой вопрос, свои трудности.

для него вступать в реальную полемику - значит рождать только больше сомнений (так как у противной стороны тоже есть вполне работающие аргументы), а как раз этого такие сабжы не любят

Кстати, как Вы определите значение слова сабж? Можно мылом.

Указывая на Афган как причину распада СССР (с экстраполяцией на Чечню в современных условиях), сабж попросту хочет утвердить эту примитивную точку зрения в наших мыслительных аппаратах: военное решение не работает НИКОГДА.

Вот уж нет, я ведь только сказал, что последняя праведная война велась в СССР против Гитлера в союзе с британцами и американцами. И это было единственно разумное решение. А афганская война - от начала до конца - была преступной и, главное, тупой авантюрой. Её итог: миллион убитых афганцев, 15 или 30 тысяч убитых своих солдат, Афганистан превращен в базу экстремизма, вооруженную до зубов как технически, так и идеологически.

Что Вы можете возразить на это? Ничего.

Так или иначе - цели он своей ДОБИЛСЯ, так как инициировал длительную дискуссию на форуме по поводу ЧАСТНОСТЕЙ, заставив уважаемых форумчан считать деревья, не видя леса.

Наоборот. Речь идет о центральном и общем предмете: осмысленность нынешней военной политики России.

А ведь аргумент его действительно сверхпримитивный, и отвечать на него надо было сразу системно, а не в конце ветки по частям. Потому что постулат НЕ ВЕРЕН в основе своей. Был ли Афган могильщиком СССР - и да, и нет: не более, и не менее, чем ТЫСЯЧИ других подобных "соломинок" (то есть - куча всего, что было сделано, и что было НЕ сделано).

Хорошая "соломинка" - война, превращение дружелюбного соседа в ощетинившегося врага, исламизация огромного региона.
Далее.
Экономическая эффективность вторична.
Советское общество было насквозь разложившимся морально, и это разложение продолжается до сих пор. Именно им объясняется катастрофический рост смертности и депопуляция целых регионов страны. Где разумные региональные кадры? На сколько десятков тысяч человек за это лето сократится население ДВ, Приморья? Задают этот вопрос завоеватели Кавказа? Боюсь, что нет. А на сколько десятков тысяч людей сократится население в районах, прилегающих к боевым действиям?
Теперь опять Вы:

И при таком раскладе обсуждать конкретные "соломинки" - значит не видеть за деревьями леса. А значит - утверждения дедули войдут в сознание как аксиомы.

Это не мои аксиомы: это реальная проблема, которую война, по замыслу горе-стратегов, должна была решить, спаяв население большой задачей, но не решила. Потому что враг был придуман, была создана теория заговора о страшном злом чечене - в надежде, что его удастся, как в 1944 году, размазать одним движением "настоящей армии и настоящей войны" и повязать всех большой кровью. Но тогда, в 44, за сталинской Красной армией стояла реальная мощь и реальная победа над реальным врагом, а нынешняя армия - за вычетом небольших элитных соединений - часть того самого общества, в котором властителями дум и денег являются всякие бородины и березовские (антисемитов прошу не беспокоиться), армия, проигравшая афганскую войну и отдавшая всех (!) своих бывших союзников по блоку недавнему наиболее вероятному противнику.
И вместо того, чтоб искать союза с победившей силой, пусть став на время "младшим партнером", страну втягивают в изнурительную внутреннюю войну и прикадривают иранцев-иракцев.

Снова Вы, Сергей:

Глобальный вывод: польза или вред от каждого конкретного силового мероприятия зависят прежде всего от состояния государства и соотношения сил. Но это как раз уже СОВЕРШЕННО не согласуется с исходным утверждением дедули.

Очень даже согласуется - как раз с моими рассуждениями Ваш вывод и согласуется: Вы его незаметно заглотали и сделали совершенно правильный (конечно, только с моей точки зрения :)) вывод.

Война только на время и вокруг фантомной цели объединила людей, в мирной жизни так же деморализованных, как это было во времена Афгана.
Конечно, преступные акции чеченцев вроде угона самолета озлобляют нормальных людей, но строительство современного мира в России на удержании границ в стране с сокращающимся населением, - это хуже, чем преступление, хуже, чем ошибка, это - признаки слабоумия, полного непонимания этого самого современного мира.
Как действовать в этой ситуации, я не знаю, но от молодых и активных людей хотел бы услышать их предложения - более интересные, чем мочение всех чеченов и создание сильной процветающей России, охраняемой ВДВ на таджикско-афганской и морпехами на киргизско-китайской границах. Вместо поиска в моих белофинских глазах врага подумали бы всерьез о возможных сценариях - местами неизбежно военных, конечно, в центральной Азии - хотя бы на два-три года вперед - на основе экстраполяции тенденций последних 10-15 лет. Простой вопрос: что может помешать развитию инерционного прогноза? Как действовать РФ на афганско-тадж. границе?
Ну, слабО, военные историки, поиграть в такую игру?
Ваш дедок

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	дедушка (16.03.2001 02:43:46)
Дата	16.03.2001 14:39:05

А вот скажите-ка, дедушка

Вы и в самом деле являетесь сотрудником Deutsche Welle Radio und TV International? Мне чисто любопытно

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	SerP-M
К	дедушка (16.03.2001 02:43:46)
Дата	16.03.2001 07:32:01

Народ! Извините - не могу удержаться, уж... (+)

От	Anton
К	SerP-M (16.03.2001 07:32:01)
Дата	16.03.2001 12:36:03

В одном я только с Вами несогласен (дубль два)

Вначале хочу сказать про дедка - то как он подменяет понятия,очень похоже на стиль наших правозащитников. Меня одно только интересует- откуда они берутся?
Так вот в этом я с Вами и не согласен. По моему, корень гибели СССР лежит не в материальной плоскости, а в идеологической и духовной. По Преображенскому- разруха не на улице, разруха в голове. Или по Ленину, если угодно, ИДЕЯ завладевшая массами может стать материальной силой. А если конкретно, то причины деградации общества 80-х три:
1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне. Выжили в большинстве своем трусы и приспособленцы, которые и дали потомство вроде этого дедули
2) Это потомство в 70 подверглось растлевающему влиянию потока нефтедолларов, пролившихся с неба на СССР. Разумеется разные слои общества ощутили его разной степени: у верхушки появилась золотая молодежь, но и простые люди это ощутили. Вспомните погоню за джинсами, жевачками, фарцов и тд.
3)Все это усугубило тонкая, надо сказать, идеологическая работа запада. Мы проиграли пропагандистскую войну.
Что Вы думаете по этому поводу?

От	NetReader
К	Anton (16.03.2001 12:36:03)
Дата	16.03.2001 14:47:48

Re: В одном...

>Так вот в этом я с Вами и не согласен. По моему, корень гибели СССР лежит не в материальной плоскости, а в идеологической и духовной. По Преображенскому- разруха не на улице, разруха в голове. Или по Ленину, если угодно, ИДЕЯ завладевшая массами может стать материальной силой.

С больной головы на здоровую... Не ВАШИ ли головы, тов. Шариковы, имел в виду Булгаков (да и Ленин тоже)?

А если конкретно, то причины деградации общества 80-х три:
>1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне. Выжили в большинстве своем трусы и приспособленцы, которые и дали потомство вроде этого дедули

Прямое оскорбление памяти ветеранов. Во времена СССР вы бы так не повякали, любезнейший...

>2) Это потомство в 70 подверглось растлевающему влиянию потока нефтедолларов, пролившихся с неба на СССР. Разумеется разные слои общества ощутили его разной степени: у верхушки появилась золотая молодежь, но и простые люди это ощутили. Вспомните погоню за джинсами, жевачками, фарцов и тд.

Любопытная отстраненность. А вы-то где были? Проживали в башне слоновой кости, или в проекте еще не было?

>3)Все это усугубило тонкая, надо сказать, идеологическая работа запада. Мы проиграли пропагандистскую войну.
>Что Вы думаете по этому поводу?

Вывод - иногда лучше жевать... Вам надо чаще рот полоскать. С МЫЛОМ.

От	Никита
К	Anton (16.03.2001 12:36:03)
Дата	16.03.2001 13:07:10

A вот зa цитaтку, что внутри, я бы тeбя, merde, убил бы!!!!!! (-)

От	Novik
К	Никита (16.03.2001 13:07:10)
Дата	16.03.2001 13:14:08

Re: Хладнокровней, пожалуйста.

Приветствую.
Какую такую цитатку? Где там хоть одна цитатка?

От	Никита
К	Novik (16.03.2001 13:14:08)
Дата	16.03.2001 13:30:21

Извинитe, цитaтa внутри, судитe сaми

>Приветствую.
>Какую такую цитатку? Где там хоть одна цитатка?

Вот eтa сaмaя:

"1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне.
Выжили в большинстве своем трусы и
приспособленцы, которые и дали потомство вроде
этого дедули"

От	cliver
К	Никита (16.03.2001 13:30:21)
Дата	16.03.2001 14:26:43

Так и есть.

У меня дед всегда говорил, cпецильно что бы я запомнил. "На войне погибали только самые лучшие. Поэтому про коммунистическую партию после 45-го можно забыть, нормальных людей там оставалось мало".
Дословно.
Есть причины не доверять ветерану?

От	Никита
К	cliver (16.03.2001 14:26:43)
Дата	16.03.2001 14:52:45

Re: Так и...

>У меня дед всегда говорил, цпецильно что бы я запомнил. "На войне погибали только самые лучшие. Поэтому про коммунистическую партию после 45-го можно забыть, нормальных людей там оставалось мало".
>Дословно.
>Есть причины не доверять ветерану?

Mой дeд вeтeрaн нe хужe Вшeго. Уж кeм-кeм, но трусом то он нe был. ПОeтому мeня тaкиe выскaзывaния оскорбляют.
Kромe того, считaть трусaми AРMИИ, брaвшиe Бeрлин, Будaпeшт (спeциaльно бeру опeрaции имeнно нa конeц войны) я думaю ни у одного из нaс нeт ни мaлeйшeго прaвa.

Teпeрь к выскaзывaнию Вaшeго увaжaeмого дeдa. Всe тaки в нeм сквозит явный контeкст - компaртия. Но компaртия - eто по сути сборишe функционeров. Kонeчно ee низовоe звeно пострaдaло, и нaвeрнякa тe, кто нe отсиживaлся по тeплым мeстaм в пeрвую очeрeдь. Но нa 80 процeнтов увeрeн, что говорилсь eто нe о рядовых пaртийцaх.

A толкaть тaкоe обо всeй aрмии, что мол под конeц войны ee большинство - трусы... eто ИMХО выходит зa всякиe прeдeлы.

От	Siberiаn
К	Никита (16.03.2001 14:52:45)
Дата	16.03.2001 16:15:50

Никита, вы таким патриотом стали....

>>У меня дед всегда говорил, цпецильно что бы я запомнил. "На войне погибали только самые лучшие. Поэтому про коммунистическую партию после 45-го можно забыть, нормальных людей там оставалось мало".
>>Дословно.
>>Есть причины не доверять ветерану?
>
>Mой дeд вeтeрaн нe хужe Вшeго. Уж кeм-кeм, но трусом то он нe был. ПОeтому мeня тaкиe выскaзывaния оскорбляют.
>Kромe того, считaть трусaми AРMИИ, брaвшиe Бeрлин, Будaпeшт (спeциaльно бeру опeрaции имeнно нa конeц войны) я думaю ни у одного из нaс нeт ни мaлeйшeго прaвa.

>Teпeрь к выскaзывaнию Вaшeго увaжaeмого дeдa. Всe тaки в нeм сквозит явный контeкст - компaртия. Но компaртия - eто по сути сборишe функционeров. Kонeчно ee низовоe звeно пострaдaло, и нaвeрнякa тe, кто нe отсиживaлся по тeплым мeстaм в пeрвую очeрeдь. Но нa 80 процeнтов увeрeн, что говорилсь eто нe о рядовых пaртийцaх.

>A толкaть тaкоe обо всeй aрмии, что мол под конeц войны ee большинство - трусы... eто ИMХО выходит зa всякиe прeдeлы.
*****************************************
Великодержавность какая то величавая появилась в ваших постингах. Удивительно несколько мне такая метаморфоза. Хотя не сказать что она меня печалит - скорее наоборот - просто странно. До сих пор вы позиционировали себя не как русского а как "прибалтийского". И вдруг такой взрыв эмоций...
А насчет слов этих - так вы бы у деда сами бы поспрашивали. Он бы сам такое сказал. ВСЕ ветераны которых расспрашиваешь про однополчан ТАКОГО мнения - о том что погибают самые лучшие. Заметьте - не ВЫЖИВАЮТ ТОЛЬКО ТРУСЫ а погибают самые лучшие. Смысл по большому счету тот же. Если для вас это откровение - значит вы с дедом своим общались нечасто.
Siberian

От	Anton
К	Никита (16.03.2001 13:30:21)
Дата	16.03.2001 13:38:59

Неужели наступил на рану?

Уважаемый
>>Приветствую.
>>Какую такую цитатку? Где там хоть одна цитатка?
>

Я же сказал: - в большинстве. Лично у меня по обоим линиям все мужчины погибли в 41-42.

>Вот eтa сaмaя:

>"1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне.
>Выжили в большинстве своем трусы и
>приспособленцы, которые и дали потомство вроде
>этого дедули"

С уважением

От	Никита
К	Anton (16.03.2001 13:38:59)
Дата	16.03.2001 13:48:47

Re: Неужели наступил...

>Я же сказал: - в большинстве. Лично у меня по обоим линиям все мужчины погибли в 41-42.

Что eто докaзывaeт? Считaeтe что eто дaло Вaм прaво говорить тaкоe? У мeня выжил по одной линии. Знaчит, по Вaшeй логикe, eто "приспособлeнeц" или трус? Знaeтe милeйший, eсли продолжaть в Вaшeм стилe, скaжу, что гибли то и в тылу от нaлeтов и от пуль зaгрaдотрядов... Mожeт тожe нa рaну нaступил?

От	FVL1~01
К	Anton (16.03.2001 12:36:03)
Дата	16.03.2001 12:51:56

Да вот кратко то же что и вы думаю. Ну детали мелочи это флейм гонять

И снова здравствуйте
Франция мы сейчас, Франция середины 30-х гг. после Великой Победы в ноябре 1918.

Вот альбом Картье - Брессона и его "Магнум-а " смотрю и в оном мнении укрепляюсь
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (16.03.2001 12:51:56)
Дата	16.03.2001 16:20:28

Хотя про выживших на войне вы абсолютно зря и не по делу...

И снова здравствуйте
Я примерно догадался что вы имели в виду. Но сказано это было в крайне неудачной и оскорбительной форме.
С уважением ФВЛ

От	Anton
К	FVL1~01 (16.03.2001 16:20:28)
Дата	16.03.2001 16:48:52

Не вижу, в чем оскорбление

Я ведь говорил только про большинство. Вот пусть оно и оскорбляется. На его мнение наплевать. А меньшинство, которое прошло войну и чудом выжило, меня поддержит.

>И снова здравствуйте
>Я примерно догадался что вы имели в виду. Но сказано это было в крайне неудачной и оскорбительной форме.
>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Anton (16.03.2001 16:48:52)
Дата	16.03.2001 17:59:19

Re: Не вижу,...

И снова здравствуйте
>Я ведь говорил только про большинство. Вот пусть оно и оскорбляется. На его мнение наплевать. А меньшинство, которое прошло войну и чудом выжило, меня поддержит.

Да нет в таких вопросах большинство / меньшинство недопустимо. Понимете с точки зрения теории пассионарности (замечу для меня это теория, не более) Чижевского/Гумилева/Тимофеева-Ресовского вы правы. Но психологически с точки зрения тех кто погиб и тех кто выжил (а выживших то как раз большинство, у нас через армию и подобные формирования прираввненые к военнослужащим в 1941-45 прошло около 25-26 миллионов челове, седьмая часть населения. и погибло из них 8-9-10 миллионов (тут увы как считать), так что здесь надо быть крайне аккуратным и тактичным в высказываниях.
Это очень тонкая и болезненная материя для всех.

Мне даже как то трудно например об этом судить, моя семья крайне счастливое исключение.
Вот например в моей семье по отцу -
У моего деда по отцу было 8 братьев. Дед мой погиб до войны (несчастный случай). Остальные попали на Фронт, кого призвали, кто был на срочной, дед Миша уже был батальонный комиссар на ДВ, но успел на фронт к 1943, к Харькову в марте.
И все вернулись с войны, все 8, живы, только одному ногу оторвало, и другой инвалидом стал.
Ну и как от всех них дети есть, ЭТО как мне теперь всю мою родню например классифиировать.
Очень прошу ВСЕХ аккуратнее в своих высказываниях, особенно на щекотливые темы.
ВСЁ
С уважением ФВЛ

От	SerP-M
К	дедушка (16.03.2001 02:43:46)
Дата	16.03.2001 03:50:54

Если Вы все же серьезно (+)

Уважаемый собеседник!

Подробно (по строчкам) отвечать не буду - нет смысла. Однако, если Вы все же были достаточно серьезны в своих рассуждениях, а не провоцировали, я хочу указать Вам на некоторые вещи опять же, очень общего характера:

1). Во-первых, то, что Вы все это время писали - не есть простое задавание вопросов, на которые Вы не видите ответов. Перечитайте свои постинги: если Вам кажется, что Вы только даете вводные, "рисуете картину" - Вы глубоко заблуждаетесь. Многие "ответы", которых Вы от нас требуете, на самом деле уже написаны в Ваших сочинениях черным по белому. То есть - Вы даете не условия задачи, а уже практически готовое решение (додумать его В НУЖНОМ ВАМ направлении собеседникам труда не составит, так как Ваша "программная установка" изложена в Ваших писаниях открытым текстом). И Вы надеетесь (сознательно или бессознательно - ох, сколько на самом деле люди всего творят абсолютно бессознательно!), что мы это, как Вы выражаетесь, "заглотаем"? Думаю - немного самонадеянно. Пусть уважаемые форумчане выскажутся, если мне не верите.

2) Кстати, перечитайте - у Вас нету ни на йот никакого "позитива". Это в принципе неверно: позитивная сторона есть в ЛЮБОЙ ситуации. Вы же - или сами бессознательно загнали себя в этот угол, либо - провоцируете. ИМХО, человек, стремящийся к истине, априори РАССМАТРИВАЕТ ВСЕ ВАРИАНТЫ. Вы же большинство из них (включая все позитивные) отбрасываете с порога - просто их не обсуждая (или хотите чтобы МЫ Вам доказывали - "от противного"? - много чести!). Но самомнения - не занимать, не занимать ...

3) Многие так называемые "решения", которые у Вас сквозят между строк, - по меньшей мере утопичны (а по большей - просто обман народа). Вы излагаете наши реалии, и после этого просите нестандартного решения. Наивно это: за 5 тысяч лет городской цивилизации, имеющей письменную историю, подобные ситуации имели место МНОЖЕСТВО раз, и человечество придумало ещё на заре своей определенные ПРАВИЛА того, что в таких ситуациях можно и что нельзя делать ("ГЕОПОЛИТИКА" называется!). Увы, в число таких правил утопические решения НЕ ВХОДИЛИ И НЕ ВХОДЯТ. В частности, законы геополитики (которые очень даже "дарвинистские" по своей сути) никто не отменял, и в ближайшие тысячелениЯ отменять не собирается. Скажу Вам, как биолог: все современные данные поддерживают заключение, что человеческий мозг НЕ МЕНЯЛСЯ по крайней мере последние 100 тысяч лет. Мы можем строить города, запускать ракеты, развивать философию - но внутри нас АБСОЛЮТНО ТА ЖЕ биологическая основа, что и 100 тысяч лет назад. Весь прогресс человечества - это только освоение "вширь" (как это ни парадоксально!) того, что нашим предкам дала "на плечи" природа. Исходное формирование мозга Homo sapiens было ЖУТЧАЙШИМ эволюционным "перехлестом", произошедшим по той причине, что ТОГДА у человека, кроме рук, зубов, и этой самой головы, не было ничего из того, что имеется на вооружении сайчас. Таким образом - человечество с той самой поры все еще ОСВАИВАЕТ возможности своего мозга (изобретая), но САМ МОЗГ при этом НЕ РАЗВИВАЕТСЯ как биологическая структура. Следовательно, весь тот "зверь", которым человек был 100 тысяч лет назад - ОН ДО СИХ ПОР С НАМИ. И все так же поведение - и индивидуумов, и целого общества - определяется в значительной мере элементарнейшими химическими воздействиями: гормонами (увы, "разум" исходно создавался природой как сугубо "подсобное", а не "стратегическое" средство, а потому в ОГРОМНОМ большинстве случаев он, как проститутка, только выполняет желания нижележащих отделов мозга, которые ведают ЭМОЦИЯМИ, в том числе. Ну это было некое развернутое пояснение к некоторым нашим прежним разговорам, где я упоминал "веру" или "убеждения". Если посмотреть с этой точки зрения: не кажется ли Вам сверхнаивным Ваше желание "неортодоксальных" решений в 21-м веке? Чем век этот, и человек, живущий в нем, отличаются от своих предшественников??? ИМХО, я думаю, это как-то связано с глобального масштаба самомнением, которое сквозит в каждом Вашем постинге. Увы - реальность не такова: будут ещё прорывы в технологии, но - не в "качестве" человеческих отношений, до тех пор, пока сам "биологический носитель" не изменится по каким-либо причинам. И духовная культура тут АБСОЛЮТНО НИ ПРИ ЧЁМ - имеется в виду исключительно БИОЛОГИЧЕСКАЯ СТРУКТУРНАЯ ОСНОВА (посмотрите, как легко слетает с человека весь этот флёр цивилизации, если ситуация складывается соответствующая!). Остальное - от лукавого (гордый разум всегда мнит о себе больше, чем он есть на самом деле).
Ну а если исходить из реальностей - существуют вполне определенные и жесткие (в том смысле, что не выполнишь - съедят соседи) законы ГЕОПОЛИТИКИ, и они ТЕ ЖЕ САМЫЕ со времен Египта и Шумера, что бы там "гордый разум" ни нашептывал Вам на ушко. Законы эти признают большинство участников форума - ну и решения предлагают они, исходя из этого.А из чего Вы исходите??? "Все плохо" (ИМХО, сужение сознания, депрессия), "все мы, русские, тираны и убийцы" (ИМХО, снобизм плюс типично российская злокачественная рефлексия), "тупицы" (ИМХО, собственная неспособность выйти из порочного круга мышления), или ещё что новенькое прдложите нам???

4) Что касаемо байки "про хреновый дуб и дубовый хрен" - не обольщайтесь: "Вашего" тут я ничего не "заглатывал", гигант Вы наш мозговой. Это мои собственные мысли, которые я уже НЕОДНОКРАТНО выражал (хоть и несколько в иной форме :-))) ) на форуме - и СВИДЕТЕЛИ тому найдутся. Вообще, у меня складывается впечатление, что у Вас действительно комплекс непризнанного гения. Почему все должно вращаться вокруг Вас, и исходить от Вас, эгоцентричный Вы наш??? Успокойтесь - мало кому Вы (как и каждый из нас в отдельности) нужны в этом мире...

5) Заметил еще одно - уже было 3 случая, когда Вы, начиная с одного утверждения, потом соглашались с чем-нибудь по сути противоположным, с этаким видом снисходительного дядюшки. Типа: "Ну что Вы мне говорите! Вы же ничего не поняли! Я ведь именно это и утверждал! А Вы у меня содрали". К Вашему сведению: это известный ораторский прием, и, исходя из того, что применено это было Вами в постингах, обращенных к РАЗНЫМ людям, я прихожу к выводу, что использовали Вы этот прием вполне сознательно. А может нет??? Столько всего люди делают, не задумываясь о собственных мотивах! По наитию, так сказать....

Пока!
Сергей М.

От	cliver
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	15.03.2001 22:45:19

Да все так...

Вот только я дискутировал по одному поводу - убить дедка или нет :)))

От	Kolja
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	15.03.2001 22:44:09

Re: ОБРАЩЕНИЕ К...

>Приветствую всех!

>Честно говоря, ребята, Вы меня сильно разочаровали. Именно тем, что не хотите "зрить в корень", и пошли спокойненько так на поводу у "дедули" этого. Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум - выразить свое мировоззрение, программа максимум - заставить других думать сходным образом. Само по себе его мировоззрение - вполне известное и банальное, и хотя "дедок" сам по себе вполне неглупый индивид, его аргументы представляют собою набор расхожих клише, которые вполне можно "бить" по одному (надо только знать, как это правильно делать). Посмотрите выше: ведь какой он вальяжный и снисходительный был вначале, и как сильно урезал свои претензии после первого же обмена постингами. Почему? - А такого рода реплики - это всегда некая разновидность пропаганды, причем направленной не только на слушателя, но и на самого себя - чтобы ещё и ещё раз себе самому подтвердить свою правоту (все это делается бессознательно - сознательно сабж никогда не сознается). В таком случае, для него вступать в реальную полемику - значит рождать только больше сомнений (так как у противной стороны тоже есть вполне работающие аргументы), а как раз этого такие сабжы не любят (ИМХО, его мировоззрение все же растет из глубоких "эмоциональных" корней, то есть основано на "вере" - а в этом случае и реакция на аргументы противной стороны - простое "не люблю этого").
>Теперь возвращаемся к его последнему крику (см. выше). Указывая на Афган как причину распада СССР (с экстраполяцией на Чечню в современных условиях), сабж попросту хочет утвердить эту примитивную точку зрения в наших мыслительных аппаратах: военное решение не работает НИКОГДА. Причина такого образа мыслей может быть разная: или просто его собственная ограниченность и "вера" во что-то (ИМХО, возможно, но маловероятно), либо "засланный казачок" (не в смысле провокатора, конечно, а просто какой-нибудь активный полит-функционер или журнь соответствующей политориентации). Так или иначе - цели он свое ДОБИЛСЯ, так как инициировал длительную дискуссию на форуме по поводу ЧАСТНОСТЕЙ, заставив уважаемых форумчан считать деревья, не видя леса. А ведь аргумент его действительно сверхпримитивный, и отвечать на него надо было сразу системно, а не в конце ветки по частям. Потому что постулат НЕ ВЕРЕН в основе своей. Был ли Афган могильщиком СССР - и да, и нет: не более, и не менее, чем ТЫСЯЧИ других подобных "соломинок" (то есть - куча всего, что было сделано, и что было НЕ сделано). Обсуждая все эти "последние соломинки" - Вы скатываетесь на ЧАСТНОСТИ. Основное: система была ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективна в своей основе (как это все же указано в конце ветки), и органически не имела желания становиться экономически эффективной. Потому была обречена. Реформы не были проведены, потому что политическое руководство в целом их не хотело. И при таком раскладе обсуждать конкретные "соломинки" - значит не видеть за деревьями леса. А значит - утверждения дедули войдут в сознание как аксиомы. А на самом деле - если государство "дышит на ладан", то для него ЛЮБОЕ серьезное мероприятие - путь к могиле. А для ЗДОРОВОГО (экономически, финансово, и идеологически) государства серьезные предприятия - это как прививка от болезни - только закаляют и УКРЕПЛЯЮТ его. Это относится и к мероприятиям военного плана: важно только не заглатывать куски, которые не сможешь переварить. Возьмите вот те же штаты - они очень аккуратную политику проводят в этом плане после Вьетнама. Глобальный вывод: польза или вред от каждого конкретного силового мероприятия зависят прежде всего от состояния государства и соотношения сил. Но это как раз уже СОВЕРШЕННО не согласуется с исходным утверждением дедули. Собственно, по этому поводу я и рассказал байку ниже по ветке - и думал, что вопрос исчерпан. Однако, не знал, что надо так сильно "разжевывать".
>Извините, если что не так.
>С уважением ко всем,
>Сергей М.

Да не берите в голову Сергей.
Дедок или не дедок но сказать что СССР надорвался на Афгане?
Это даже амеры не говорят хотя там дубов много больше..
Амеры говорят что СССР надорвался на зведных войнах Рейгана:)).. Тоже смешно.

После пары таких высказываний я (к примеру) его псотеры и не читаю вовсе. а я совсем не писатель на данном форуме я читаю так как мне интересно. То бишь я НЕ спец но для меня вся эта пропаганда шита белыми нитками.

Я тут себя как пример использую, как человека с улицы не спеца забредшего на форум. И мне все понятно, что говорить тогда о спецах:)..

От	Anton
К	дедушка (15.03.2001 05:47:31)
Дата	15.03.2001 12:37:32

Афган- могильщик СССР?

Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить. Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

От	Тов.Рю
К	Anton (15.03.2001 12:37:32)
Дата	15.03.2001 18:11:29

В самую точку! Не Афган, а "БАМ" - могильщик СССР!

>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам-то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить. Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

Афган - семечки, конечно (говорю так только в аспекте расходов, не в морально-патриотическом, извините). А вот БАМ (а также повороты рек, астраханский комплекс и т.р.) - куда серьезнее.

Вы поймите, не было у страны реальных инвестиций для таких проектов, которые обещали отдачу хорошо, если через 30-50 лет! Хотя бы вследствие абсолютного снижения капиталовложений в народное хозяйство.

А прибавьте к этому гигантское незавершенное строительство (в середине 80-х в СССР имелось более 200 тыс. объектов строительства! по 12 строителей на объект!), рост сверхнормативных запасов (в некоторые годы - 79-82гг. - "неликвиды" росли быстрее, чем ВВП, в абсолютном выражении! страна работала на склад), нештатный износ техники (средний срок службы трактора составлял 7 лет, комбайна - 6! а ведь комбайн всего недели две в году работает) и распыление основных фондов (практически вся промышленность СССР - точнее, около 80% - работала в одну смену!). Вот именно это.

А тут еще и пирамиды египетские строить вызвались. А вы говорите - Афган, Польша...

С уважением

От	Администрация (Novik)
К	Anton (15.03.2001 12:37:32)
Дата	15.03.2001 13:18:54

Re: Замечание за использование ненормативной лексики (-)

От	ID
К	Anton (15.03.2001 12:37:32)
Дата	15.03.2001 12:44:57

Re: Афган- могильщик...

>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.

Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".

>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.

ID

От	Anton
К	ID (15.03.2001 12:44:57)
Дата	15.03.2001 12:55:14

Re: Афган- могильщик...

Уважаемый
>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".

- Огарков сказал (если он действительно это сказал) - МОЖЕТ стать. То есть Афган сам по себе никак не был непосильным бременем. Держать 100 тысяч солдат в действии из 5 милионной армии - это не задача даже для России, тем более для СССР. Вспомните, Российская империя всегда перманентно вела одновременно 1-2 войны.

От	ID
К	Anton (15.03.2001 12:55:14)
Дата	15.03.2001 13:30:40

Re: Афган- могильщик...

>- Огарков сказал (если он действительно это сказал) - МОЖЕТ стать. То есть Афган сам по себе никак не был непосильным бременем.
Один - может быть и так. Но в совокупности БАМ, "звездные войны", гонка обычных вооружений, потенциально польский конфликт - ни под каким видом.
Если не нравится предложенный термин можете говорить о последней соломинке на горбе верблюда.

>Держать 100 тысяч солдат в действии из 5 милионной армии - это не задача даже для России, тем более для СССР. Вспомните, Российская империя всегда перманентно вела одновременно 1-2 войны.

Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
А чем дальше, тем войны становятся дороже, я думаю вы не будете с этим спорить.

ID

От	Евгений Путилов
К	ID (15.03.2001 13:30:40)
Дата	15.03.2001 19:02:47

Re: позволю себе проиллюстрировать тезис ID фактами...

...коль скоро здесь вспомнили меня. И тогда, может, станет ясно, какие грузы наше руководство навесило на плечи советской экономики. И война в ДРА в сумме со всеми остальными расходами СССР и диким перенапряжением сил действительно привели страну к гибели.

Попросту говоря, мы ставили перед собой непосильные задачи, а война в ДРА стала катализатором процесса развала, «последней соломинкой на горбе верблюда». Чтобы не вешать все проблемы на разложение населения страны, как это делает Anton.

Да, СССР с 5-миллионной армией мог вести войну в ДРА еще 10 лет. Но учтите расходы на ее содержание, боевую подготовку, военную деятельность по поддержанию паритета с НАТО… Гонка вооружений… А еще куча стран «социалистической ориентации». Вот Вам диалог 13 марта 1975 в Будапеште между Брежневым и лидерами союзных стран Г.Гусаком, Т.Живковым, Я.Кадаром и Е.Хоннекером. Он очень красноречиво показывает, какой была степень нагрузки на советскую экономику. Обсуждалась тема про увеличение даровых поставок нефти союзникам по ВД.
«Г.Гусак: Наши плановики говорят, что нужно подкинуть дополнительно около полумиллиона тонн.
Л.Брежнев: Аппетиты растут. Раньше, помнится, ваш завод «Словнафт» получал по три миллиона тонн нефти в год, а теперь, кажется, хочет шесть или семь.
Г.Гусак: всего получаем 16 млн. т.
В.Щербицкий: Это все, что добывает за год наша Украина.
Л.Брежнев: Освоить новые месторождения – дело не такое легкое… Мы совершаем поставки и Кубе. Ми и армию кубинскую одеваем бесплатно. И платим им за сахар по льготным ценам. Поставки зерна идут в ряд стран. Польша и ГДР также не обеспечивают себя хлебом…»

На заседании ПБ ЦК КПСС 6 мая 1985 рассматривался вопрос «Об обеспечении сандинистской армии обмундированием, продовольствием и вооружением». У них одних наших танков было аж 450 (у соседнего Гондураса – оплота реакции в Центр. Америке – всего 12 времен 2МВ). Теперь накиньте сюда бешенные усилия по спасению боеспособности сирийской армии в 1982, размещении в САР Группы советских войск в Сирии (до 1984)… В 1986 на ликвидацию аварии на ЧАЭС потратили 8 млрд. руб. И на этом фоне дополнительно на войну в ДРА: 3 млрд. руб. в 1985, 4 млрд. в 1986, 7,7 млрд. в 1987. Сутки войны стоили 4,3 млн. руб. в 1984, 7,2 млн. в 1985, 10 млн. в 1986, 14,7 в 1987.

А теперь позвольте спросить, где СССР брал столько хлеба для себя и союзников? Покупал на Западе из выручки за нефть. Где взять нефти на такое число наполовину липовых союзников? Ограбили сами себя. Какая экономика такой напряг выдержит?

От	Саня
К	Евгений Путилов (15.03.2001 19:02:47)
Дата	15.03.2001 19:14:33

Re: позволю себе

Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности". Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности. Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована. А вот потом... В 1971 году всё похерили. На пост минннефтегазстроя назначили урода Гликмана. Вот когда всё началось. Афган тут ни при чём. У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

С уважением
С

От	Евгений Путилов
К	Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата	16.03.2001 10:44:13

Re: позволю себе

Доброго здравия!
>Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности". Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности.

Не в отсутствие планов (их разных у нас всегда было громадье), а в отсутствие реальных средств на такую модернизацию. А откуда им взяться, если мы полмира липовых "друзей" кормили?

И потом, я бы не стал утверждать, что в послевоенное время и до 60-х гг. была проведена модернизация отечественной промышленности. Давайте будем говорить, что решающую роль в увеличении добычи сыграло освоение новых месторождений, а не модернизация имеющегося. Это не одно и то же.

>У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

Да, но на Украине было потребление 45 млн. в год. Это ведь тоже надо где-нибудь взять. А разведанные запасы - журавль в небе, а не синица в руке. Вспомните контракт "газ в обмен на трубы" (с 1994 я работаю в газовой сфере и она мне ближе): мы имели запасы, но не имели средств, чтобы их освоить и, главное, доставить к платежеспособному покупателю в Европу. Ну не делали мы в нужном количестве труб большого диаметра для магистральных трубопроводов - не нашли денег на развитие такого производства в стране. А вот на внешнюю политику (которая, на мой взгляд, чаще была ущербной для интересов страны из-за идеологического диктата) находили всегда. В этом смысле Афган вполне можно считать могильщиком страны.

С уважением

От	Sam
К	Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата	15.03.2001 20:54:56

Просвятите!

>Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована.

Приветствую!
Просвятите в двух словах, pls, про план Байбакова и Косыгина. В двух словах. Очень интересно! Живу я рядом с Самотлором.

С уважением,
Sam.

От	Саня
К	Sam (15.03.2001 20:54:56)
Дата	16.03.2001 12:49:22

Охохонюшки

>Приветствую!
>Просвятите в двух словах, pls, про план Байбакова и Косыгина. В двух словах. Очень интересно! Живу я рядом с Самотлором.

В двух словах не выйдет никак. Там много тонкостей, которые если не рассказывать, то табуретки набросают, а рассказывать.... долго и надо просто книгу писать. Вообще-то это план интенсивной переделки нефтепереработки за счёт как продаж нефти, так и перевода всего и вся возможного на газ. С перспективой радикального сокращения экспорта сырой нефти к примерно 75-му году. Фактически то же, что Штаты сделали после войны и до 60-х годов, только несолько в ином разрезе. Байбаков планировал ещё в начале 60-х сменить весь аппарат в соответствующих министерставах, планировал многое закупить в Штатах готовое, но многое (гораздо большее) использовать из собственных разработок. В Грозном стоял памятник началу этого процесса - уникальная по тем временам полностью автоматическая установка дал коксохимии - Г-18 высотой метров 120 разработки инженера Г. Д. Америка :). Всё это лежит в РГАНТД в Самаре в виде документов.
Байбаков вообще-то мемуары написал. Можно их поискать. Там не всё написано, но кое-что есть.

>С уважением,
>Sam.

От	Евгений Путилов
К	Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата	15.03.2001 19:47:53

Re: позволю себе

Доброго здравия!
>Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности".

Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.

>Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности.
Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована. А вот потом... В 1971 году всё похерили. На пост минннефтегазстроя назначили урода Гликмана. Вот когда всё началось.

Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.

>Афган тут ни при чём. У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х. А расходы снизить не могли, ведь сверхдержавой перестанем быть, союзников потеряем. Это вместе повлияло куда больше, чем Афган.

С уважением

От	Саня
К	Евгений Путилов (15.03.2001 19:47:53)
Дата	15.03.2001 20:10:54

Re: позволю себе

>Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.
Ну дык и нечего на один несчастный Афган всё валить. С этого же разговор начался... А делать с ним всё равно что-то надо было. Только не так дуболомно.

>Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.

Тьфу! Не мешайте, пожалуйста всё в одну кучу. Алекперов тут ни при чём совершенно, такой же урод, если не хуже и нынешняя политика от тогдашней ничем не отличается. Не хотите знать про одну из ключевых проблем нашей страны - и не надо.

>Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х.
Ыыыыы....Кризис И ВОЗНИК потому, что перестали экономику модернизировать. В 70-е, а не 80-е. И не в союзниках тут дело, а в нас самих. При нормальном цикле добычи-переработки и при включении в НОРМАЛЬНЫЙ оборот газа, которого у нас (не смешно) 50% мировых запасов 20-30 миллионов тонн нефти это тьфу на палочке.

>А расходы снизить не могли,
расходы именно на производство. Нефти в том числе. Экспорт сырой нефти на 70% надо было прикрывать десятью годами раньше.
>Афган тут ни при чём
Дык.

С уважением
С

От	Евгений Путилов
К	Саня (15.03.2001 20:10:54)
Дата	16.03.2001 11:05:22

Re: позволю себе

Доброго здравия!

>>Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.
>Ну дык и нечего на один несчастный Афган всё валить. С этого же разговор начался... А делать с ним всё равно что-то надо было. Только не так дуболомно.

Все глупости нашей внешней политики и негативные ее последствия для СССР полнее всего воплотились в Афгане. Афган в этом смысле своего рода символ, как Берлинская стена была символом Холодной войны (сама ведь по себе она тоже была не более чем куском бетона между двумя частями города). А про роль нашей внешней политики в подрыве нашей экономики я уже говорил. Считаю ее ведущей.

>>Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.
>
>Тьфу! Не мешайте, пожалуйста всё в одну кучу. Алекперов тут ни при чём совершенно, такой же урод, если не хуже и нынешняя политика от тогдашней ничем не отличается. Не хотите знать про одну из ключевых проблем нашей страны - и не надо.

Вы ведь выводили все на конкретных персон в управлении нефтяной отраслью. Я считаю, мало что смогли бы изменить даже суперграмотные начальники на посту отраслевого министра. Последние попытки реформирования экономики страны в более-менее глобальном масштабе заглохли вместе с Косыгиным. Силы и влияния этой фигуры не хватило "продавить" что-либо толковое. Поэтому, положение с нефтью (и не только с ней) вполне закономерно.

С азербайджанцем согласен, я потому его и вспомнил - ничего путного с кадрами управления так и не изменилось до сего дня. Могло ли тогда?

А о подробности по проблемам нефтяной отрасли СССР с интересом бы прочитал. Я за этим на форум хожу.

>>Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х.
>Ыыыыы....Кризис И ВОЗНИК потому, что перестали экономику модернизировать. В 70-е, а не 80-е. И не в союзниках тут дело, а в нас самих. При нормальном цикле добычи-переработки и при включении в НОРМАЛЬНЫЙ оборот газа, которого у нас (не смешно) 50% мировых запасов 20-30 миллионов тонн нефти это тьфу на палочке.

Это все в теории. А на практике вопрос: где взять на это немалые средства?

Хотя вы правы - мы были сами в этом виноваты. Никто ведь не просил нас тратить деньги на Афган, сирийцев, негров, иностранные компартии, вместо того, чтобы направить их на модернизацию экономики.

С уважением

От	Anton
К	ID (15.03.2001 13:30:40)
Дата	15.03.2001 14:05:50

Re: Афган- могильщик...

Уважаемый

>Один - может быть и так. Но в совокупности БАМ, "звездные войны", гонка обычных вооружений, потенциально польский конфликт - ни под каким видом.

С такой логикой трудно спорить. Конечно во вселенной все взаимосвязано, но все-таки основные причины распада СССР - внутренние (смотри мой ответ дедуле ;))))

>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.

- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

>ID
С уважением

От	ID
К	Anton (15.03.2001 14:05:50)
Дата	15.03.2001 15:31:34

Украдено у Санитара Жени

>- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

Везет мне сегодня на отыскание аргументов прямо в форуме. :)

"Рассмотрим состояние долгов России на это время. 10 млрд довоенного долга+6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.), к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг, который государство будет вынуждено хотя бы частично гарантировать, и частный долг (примерно вдвое больше государственного), за который государство отвечает в объеме долга предприятий, взятых в казну (судостроение) или изначально предполагавших участие государства (ж/д, флот). Ограничиваясь наиболее бесспорной частью долга и принимая наиболее выгодные для России условия репараций, получаем при 8% годовых до 1 млрд рублей процентов, причем ни о какой выплате долга речь еще не идет.
Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме. В подобной ситуации несколькими десятилетиями тому оказалась Турция, что привело к введению в ней режима капитуляций и другим ограничениям самостоятельности. Часть долга Турция, впрочем, отдала, ограбив в 1915 году армян-финансистов (и убив 2 миллиона их родственников), остальные же отказалась платить в связи с революцией. "

(С) О некоторых причинах революции 1917. - СанитарЖеня 15.03.2001 14:56:02

С уважением,
ID

От	ID
К	Anton (15.03.2001 14:05:50)
Дата	15.03.2001 14:16:21

Re: Афган- могильщик...

>С такой логикой трудно спорить. Конечно во вселенной все взаимосвязано, но все-таки основные причины распада СССР - внутренние (смотри мой ответ дедуле ;))))

Ваш ответ дедуле был с моей точки зрения немотивировано груб, но я предлагаю более к нему не возвращаться.
Что же касается формулировки "внутренние", то да именно низкая производительность труда, рост коррупции, технологическое отставание (т.е. сугубо внутренние причины) и не позволяли союзу вести много войн, пусть даже локальных.

>>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
>
>- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

ID

От	Anton
К	ID (15.03.2001 14:16:21)
Дата	15.03.2001 14:44:29

Re: Афган- могильщик...

>Что же касается формулировки "внутренние", то да именно низкая производительность труда, рост коррупции, технологическое отставание (т.е. сугубо внутренние причины) и не позволяли союзу вести много войн, пусть даже локальных.

- Насчет грубости- возможно. Но я хотел сказать, что именно разложение населения (в том числе верхушки)- основная причина
распада СССР. То есть я под разложением понимаю:
1)Обюрокрачивание и коррупцию верхушки.
2)Апатия и алкоголизм среднего поколения
3)Преклонение перед западным образом жизни (как результат идеологической войны запада, легких нефтедолларов и гибели генофонда в WW2) у молодого поколения.

Ну и так далее. То есть вот такие дедули- и были главными разрушителями СССР. А сколько из-за этого мог вести войн СССР и его финансовое положение- это уже следствия.

>>>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
>>
>Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
>Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

- Да ерунда это все. Какие бы цифири Вы не привели, Вы не сможете доказать, что финансовое положение СССР в 80-х было хуже чем сейчас, или чем в 41-45, например.

От	ID
К	Anton (15.03.2001 14:44:29)
Дата	15.03.2001 15:08:48

Вы некорректно спорите

>>Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
>>Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

Можно ли все-таки получить ответ на мой вопрос? Или вы его не знаете?

>- Да ерунда это все. Какие бы цифири Вы не привели, Вы не сможете доказать, что финансовое положение СССР в 80-х было хуже чем сейчас, или чем в 41-45, например.

Вы подменяете тезисы спора. Вы приписываете мне то, что я никогда не говорил.
Я говорил о том, что после русско-японской войны и во время первой мировой войны финансовое положение России ухудшалось. И я это готов доказать с цифрами. Никакого сравнения финансового положения СССР в 80-е и РФ в 90-е я не делал.

ID

От	СОР
К	ID (15.03.2001 12:44:57)
Дата	15.03.2001 12:51:45

Авторитеты, авторитетами но

>>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.
>
>Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".

>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>
>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.

>ID

Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

От	дедушка
К	СОР (15.03.2001 12:51:45)
Дата	15.03.2001 18:26:19

Re: Авторитеты, авторитетами...

Привет!

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
Верно и это.
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
Разрушительным для СССР были след. факторы:
- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
Ваш дедок

От	Kolja
К	дедушка (15.03.2001 18:26:19)
Дата	15.03.2001 22:59:18

Re: Авторитеты, авторитетами...

>Привет!

>>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>
>С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.

Тогда все (большинство) вели себя тихо по большинству вопросов. А по меньшинству обращались в партком или газету.

>>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>Верно и это.
>>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.
>
>Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
>Разрушительным для СССР были след. факторы:
>- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
>- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
>- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
>- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
>- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
>- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
>- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
>Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
>А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
>Ваш дедок

Да ничего мы не плодили. Россия вышла из Союза в том же или даже худшем состоянии чем "братья" по СНГ. И результат впрочем тотже. Везде прошли малые войны.
Потому как возгулял нацизм у наших "братьев".

И что по вашему выходит России и защищаться нельзя. Лично мне безразницы кто когда возрос.
Не трогай меня и моих и я тебя не трону.
А чеченские сепаратисты тронули русскоязычных.
Российский мужик долго запрягает но быстро ездит. И вот все что потом на чеченов свалилось - это результат этого а также до кучи и в том числе коллективисткая месть.
В России индивидуальная месть не распространена а вот коллективисткая всегда пожалуйста.

Насчет Средней Азии. России она вообще не нужна. Как впрочем и все 15 республик бывшего СССР.
Россия (Ельцин) была во главе разрушения СССР.
Сегодня Россия имеет возможность иметь с этими республиками выгодный бизнес и продавать им нашу энергетику по нормальным мировым ценам. То самое что раньше отдавалось даром. Тоже самое и для восточной европы.

ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.

От	ID
К	Kolja (15.03.2001 22:59:18)
Дата	16.03.2001 09:56:16

Факты если не затруднит

>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.

Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

С уважением,
ID

От	Kolja
К	ID (16.03.2001 09:56:16)
Дата	16.03.2001 13:26:29

Re: Факты если...

>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>
>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>С уважением,
>ID

Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.

Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
Кто живет лучше других - тот и выиграл.
ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.

От	ID
К	Kolja (16.03.2001 13:26:29)
Дата	16.03.2001 16:51:11

Re: Факты если...

>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>
>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

С уважением,
ID

От	Kolja
К	ID (16.03.2001 16:51:11)
Дата	16.03.2001 20:18:49

Re: Факты если...

>>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>>
>>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.
>
>>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
>Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
>России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
>К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
>От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
>Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
>Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

>С уважением,
>ID

Уважаемый АйДи, разве не является фактом - продажа энергетики по МНОГО большим (европейским!) ценам нашим новым "европейцам"? Причем за чистый кэш.
Или продажа оружия за чистые бабки.
Россия потеряла обузу снабжать их всех задарма и получила возможнть продавать ИМ же самым (на теже рынки сбылта) уже задорого. Это ли преимущество? Это ли не факт?
Генералы от нефтебизнеса -теже производственники и обязаны вкладывать деньги в него а то развалится. Госбюджет на прямую имеет со всего налоги плюс плата за недра. в кривую опять развивается экономика отрасли что создает работу и еще налоги.
Нормальное разделение интересов между производственниками и государством. Везде ведь аналогично?

Про буферные государства.
Я сторонник высказывания Александра 2(?): Лучшие друзья России - ее армия-авиация-флот.
Для серьезного вторжения- РВСН, а для мелких войн- нормальные конвеншнл.
Для внутреннего употребления я сторонник иметь типа ополчения или казаков (еще лучше)..
И это ли не факт что траты денег на СВОИ ВС выгоднее чем содержать нахлебников-соседей. Дешевле и опять экономика развивается.

От	Юрий Лямин
К	СОР (15.03.2001 12:51:45)
Дата	15.03.2001 14:32:49

От Афгана СССР было ни жарко, ни холодно, а воевать там было IMO проще..

>>>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.
>>
>>Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
>>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".
>

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>>
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>
>>ID
>
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР. Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше. Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг). В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
С уважением Юрий ЛяминЖ

От	VVVIva
К	Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата	16.03.2001 19:11:21

Re: От Афгана...

Ситуация с Афганом была для Советского Союза очень плоха экономически.
1. Экономика СССР в конце 70-х уже была в напряге. Вытягивала нефть, но уже по прогнозам в пятилетке 80-85 50% процентов прироста добычи, а в 85-90 66% - за счет ЕЩЕ НЕ открытых месторождений.
2. Содержать 40 тыс войск ведущих активные боевые действия и 40 тыс во втором-третьем эшелоне - большая разница. Так, что можно считать , что вооруженные силы СССР выросли на 400 тыс, может больше.
3. Активизация гонки вооружений, туфта звездных войн. Стоило больших денег, правда дало большую экономию в другом месте - похоронила проект переброски рек.

Мое мнение - Афганистан для СССР очень похож на войну с Шотландцами для Карла ервого. До этого шло медленное ухудшение эконмической ситуации, но удавалось сводить концы с концами. А тут дополнительные, неожиданные серьезные расходы.

Чтобывыиграть в Афганистане надо было стоять там лет 60, как на Кавказе в 19 веке. Чтобы выросло поколение - наши деды воевали, наши отцы воевали - и все бестолку.
Другой вариант - вырезать 80-90% населения не проходил. Остальные никому уже не смогут сопротивляться, но население Афгана 17 млн. - останется 2-3 млн., но уже перед вводом войск в Пакистане 1 млн афганцев, при этой тратегии их будет не меньше 3, а то и 5-10млн. И они будут вести партизанскую войну с территории Пакистана. Вторжение в Пакистан - не возможно. На то время единственная страна мира - союзник США и Китая. Получим Корею наоборот - китайские добровольцы + американская техника.

От	ID
К	Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата	15.03.2001 14:59:13

Re: Ну не совсем так

>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.

> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.

С уважением,
ID

От	Юрий Лямин
К	ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата	15.03.2001 15:52:29

Re: Ну не...

>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

>>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
>Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

>> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
>Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.

>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия. США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике. Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
>С уважением,
>ID

От	ID
К	Юрий Лямин (15.03.2001 15:52:29)
Дата	16.03.2001 00:03:31

Re: Ну не...

>>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.
>
>Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

Играла и еще как. Война в Афганистане послужила одним из поводов ухудшения отношений с США и как следствие – усиление гонки вооружений, в которой СССР к этому моменту уже стал проигрывать в силу неэффективности своей экономики. Да и просто содержание пусть не самого большого, но воюющего контингента, денег стоит. А помощь нашим ставленникам в Кабуле?

>>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.
>Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
Про контроль над территорией я ниже по ветке уже написал, и остаюсь при своем мнении.

>>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.
>Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия.
Ой вы знаете очень хорошо помню. Отвратно было.

>США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
>В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
Ох домыслы все это. Узбеков , таджиков и пр. воспитывали по 70 лет, однако очень уж большой лояльности советскому строю у них не наблюдалось. И не закладывали особо и мафиозные структуры в полный рост имели место быть. Короче – Не верю (С).

>>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
>Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Еще двадцать лет оккупации ? При дерьмовом положении в экономике, при сильно дискредитировавшей себя коммунистической идее. Ох как это оптимистично….

> Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике.
Главный залог успеха – нормальная экономика. Сначала базис, а уж потом надстройка и аппарат принуждения.

>Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
Что пардон потеряло? Авторитет? Наше руководство? В 80-е? Это действительно удачная шутка или потеря памяти.

С уважением,
ID

От	cliver
К	ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата	15.03.2001 15:03:32

На момент вывода войск не контролировалось лишь около 9% территории

Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.

От	ID
К	cliver (15.03.2001 15:03:32)
Дата	15.03.2001 15:20:30

Re: О лукавой цифире

Как утверждают некоторые источники в правительстве РФ, федеральные войска контролируют практически 100% территории Чечни. Я думаю можно не комментировать.

>Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.
А с этим я и не спорю.
Я начиная дисскуссию, говорил лишь о том что Афганистан был для Союза в высшей степени обременительным мероприятием, и что афганская война также послужила одной из катализаторов распада Союза и прочих "прелестей" за этим последовавших.

С уважением,
ID

От	Саня
К	дедушка (15.03.2001 05:47:31)
Дата	15.03.2001 11:12:44

Re: Дедуле

>Но превратило же.
>Взялось продолжать политику сначала Ермолова, а потом Сталина. И в этом, а не в отношении к терроризму, суть наших с Вами расхождений.
Ох, саавсем Вы про политику и одного и другого не знаете. Тем более, что Ермолов - военный. Это раз. Второе. Никого никто не превращал. Отсутствие контроля ещё до Ельцина вернуло чичией к исходному состоянию. При этом чичи раскололись на три части - бандитов, тех, кто просто убежал (около 200 тысяч - немало) районы, не хотевшие ни бежать, ни иметь с бандитами ничего общего.

>Как Афганская война прикончила Советский Союз, так Чеченская может прикончить РФ, хотя сторонники войны думают, вероятно, прямо противоположным образом.

Чушь. Чечня и Афганистан две ОЧЕНЬ большие разницы. В Чечне далеко не большинство населения бандюков поддерживает. Вы просто не представляете себе принципы существования чичией. А то, что происходит - если хотите ИХ реакция на гРобачёвскую и ельцинскую "власти".

С уважением
С

От	SerP-M
К	дедушка (15.03.2001 05:47:31)
Дата	15.03.2001 06:03:23

Есть такая старая байка ...(+)

... про дуб и хрен. Так вот она очень хорошо характеризует взаимоотношения ГОСУДАРСТВА и СЕПАРАТИСТОВ.
Как Вы понимаете, если хрен "дубовый", а дуб "хреновый" - тем хуже для дуба. Однако, в большинстве случаев, когда дуб (государство) все-таки "достаточно дубовый"), то "хрену" (сепаратистам) НЕ СВЕТИТ.
Сергей М.

От	СОР
К	дедушка (15.03.2001 05:47:31)
Дата	15.03.2001 05:59:13

А что вы собственно знаете о политике Ермолова

Бред какой то пишите. Была не политика Ермолова а политика Российской Империи, направленная на безопасность и укрепление своих границ. Ермолов военный, хороший военный, знавший свое дело и сделавший его.