От СанитарЖеня
К УСТС
Дата 15.03.2001 20:00:47
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: О некоторых...

>Приветствую!
>>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России
>>Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.

Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.

>Я абсолютно доверяю Вам в правильности всех приведенных Вами здесь ниже математических расчетов. Однако, это, ИМХО, не являлось именнно к октябрю 17 года настолько злободневной темой, что каким-то боком могло бы встать в ряд причин, повлекших октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.

Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.

>>Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше?
>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)

Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.

>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.

Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.

>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.

Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.

>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?

Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...

>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)

Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.

>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>???

Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.

>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?

Нет. Только лучший из возможных.

С уважением
От УСТС
К СанитарЖеня (15.03.2001 20:00:47)
Дата 15.03.2001 20:30:19

Ну и(+)

Приветствую!
>>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.
>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?
>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)
>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?
А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.
А нас сильно полюбили после 17-го? И до сих пор любят? Особливо страны Восточной Европы?
>>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.
>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.
>Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
>Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.
Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?
Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
Немного не понял(?)
>>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)
>Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.
Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
А потом плюнули по настоящему. В Генуе.
>>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>>???
>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
И с марсианами тоже, наверно:-)
>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>Нет. Только лучший из возможных.
Не согласен.
Совсем. Т.е. абсолютно.

С уважением
УСТС
От СанитарЖеня
К УСТС (15.03.2001 20:30:19)
Дата 15.03.2001 21:03:13

Re: Ну и

>>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
>Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?

Нет. Эта хлесткая фраза - перевод стрелок с экономики на мораль, и с ней я не согласен.

>>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?

Нет. Возрос уровень образования народа.

>>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
>Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?

Да. Германия. См. статистику по объему производства промышленных товаров за указанынй период.

>А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.

Немного позже.

>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?

Попрошу статистику.

>Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?

Попрошу не переводить обсуждение в треп.

>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.

Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
Великая держава Индия.
Великая держава Китай.

>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.

Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.

>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>Немного не понял(?)

Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.

>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.

До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.

>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>И с марсианами тоже, наверно:-)

Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?

>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>Нет. Только лучший из возможных.
>Не согласен.
>Совсем. Т.е. абсолютно.

Но, видимо, исходя из эмоций?


С уважением
От УСТС
К СанитарЖеня (15.03.2001 21:03:13)
Дата 15.03.2001 21:19:30

Re: Ну и

Приветствую!
>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>
>Нет. Возрос уровень образования народа.
Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)
>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>Попрошу статистику.
Смеетесь снова?
>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>
>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>Великая держава Индия.
>Великая держава Китай.
Я про 20 век, Женя.
>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
Боюсь, что плохо. Что делать?
То, что знаю к сегодняшнему дню, дает мне основание так говорить. Узнаю больше - м.б. изменю точку зрения на этот вопрос.
>>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>>Немного не понял(?)
>Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.
Я не приписывал. Знаки вопросов видели? Я спрашивал.
>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?
>>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>>И с марсианами тоже, наверно:-)
>Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?
Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)
>>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>>Нет. Только лучший из возможных.
>>Не согласен.
>>Совсем. Т.е. абсолютно.
>Но, видимо, исходя из эмоций?
У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

С уважением
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата 16.03.2001 02:12:39

Так добавления

И снова здравствуйте
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Великая держава Британская Империя - всего за две мировые войны скукожилась до чети чего, колонией не стала - но страной холуем своей бывшей колонии стала крайне неплохим. >>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Так вот, знайте первоначально хотели восстановить все курфюршества в Версале - была бы Пруссия, была бы Тюрингия , Бавария и тд. и тп. - все независимые, все с границами и т.д.
>>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Власть валялась в дерьме - подобрали те к то не боялся в дерьме запачкаться. Их противники не смогли даже толком скоординировать свои действия. Поэтому большевики и били их поодиночке, а то и чужими руками. И Керенский и Ленин знакомы были с трудами Макиавелли например - но Керенский его прочитал, а Ленин прорабатывал - результат (это я для примера, на самом деле знание трудов классиков условие конечно необходимое но недостаточное)
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата 15.03.2001 21:48:10

Re: Ну и

>Приветствую!
>>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>
>>Нет. Возрос уровень образования народа.
>Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)

Нет. Поголовной грамотностью, позволившей употреблять не воспринимавшиеся на слух слова.

>>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>Попрошу статистику.
>Смеетесь снова?

Еще раз прошк статистику по суммам долга и объемам ВНП развивающихся стран.

>>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>>
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Т.е. 20 век чем-то принципиально отличился? Если бы не 1917 - был бы такой пример в 20-м веке, как Турция, Китай, Индия - несколько ранее.

>>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Предложение о расчленении Германии (причем не временном, а вечном) было сделано Черчиллем. Сталин отстаивал точку зрения о восстановлении Германии после демилитаризации.

>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Именно. Из тысяч представителей имущего и просвещенного класса за власть ухватился лишь неудачливый адвокат.

>Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)

Американская операция в заливе Кочинос подойдет? Или интервенция в Панаме, после национализации американских компаний?

>У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

Я, кажется, приводил ссылки на факты. Попрошу Ваши. (Измышления агента Ветрова приводить не стоит).