От Игорь Куртуков
К All
Дата 13.03.2001 08:28:04
Рубрики 1941;

19 армия и бритва Оккама. Алексею Исаеву

Давай не путать наблюдаемое состояние дел на 22.6.41 и оперпланы.

Оперплан ("Соображения") известен в нескольких редакциях, однако все редакции генетически связаны. Собственно "Справка" 13.6.41 совершенно очевидно представляет собой набросок развертывания по чуть ослабленому вариант "Соображений" от 15.5.41, с той же оперативной идеей (если неочевидно - могу подробнее). В том же "1941. Уроки..." "Справку" рассматривают как УТОЧНЕНИЕ "Соображений".

Т.е. все известные нам документы оперативного планирования войны на Западе формировались вокруг одной оперативной идеи т наиболее поздним документом из этой линии является "Справка".

Записка Пуркаева лежит на этой же линии, но составлялась на основе ранних редакций, и исходила из СОВЕРШЕННО ДРГУОГО НАРЯДА СИЛ. Ее перекрывает уже мартовская редакция "Соображений", рсчитанная из 30 мехкорпусов и 210 стрелковых дивизий. Дальнейшее уточнение исходящее из 29 мехкорпусов и 198 стрелковых дивизий мы видим в майских "Соображениях" и июньской "Справке".

В "Справке" мы можем видеть, что для первого удара планировалось усилить ТОЛЬКО КОВО, 20-ю дивизиями из ПриВО (7), ОрВО (6) и ХВО (7). Так виделось развертывание 13.6.41.

То что наблюдается в реальности на 22.6.41 по своему характеру от "Справки" отчличается. Главные отличия:

-- нет никаких движений по усилению эшелона первого удара дивизиями из внутренних округов.

-- общий центр развертывания смещен к северу.

-- для объединения армий РГК создается руководящая инстанция - Группа армий.

-- создается Южный фронт.

Свои догадки по этому поводу я изложу позднее (требуют более пространного изложения), пока же скажу лишь про 19-ю армию. Нет НИКАКИХ оснований считать ее предназначенной для Сокальского выступа. Записка Пуркаева декабря 1940 устарела и прекрыта более поздними документами. Самый поздний из известных документов оперативного планирования относит ее к тому месту ГДЕ ОНА И СТОЯЛА (а не ехала) 22.6.41.

Реальное развертывание не очень похоже на "Справку", но и НЕ ИМЕЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКИХ точек соприкосновения с запиской Пуркаева.

И вот как раз все рассуждения насчет "перевалочных пунктов" и режутся бритвой Оккама, как сущности излишние.

Т.е. можно либо заявлять что нам неизвестны планы по поводу 19-й армии (опираясь на странности реального развертывания), либо говорить что 19-я армия относилась к армиям РГК (опираясь на майские "Соображения" и "Справку"), но невозможно ниоткуда вывести ее назначенность для Сокальского выступа.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.03.2001 08:28:04)
Дата 13.03.2001 19:43:06

Re: 19 армия...

Доброе время суток,

>Давай не путать наблюдаемое состояние дел на 22.6.41 и оперпланы.

В смысле не путать? Реальное положение на 22.06, на 13.06 дает нам некоторое представление о том, какие из имеющихся планов были рабочие, а какие нет. Т.е. из положения на 22.06(и на другие даты, предшествующие этой точке) дают нам информацию о подготовительных действиях, не завершившихся к этому моменту.

>Оперплан ("Соображения") известен в нескольких редакциях, однако все редакции генетически связаны. Собственно "Справка" 13.6.41 совершенно очевидно представляет собой набросок развертывания по чуть ослабленому вариант "Соображений" от 15.5.41, с той же оперативной идеей (если неочевидно - могу подробнее).

Совершенно неочевидно. "Справка..." и "Соображения" от 15.05.1941-го как раз совершенно не стыкуются. В "соображениях..", особенно с учетом правки наблюдаются активные действия войск ЗФ, а по "Справке..." войск на ЗФ для этих действий не выделено, в частности в 4 А всего 6 сд. "Справка..." скорее ближе к "южному" варианту развертывания 1940-го года, предусматривавшего оборону на ЗФ и удар на ЮЗФ.

>В том же "1941. Уроки..." "Справку" рассматривают как УТОЧНЕНИЕ "Соображений".

Уточнение, не получившее реализации на практике.

>Т.е. все известные нам документы оперативного планирования войны на Западе формировались вокруг одной оперативной идеи т наиболее поздним документом из этой линии является "Справка".

На мой взгляд этот тезис неверен. Есть достаточно четкая линия оперативных планов, от документов лета 1940-го к документам осени 1940-го, весны 1941-го, майских "Соображений". "Справка..." резко выбивается из этой стройной линии развития, в ней наблюдаются какие-то странные перетряски вроде 20 и 21 А в полосе КОВО. Очевидно что "Справка..." это некий набросок пожарного варианта развертывания. К тому же справка, в отличие от предыдущих документов, подписана не самым значительным лицом в советской военной иерархии.

>Записка Пуркаева лежит на этой же линии, но составлялась на основе ранних редакций, и исходила из СОВЕРШЕННО ДРГУОГО НАРЯДА СИЛ. Ее перекрывает уже мартовская редакция "Соображений", рсчитанная из 30 мехкорпусов и 210 стрелковых дивизий. Дальнейшее уточнение исходящее из 29 мехкорпусов и 198 стрелковых дивизий мы видим в майских "Соображениях" и июньской "Справке".

Я не сомневаюсь, что с декабря 1940-го Пуркаев исправли свою "Записку...", из нее исчезли танковые бригады, появились мехкорпуса. Но почему нужно делать вывод, что изменилась форма плинируемой операции? По апрельским директивам удар 5 А наносится в том же направлении, что указано в записке Пуркаева. "Соображения..." в плане формы операции также записке Пуркаева не противоречат. Флуктуации выделяемых той или иной армии сил допустимы, это нормальная притирка планов и реальных возможностей на тот момент.

>В "Справке" мы можем видеть, что для первого удара планировалось усилить ТОЛЬКО КОВО, 20-ю дивизиями из ПриВО (7), ОрВО (6) и ХВО (7). Так виделось развертывание 13.6.41.

Так виделся Ватутину _вариант_ развертывания. В тех же числах 21 А, которую он ставит в полосу КОВО выдвигается туда же, куда ее планировали двинуть по майским директивам, в район Гомеля. Косвенные данные(карты в "Уроки и выводы") указывают на планировавшееся в тот же период(начиная с 25 июня) выдвижение 20 А в арйон Смоленска. Т.е. развертывание на 13.06.41 осуществлялось не по "Справке...", т.е. руководителям Ватутина оно виделось совсем не так. как самомум Н.Ф.

>То что наблюдается в реальности на 22.6.41 по своему характеру от "Справки" отчличается. Главные отличия:
>-- нет никаких движений по усилению эшелона первого удара дивизиями из внутренних округов.

Нет завершенного усиления. Есть векто движения войск в сторону этого усиления.

>-- общий центр развертывания смещен к северу.

По отношению к "Справке.." - да. Но не по отношению к более ранним документам, тем же майским "Соображениям".

>-- для объединения армий РГК создается руководящая инстанция - Группа армий.

Вполне естественно. До прибытия в заданные районы армии и стрелковые корпуса имеют подчинение на один шаг выше планируемого. Директивы о создании фронта из армий ВСЭ это уже директивы первых дней войны.

>-- создается Южный фронт.

Мелочь. Выделение малозначительного направления с целью облегчить жизнь руководству КОВО.

>Свои догадки по этому поводу я изложу позднее (требуют более пространного изложения), пока же скажу лишь про 19-ю армию. Нет НИКАКИХ оснований считать ее предназначенной для Сокальского выступа. Записка Пуркаева декабря 1940 устарела и прекрыта более поздними документами. Самый поздний из известных документов оперативного планирования относит ее к тому месту ГДЕ ОНА И СТОЯЛА (а не ехала) 22.6.41.

И этот документ не бы введен в действие. так что куда в нем относилась 19 , так же как и куда относилась 20, 21 А совершенно неинтересно. Есть цепочка планов, осуществление которых мы видим в реале - 18 А оказывается примерно там где планировалось в 1940-м, 13 А также едет туда куда ее предназначали в 1940-м. Почему делаем исключение для 19 А?

>Реальное развертывание не очень похоже на "Справку", но и НЕ ИМЕЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКИХ точек соприкосновения с запиской Пуркаева.

А при чем тут записка Пуркаева? Это не документ о развертывании, это документ о плане операции. Есть карты планов в тех же "Уроках и выводах", в них есть и 18 А, и 19 А. Почему им не верить?

>Т.е. можно либо заявлять что нам неизвестны планы по поводу 19-й армии (опираясь на странности реального развертывания), либо говорить что 19-я армия относилась к армиям РГК (опираясь на майские "Соображения" и "Справку"), но невозможно ниоткуда вывести ее назначенность для Сокальского выступа.

Это вывод из цепочки планов, которая явно перевешивает ОДИН документ, к тому же нереализованный.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.03.2001 19:43:06)
Дата 14.03.2001 05:54:36

Re: 19 армия...

>В смысле не путать? Реальное положение на 22.06, на 13.06 дает нам некоторое представление о том, какие из имеющихся планов были рабочие, а какие нет.

ОК. Скажи, какие из известных нам оперпланов были по твоему рабочими и как это следует из положения на 22.6.41.

>Совершенно неочевидно. "Справка..." и "Соображения" от 15.05.1941-го как раз совершенно не стыкуются.

Так... Я думал ты лучше умеешь документы читать. Ну чтож, поясню.

1. Что за документ "Справка"?

"Справка", конечно не документ оперативного планирования. Мы не можем по ней впрямую судить о лежащих под такой схемой развертывания планах. Однако, общие представления составить можно:

1.1. Состав фронтов и РГК в "Справке" идентичен "Соображениям" - ЗФ в четыре армии, ЮЗФ в восемь армий, одна армия РГК за ЗФ, две армии РГК за ЮЗФ, плюс две "центральные" армии РГК

1.2. Главная ударная группировка, как и по "Соображениям", на ЮЗФ. При этом явно просматриваются ударные армии для нанесения "концентрического удара армиями правого крыла" (5-я и 6-я) и армии для наступления на Краков (26-я и 21-я)

1.3. Вспомогательная ударная группировка на левом крыле ЗФ - 13-я и 4-я А.

Видно что общая форма возможной операции соответствует "Соображениям" (ЗФ - главная концентрация на левом крыле, ЮЗФ - две ударные группировки), однако наряд сил ЮЗФ несколько ослаблен.

2. Что же за документ "Справка"?

Это скорее всего доклад о положении дел с идущим развертыванием, плюс просьба одобрить дополнительные меры.

3. О каких дополнительных мерах речь?

А вот "необходимо ДОПОЛНИТЕЛЬНО запланировать перевозки ...". Рискну предположить, что поскольку речь далее идет о перевозках из СибВО, ОрВО, ХВО и МВО, "дополнительными" они являются по отношению к майским директивам, где речь шла о ПриВО, УрВО, ЗабВО и СКВО.

Заметим, что именно в "дополнительных" перевозках впервые намечено усиление первого эшелона - по "Справке" из первого эшелона усиления требует только ЮЗФ, и усиливается он шестью орловскими, семью харьковскими и семью приволжскими дивизиями. Сходные перевозки требуется "дополнительно запланировать" -

из ОрВО в КОВО: сд - 7, упр.ск -2, упр.А - 1
из ХВО в КОВО: сд - 7, упр.ск - 2, упр.А - 1
из МВО в КОВО: сд - 5, упр.ск - 2.

При этом одна дивизия из ОрВО назначена не ЮЗФ, а 16-й А, туда же идут все дивизии МВО.

Отсюда следует странный на первый взгляд вывод - переброска дивизий из ПриВО в КОВО УЖЕ БЫЛА ЗАПЛАНИРОВАНА, поэтому ее не требовалось планировать дополнительно. По меньшей мере похоже таково мнение Ватутина на 13.6.41.

Мы конечно знаем сейчас, что разгружались приволжские дивизии отнюдь не в КОВО, но с 13.6.41 произошло много событий.

Такие дела...

> В "соображениях..", особенно с учетом правки наблюдаются активные действия войск ЗФ, а по "Справке..." войск на ЗФ для этих действий не выделено, в частности в 4 А всего 6 сд.

Нет, ты положительно не умеешь читать. В 4-й армии по "Справке" 12 дивизий, да в 13-й -- 11. Это вместе составляет 64% первого эшелона ЗФ. Да еще в резерве фронта 8 дивизий.

> "Справка..." скорее ближе к "южному" варианту развертывания 1940-го года, предусматривавшего оборону на ЗФ и удар на ЮЗФ.

Какже, какже, оборону на ЗФ :-)

Вот такую вот оборону :

"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера".

Оборона ударом левофланговой армии на Ивангород... И забудь ты про "северный" и "южный". Утвержденный в октябре вариант предусматривал

"На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздейство-вать на Балканские страны в вопросах участия их в войне."

Без вариантов.

>>В том же "1941. Уроки..." "Справку" рассматривают как УТОЧНЕНИЕ "Соображений".
>
>Уточнение, не получившее реализации на практике.

Тебя послушать, можно подумать, что сами "Соображения" получили "реализацию на практике". "Справка" в этом смысле равноправна со ВСЕМИ оперпланами. Ни один не получил рализацию.

>На мой взгляд этот тезис неверен. Есть достаточно четкая линия оперативных планов, от документов лета 1940-го к документам осени 1940-го, весны 1941-го, майских "Соображений". "Справка..." резко выбивается из этой стройной линии развития,

Правильнее было бы сказать не "резко выбивается", а "ничуть не отклоняется".

> в ней наблюдаются какие-то странные перетряски вроде 20 и 21 А в полосе КОВО.

20-я и 21-я армия в составе ЮЗФ вполне соответсвуют "Соображениям". В них указано восемь армий на ЮЗФ. С этими двумя как раз восемь и получается.

> Очевидно что "Справка..." это некий набросок пожарного варианта развертывания.

Даже если это и так (хотя это совсем не очевидно), это не мешает ей оставаться в русле оперативных идей предшествующих планов.

> Я не сомневаюсь, что с декабря 1940-го Пуркаев исправли свою "Записку...", из нее исчезли танковые бригады, появились мехкорпуса. Но почему нужно делать вывод, что изменилась форма плинируемой операции?

Кто сделал такой вывод? Выходи! А? Никто не выходит... Знаешь, мне кажется это потому, что такой вывод никто не делал :-)

>>-- нет никаких движений по усилению эшелона первого удара дивизиями из внутренних округов.
>
>Нет завершенного усиления. Есть векто движения войск в сторону этого усиления.

О! Это новость! Есть какие-либо директивы на переброски из внутренних округов в первый эшелон? Огласи скорее! Интересно...

>>-- общий центр развертывания смещен к северу.
>
>По отношению к "Справке.." - да. Но не по отношению к более ранним документам, тем же майским "Соображениям".

НЕТ!!! Именно по отношению к майским "Соображениям".

>>-- для объединения армий РГК создается руководящая инстанция - Группа армий.
>
>Вполне естественно. До прибытия в заданные районы армии и стрелковые корпуса имеют подчинение на один шаг выше планируемого.

Сам-то понял что сказал? :-)))

Однако я о другом. До 21.6.41 такая инстанция нигде не прослеживается. Нужды в ней нет. А тут вдруг появляется. Ну, ты конечно можешь рукой махнуть, а я так не могу.

> Директивы о создании фронта из армий ВСЭ это уже директивы первых дней войны.

Бред какой-то... Я ПРО РЕЗЕРВЫНЙ ФРОНТ НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ. Я говорил про ГА РГК со штабом в Брянске, решение о создании которой принято не позднее 21.6.41.

>>-- создается Южный фронт.
>
>Мелочь. Выделение малозначительного направления с целью облегчить жизнь руководству КОВО.

Опять ты не понял. То что МВО и АрхВО развертывают управления фронтов - то в плане записано еше с октября 1940. Но вот до 21.6.41 в оперативном планировании эти фронты не фигурировали. Были в резерве.

>И этот документ не бы введен в действие. так что куда в нем относилась 19 , так же как и куда относилась 20, 21 А совершенно неинтересно.

"Справка" - документ не директивный. Его вводиьь в действие не надо. А вот "Соображения" 1940 как раз и не были введены в действие. Поэтому где ПО НИМ стояла 19-я армия совершенно неинтересно.

> Есть цепочка планов, осуществление которых мы видим в реале - 18 А оказывается примерно там где планировалось в 1940-м

"Справка" ее относит туда же.

> 13 А также едет туда куда ее предназначали в 1940-м.

И по "Справке".

> Почему делаем исключение для 19 А?

Потому что ее уже разгрузили. И по более поздним документам плюс по воспоминаниям Конева она РГК.

> Есть карты планов в тех же "Уроках и выводах", в них есть и 18 А, и 19 А. Почему им не верить?

Верить. На декабрь 1940 - определенно верить.

>Это вывод из цепочки планов,

Ну-ка проделай вывод из этой "цепочки" доказывающий 19-ю армию в первом эшелоне. Вместе и посмеемся. :-)
От Dinamik
К Игорь Куртуков (14.03.2001 05:54:36)
Дата 14.03.2001 09:57:32

Добавлю

>>>-- нет никаких движений по усилению эшелона первого удара дивизиями из внутренних округов.
>>
>>Нет завершенного усиления. Есть векто движения войск в сторону этого усиления.
>
>О! Это новость! Есть какие-либо директивы на переброски из внутренних округов в первый эшелон? Огласи скорее! Интересно...


В 2-х томнике "41-й" есть приказ о распределении пресловутых резервистов по дивизиям различных округов. Так вот, я попытался проследить, в какие именно дивизии они посылались. В ЗАОВО не увидел усилиния НИ ОДНОЙ дивизии первого эшелона этими резервистами! Про остальные округа не интересовался.



С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.03.2001 08:28:04)
Дата 13.03.2001 15:06:33

Re: 19 армия...

>Собственно "Справка" 13.6.41 совершенно очевидно представляет собой набросок развертывания по чуть ослабленому вариант "Соображений" от 15.5.41, с той же оперативной идеей (если неочевидно - могу подробнее).

Боюсь, что тут есть в чем разобраться.По-видимому, справка составлена не как планирующий документ, а как информационный для Политбюро в ответ на запрос: какими силами располагает страна на западном ТВД в случае нападения германии 15-20 июня.Свою аргументацию я собираюсь спустя некоторой время представить в виде довольно обширного текста.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.03.2001 15:06:33)
Дата 14.03.2001 06:00:07

Re: 19 армия...

>Боюсь, что тут есть в чем разобраться.

Я не боюсь, а надеюсь.

>По-видимому, справка составлена не как планирующий документ, а как информационный для Политбюро в ответ на запрос: какими силами располагает страна на западном ТВД в случае нападения германии 15-20 июня.Свою аргументацию я собираюсь спустя некоторой время представить в виде довольно обширного текста.

С интересом почитаю. Что "Справка" не планирующий документ это уже из классификации понятно, но все остальное интересно было бы послушать.

С уважением, Игорь Куртуков