ВИФ2 NE: Ветка : Еще раз про "Антисуворова"

От	tevolga
К	All
Дата	01.07.2004 11:26:39
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Еще раз про "Антисуворова"

Дочитал, мне понравилось. Нескольво своих мыслей после прочтения обрели логичную словесную форму. Ранее они было на уровне "чувствую."

Но без критики нельзя:-))
Я согласен с редакцией в том, что книгу надо еще сокращать:-)).
Она ИМХO часто перегружена одинаковыми по сути своeй примерами, иллюстрирующими один факт или тезис.(приводится три доказательства теоремы Ферма).
Широкому читателю(в хорошем смысле) трудно продираться через логичные, но избыточные доказательства. Т.к. он(читатель) невольно включается в разбор Неупоминаемого, ему трудно привыкнуть к тому что методы Резуна и Исаева сильно разняться.
Книге не хватает интриги.
Это для местных завсегдатаев, хорошо знающих Алексея, многое рефлекторно понятно в его примерах, языке и жаргоне.
Читатель же первичный имеет интерес(и большшой), но не получает необходимого удовольствия(проверено на знакомых). Широкий читатель, в отличии от местных, отнюдь не считает что лучшая книга - справочник:-))
Поэтому во втором издании ИМХО надо сократив примеры и цитаты связать их более видимой логикой и интригой.

НО!!!
Автор просто ОБЯЗАН:-))) переработать книгу в вариант для местных:-) Т.е. оттуда полностью выкидывается Неупоминаемый, вводятся примеры и цитаты, и книга называется "22 июня. ИМХО это было так":-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Понимаю что это скорее всего опечатка, но писатель Владимов, а не Вадимов.

От	Ezzz
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 19:45:38

однако, осмелюсь название откритиковать

Не знаю, может уже говорил кто ... но я не видел.

Представьте, какой-нибудь французский ревизионист назывался бы Наполеоном ( ну или Вобаном ) и книжки бы выпускал. Да ему бы глову открутили да в дурку бы отправили - там "Наполеоны" обычно сидят ( помните - "Где у нас прокурор? — В 6-й палате, там где у нас Наполеон был!" ). Испохабил этот человечик славное имя русского полководца - скажи теперь слово "Суворов" так среднестатистический человек расплывется в улыбке - "а, Ледокол, знаю-знаю". Вот бред же какой.

Ну, ПМСМ, не стоит книгу таким вот "Антинаполеоном" называть, все равно что продолжать вслед за Резуном позорит имя... Этот Богданыч страдает манией величия, раз прилепляет к себе славное имя - которое в русском сознании всегда ассоциировалось с Победой - а потому Правдой ( в сакральном таком значении - подсознательно - правый, типа победитель прав - если он наш ). Или же "маркетинговый ход" такой - слямзить славное имя для привлечения внимания к книгам. Скорее, все это вместе.

Назвать "Антисуворов" - подсознательно средний читатель не будет любить такое название ( и следовательно, материал книги не так как надо усвоится ) и Резун выйдет в итоге победителем. Потому что "анти" по отношению к славному имени не есть гут.

Надо было все-таки "Антирезун" назвать ( один из экстремальных вариантов - "Антирездун" ). И так все знают, что "Суворов" это на самом деле - Резун. Это было бы хлестко и по правде. И не бросало бы тень на нашего славного генералиссимуса.

От	Nicky
К	Ezzz (01.07.2004 19:45:38)
Дата	02.07.2004 12:15:47

так Антисуворов - это и есть Резун :) (-)

От	Rom
К	Nicky (02.07.2004 12:15:47)
Дата	02.07.2004 12:37:02

Резун - это скорее псевдоСуворов. Наподобие, к примеру, псевдоКсенофонта. (-)

От	Ezzz
К	Rom (02.07.2004 12:37:02)
Дата	02.07.2004 12:42:20

хм, в таком смысле эти варинты достойны как эпиграфы к книге ! (-)

От	Rom
К	Ezzz (02.07.2004 12:42:20)
Дата	02.07.2004 15:03:54

Это уж автору виднее. Соберётесь что-нибудь опубликовать - можете использовать:) (-)

От	Ezzz
К	Rom (02.07.2004 15:03:54)
Дата	02.07.2004 15:16:57

так это же ПМСМ, надеюсь автор не рассердится на меня за такой "произвол" (-)

От	Dmitriy Makeev
К	Ezzz (01.07.2004 19:45:38)
Дата	02.07.2004 06:54:36

Re: однако, осмелюсь...

>Надо было все-таки "Антирезун" назвать ( один из экстремальных вариантов - "Антирездун" ). И так все знают, что "Суворов" это на самом деле - Резун. Это было бы хлестко и по правде. И не бросало бы тень на нашего славного генералиссимуса.

Вот именно. Все знают, что Суворов на самом деле - Резун. А о существовании Александра Васильевича Суворова даже не подозревают.

От	Ezzz
К	Dmitriy Makeev (02.07.2004 06:54:36)
Дата	02.07.2004 09:45:22

Re: однако, осмелюсь...

>Вот именно. Все знают, что Суворов на самом деле - Резун.

* Не, все знают, что писатик-историк Викторик Суворик это на самом деле Виктор Суворов, писатор-исторов, мама русская - отец артиллерист.

>А о существовании Александра Васильевича Суворова даже не подозревают.

* Вы тоже шутите ?

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 19:17:18

Замечание к Алексею

Привет!

Если будет "Пере...", я бы название главы "Оборонительная промышленность" исправил на "Оборонная..."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (01.07.2004 19:17:18)
Дата	01.07.2004 20:44:00

Эта была шутка юмора :

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я ее почему-то считал удачной. %- [ ]

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (01.07.2004 20:44:00)
Дата	01.07.2004 23:29:35

Я догадывался, что в этом какой-то подвох

Привет!

а насчет шутки как-то не догнал ;-)

>Я ее почему-то считал удачной. %- [ ]

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Глеб Бараев
К	Чобиток Василий (01.07.2004 19:17:18)
Дата	01.07.2004 19:21:26

Re: Замечание к...

>Если будет "Пере...", я бы название главы "Оборонительная промышленность" исправил на "Оборонная..."

Другой вариант - дополнить главой "наступательная промыщленность":-))

От	Олег...
К	Глеб Бараев (01.07.2004 19:21:26)
Дата	02.07.2004 19:44:33

Не, надо НАСУПАТЕЛЬНЫЕ УРы!!! (и ссылка внутри)...

У меня как раз полгода назад была на форуме дисскуссия про наступательные УРы :о)))

Тут:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=186&page=2

От	badger
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 17:51:58

Re: Еще раз...

>НО!!!
>Автор просто ОБЯЗАН:-))) переработать книгу в вариант для местных:-) Т.е. оттуда полностью выкидывается Неупоминаемый, вводятся примеры и цитаты, и книга называется "22 июня. ИМХО это было так":-)))

Мне кажеться, было бы неплохо увидеть хотя бы полный, не порезанный в два раза текст книги, пусть с "неупоминаемым", благо для этого ничего перерабатывать не надо.

От	Cat
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 15:04:16

И я отмечусь

Только недавно прочел. Что могу сказать? Сначала о форме.
Как полупрофессиональный редактор не могу не отметить неплохой уровень этой самой редактуры (не путать с корректурой-впрочем, к корректуре тоже претензий нет, ошибок/описок штук пять всего нашел)- даже лучше, чем у самого Резуна (язык у которого тоже неплохо подвешен, за что его и любят:-). Не знаю, кто тут больше руку приложил- автор или редактор, склоняюсь к первому (обычно нынешние редакторы работают лишь ножницами, для плотной работы с текстом у них времени нет).
Язык- один из лучших "в жанре". Нет вульгарности Грызунов-Помогайбо, от которой просто тошнит, но нет и академичности Мельтюхова. Мелкое хамство в отношении Резуна (вроде "вращая глазами") смотрится весьма гармонично и оживляет повествование.
Теперь о содержании. Я ожидал, что это будет что-то типа ФАК-41, уже коготки наточил:) Фигушки. Практически не один из тезисов возражения не вызвал. Конечно, что-то кажется излишне подробно рассмотренным (напр. немецкая артиллерия), что-то наоборот, но тут идеала не будет (тем более книгу сокращали, и что там было в оригинале, мне неведомо). Возражения есть только по одному тезису- пресловутому "золотому сечению". Немцы в один голос пишут, что 150 танков в тд обр. 41 г- это мало, причем тут "опыт Франции"? Причем тут "дошли до Москвы"- со старыми штатами вошли в Париж, и что? И как доказывает оптимальность немецкого штата 41 г. сравнение с ТК обр. 45 года, в котором было порядка 270 танков и САУ (как, впрочем,и в немецкой тд обр. 43 г.)? Это скорее доказывает оптимальность штатов нашей мд, которая в 41 г. оказалась наиболее близка к "золотому сечению". И было их 30 шт- больше, чем у немцев тд. Однако об этом ни слова. В конце этой главы правильно написано, что основная проблема МК- отсутствие грузовиков, положенных по мобилизации. Так причем тут "золотое сечение", какая разница, сколько пехотинцев останется в ППД- 3 батальона или 6?
По остальному, повторю, претензий нет:)

От	Исаев Алексей
К	Cat (01.07.2004 15:04:16)
Дата	01.07.2004 16:01:23

Re: И я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Редактуры не было вообще. Это 100% авторский вариант текста.

Насчет "золотого сечения" тезис склонен модернизировать. Оптимальной, скорее, была структура дивизии с тремя танковыми батальонами. До этого уровня они доводили тд перед "Блау"

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.07.2004 16:01:23)
Дата	01.07.2004 18:31:36

Ре: И я...

>Насчет "золотого сечения" тезис склонен модернизировать. Оптимальной, скорее, была структура дивизии с тремя танковыми батальонами. До этого уровня они доводили тд перед "Блау"

Я уже давно пропагандирую на форуме мысль, что оптимальную организацию следует изучать по концу войны.

К концу войны у стран, которым не приходуилось жаловаться на дефицит танков - СССР, США и Великобритании, сложилась в чем-то сxодный состав танковой дивизии (у СССР - корпуса). Дивизия создавалась вокруг танкового ядра в 3 танковых батальона (в СССР - бригады) по 60 танков, плюс мотопехота, артиллерия и части усиления.

Бой дивизия вела в составе боевых групп смешанного состава, и в этом смысле наиболее последовательными оказались американцы, отказавшиеся от постоянного состава БГ, но включивсие в сотав дивизии три штаба групп и батальоны россыпью. Советский танковый корпус имел четыре штаба боевых групп (три танковые бригады и мотострелковая), британская танковая дивизия - два (штаб танковой и штаб пехотной бригад). Советский подход отличается тем, что бригады уже представляли собой ядро боевой группы (танки и мотопехота) и нуждались только в частях усиления и обеспечения.

У немцев подобный штат выкристализовался к 1941 году (три танковых, четыре мотопехотных батальона, три штаба полков, используемые как штабы боевых групп), хотя некотрые рудименты старой организации (в частности штабы бригад) еще кое где сохранялись.

Ранняя танковая дивизия (1939 года) представляла собой гораздо более монструозное образование, где четыре танковых батальона управлялись штабом танковой бригады и двымя штабами полков, а мотопехота - штабом мотострелковой бригады.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.07.2004 15:04:16)
Дата	01.07.2004 15:32:31

Ну справедливости ради

>Как полупрофессиональный редактор

серьезно? :)

>Возражения есть только по одному тезису- пресловутому "золотому сечению". Немцы в один голос пишут, что 150 танков в тд обр. 41 г- это мало,

справедливости ради не "в один". Мюллер-Гиллебранд называет и вполне утилитарные причины.

> И как доказывает оптимальность немецкого штата 41 г. сравнение с ТК обр. 45 года, в котором было порядка 270 танков и САУ (как, впрочем,и в немецкой тд обр. 43 г.)?

доказывается ессно не количеством танков а соотношением родов войск.
От себя замечу, что МК обр 45 еще боле близок к золотому сечению :)

От	tevolga
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 15:04:02

Re: Еще раз...

>Дочитал, мне понравилось. Нескольво своих мыслей после прочтения обрели логичную словесную форму. Ранее они было на уровне "чувствую."

>Но без критики нельзя:-))

Я попытался сказать, что при современной специализации нужны и фольксвагены, и макларены.
Исаев, ИМХО, способен создать и то и другое, он же(по вполне понятным причинам) попытался создать фольксваген по имени "Макларен";-))
Поэтому я и предложил убрать черты макларена из фольксвагена;-)) И сделать во второй попытке чистый кольцевик:-))

С уважением к сообществу.

От	Г.С.
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 14:42:49

В военное время синус до 5 доходил

Еще раз повторю, что книга очень интересная и информативная, и утверждение Р., что Сталин готовился напасть 6 июля 41, она опровоергает, но:

вывод Р., что готовились не к той войне, которая случилась, книга, скорее, подтверждает.

От	Presscenter
К	Г.С. (01.07.2004 14:42:49)
Дата	01.07.2004 14:56:56

А вот мне кажется, что...

>вывод Р., что готовились не к той войне, которая случилась, книга, скорее, подтверждает.

Этот вывод Р. можно было легко нивелировать, если сообщить страшную военную тайну: любая страна имеет в виду, что с ее соседями завсегда может случится война - и соответственно, имеет для этой войны планы.

От	Г.С.
К	Presscenter (01.07.2004 14:56:56)
Дата	01.07.2004 15:24:28

Не о том речь

Исаев пишет, что готовились правильно, собирались по науке наступать после периода политического обострения, но не успели.

Но остается непонятным, почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации. Казалось бы (если мы не готовимся атаковать внезапно первыми), такой вариант не исключен, тем более, что у супостата дороги гуще и расстояния короче.

От	Малыш
К	Г.С. (01.07.2004 15:24:28)
Дата	02.07.2004 12:35:13

Re: Давайте вновь сыграем во всю ту же старую игру

>Но остается непонятным, почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации. Казалось бы (если мы не готовимся атаковать внезапно первыми), такой вариант не исключен, тем более, что у супостата дороги гуще и расстояния короче.

Давайте Вы предложите комплекс мер - как нам надлежит поступать в этом случае.

От	Cat
К	Малыш (02.07.2004 12:35:13)
Дата	02.07.2004 13:10:42

"Все уже украдено до нас"

Читаем Свечина- подобные проблемы решаются отнесением рубежа развертывания дальше от границы

От	Малыш
К	Cat (02.07.2004 13:10:42)
Дата	02.07.2004 13:47:01

Re: Именно

>Читаем Свечина- подобные проблемы решаются отнесением рубежа развертывания дальше от границы

Правильно. После чего вспоминаем, что 200 километров от границы до рубежа развертывания немецкие подвижные соединения проскочат за 1-2 дня, в то время как время мобилизации и развертывания РККА составляет от двух недель и выше.
Только прошу - не надо песен про то, как бедные немцы сутки топчутся у подорванного мостика через ручей Гадючий.

От	Cat
К	Малыш (02.07.2004 13:47:01)
Дата	02.07.2004 15:12:39

Re: Именно

>>Читаем Свечина- подобные проблемы решаются отнесением рубежа развертывания дальше от границы
>
>Правильно. После чего вспоминаем, что 200 километров от границы до рубежа развертывания немецкие подвижные соединения проскочат за 1-2 дня,

===А также вспоминаем, что подвижных соединений было всего 30 дивизий- вдвое меньше, чем у нас в "армиях прикрытия" и втрое меньше, чем в приграничных округах. Наступление при соотношении сил 1:3-это, безусловно, новое слово в военном искусстве:)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (02.07.2004 15:12:39)
Дата	02.07.2004 15:46:53

Re: Именно

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (02.07.2004 15:46:53)
Дата	02.07.2004 16:55:03

Re: Именно

>Как Вы понимаете - подвижные соединения не определяют "соотношение сил"

===Так других-то нету. А если мы говорим о всей армии, то не надо говорить про 200 км/сутки

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (02.07.2004 16:55:03)
Дата	02.07.2004 17:18:14

Re: Именно

>===Так других-то нету. А если мы говорим о всей армии, то не надо говорить про 200 км/сутки

Так а откуда тогда через 1-2 суток появятся там 90 соетских подвижных соединений?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (02.07.2004 17:18:14)
Дата	02.07.2004 19:32:25

Re: Именно

>
>Так а откуда тогда через 1-2 суток появятся там 90 соетских подвижных соединений?

===Ээээ...Где "там"? Я вообще то имел в виду стрелковые дивизии, которые будут встречать немецких танкистов. Про наши подвижные я пока молчу-через сутки они еще не отмобилизуются.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (02.07.2004 17:18:14)
Дата	02.07.2004 17:37:36

Ре: Именно

>>===Так других-то нету. А если мы говорим о всей армии, то не надо говорить про 200 км/сутки
>
>Так а откуда тогда через 1-2 суток появятся там 90 советских подвижных соединений?

Да, меня это вопрос тоже очень занимает.

От	Малыш
К	Cat (02.07.2004 15:12:39)
Дата	02.07.2004 15:22:38

Re: Именно

>===А также вспоминаем, что подвижных соединений было всего 30 дивизий- вдвое меньше, чем у нас в "армиях прикрытия" и втрое меньше, чем в приграничных округах. Наступление при соотношении сил 1:3-это, безусловно, новое слово в военном искусстве:)

"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких. Что не помешало немцам удачно наступать. До конца 1941 года РККА дополнительно выставила на поле боя около 800 дивизионных эквивалентов, Вермахт добавил, мягко говоря, поменее. И заметно. И ничего - немцы наступали как-то, до Москвы, Харькова и Ростова дошли. Или у Вас есть самобытная версия истории 1941 года?

От	объект 925
К	Малыш (02.07.2004 15:22:38)
Дата	02.07.2004 17:36:21

Ре: Именно

>"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких.
+++
Всего для Восточной кампании было выделено 101 пехотная, 4 легкопехотные, 4 горнопехотные, 10 моторизованных, 19 танковых, 1 кавалерийская, 9 охранных дивизий и 5 дивизий и 1 боевая группа СС, а также 1 моторизованная бригада, 1 моторизованный пехотный полк и сводное соединение СС — всего свыше 155 расчетных дивизий,

К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43).
____________________

Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. ... Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии (см. таблицу 46).

Ленинградский
Прибалтийский особый
Западный особый
Киевский особый
Одесский

МД---ТД
20---40
Итого-60

Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные)

Итого- 180 дивизий
ТД-МД 66 штук.

Алеxей

От	Cat
К	Малыш (02.07.2004 15:22:38)
Дата	02.07.2004 17:01:51

Re: Именно

>
>"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких. Что не помешало немцам удачно наступать.

===Так где тут соотношение 1:3, я не вижу? А то, что из двух примерно равных по численности армий одна может удачно наступать, под сомнение и не ставилось. Тем более если противник не имеет оборонительного плана, не отмобилизован и не развернут, да еще и растянут на 500 км в глубину

.До конца 1941 года РККА дополнительно выставила на поле боя около 800 дивизионных эквивалентов, Вермахт добавил, мягко говоря, поменее. И заметно. И ничего - немцы наступали как-то, до Москвы, Харькова и Ростова дошли. Или у Вас есть самобытная версия истории 1941 года?

===Из этих дивизий значительная часть использовала л/с из разгромленных дивизий, так что фактически получается двойной счет. Надо смотреть по числу мобилизованных. Мы явно потеряли в 41-м намного меньше 800 дивизий (=8 млн.чел). Опять же не надо сравнивать "ополчение" с кадровой армией.

От	Малыш
К	Cat (02.07.2004 17:01:51)
Дата	02.07.2004 17:11:57

Re: Именно

>>
>>"Критерием истины является практика". РККА на 22 июня имела в приграничных округах около 160 дивизий против 140 немецких. Что не помешало немцам удачно наступать.
>
>===Так где тут соотношение 1:3, я не вижу?

А где три к одному в пользу наступающего?

> .До конца 1941 года РККА дополнительно выставила на поле боя около 800 дивизионных эквивалентов, Вермахт добавил, мягко говоря, поменее. И заметно. И ничего - немцы наступали как-то, до Москвы, Харькова и Ростова дошли. Или у Вас есть самобытная версия истории 1941 года?

>===Из этих дивизий значительная часть использовала л/с из разгромленных дивизий...

Простите, а кто их разгромил - не немцы ли? И ничего, не выдохлись, продолжили наступление.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (02.07.2004 15:22:38)
Дата	02.07.2004 15:44:54

Интересно,

... а как Вы вышли на цифру 800?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Малыш
К	Евгений Дриг (02.07.2004 15:44:54)
Дата	02.07.2004 16:20:50

Re: Интересно,

>... а как Вы вышли на цифру 800?

Некритически процитировал Гланца :) "Stumbling Colossus". Если потребуется более точная ссылка - будет вечером или завтра. Прошу заметить, что я говорил о дивизионных эквивалентах - то есть две-три бригады за дивизию.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (02.07.2004 16:20:50)
Дата	02.07.2004 16:24:41

Re: Интересно,

>>... а как Вы вышли на цифру 800?
>
>Некритически процитировал Гланца :) "Stumbling Colossus". Если потребуется более точная ссылка - будет вечером или завтра. Прошу заметить, что я говорил о дивизионных эквивалентах - то есть две-три бригады за дивизию.

Да на самом деле я не придираться собирался, а просто цифра смутила.
Все таки, интересно будет взглянуть на то, что написал Гланц...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (02.07.2004 16:24:41)
Дата	02.07.2004 16:35:39

Ответ см. в Кривошееве

"Россиа и СССР в войнах...", С.422

За 1941

- вновь сформировано 379 сд и кд, 12 тд и 270 бригад; итого 526 расчетных дивизий.

- сформировано на базе других соединений 28 сд и кд и 35 бригад; итого 45,5 расчетных дивизий.

На начало войны имелось 314 расчетных дивизий, т.е. общий ресурс - 885,5 дивизий.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (02.07.2004 16:35:39)
Дата	02.07.2004 16:47:33

Э-э-э...

>За 1941

>- вновь сформировано 379 сд и кд, 12 тд и 270 бригад; итого 526 расчетных дивизий.

>- сформировано на базе других соединений 28 сд и кд и 35 бригад; итого 45,5 расчетных дивизий.

>На начало войны имелось 314 расчетных дивизий, т.е. общий ресурс - 885,5 дивизий.

Ну начнем с того, что в исходном сообщении речь шла о 800 дивизиях сформированных дополнительно к уже существующим.
Во-вторых, 12 танковых дивизий не формировались с 0, а только переформированием существующих соединений и частей. Так как нет точных данных по номерам остальным дивизиям, то только предположу, что и с остальными дивизиями не все чисто. Как, интересно, подсчитаны 4 кд, 1 тд (II), 101 мсд, 106 мсд, 304 сд, 84, 212, 81, 7 сд и пр. и пр.?
Пусть даже все точно, все равно получится, что к существовавшим на 22.06.41 г. соединениям фактически добавилось только 526...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (02.07.2004 16:47:33)
Дата	02.07.2004 17:35:20

Ре: Э-э-э...

>Во-вторых, 12 танковых дивизий не формировались с 0, а только переформированием существующих соединений и частей.

Кривошеев далеко не идеал. Но вас интересовало происxождение цифры? Оно и предьявлено. Малыш (или Глантц), возможно спутали общий ресурс с формированиями 1941 года.

> Как, интересно, подсчитаны 4 кд, 1 тд (ИИ), 101 мсд, 106 мсд, 304 сд, 84, 212, 81, 7 сд и пр. и пр.?

У Кривошеева ерсть рубрика "сформированы на базе существующих". Возможно некоторые из этих вошли туда. Дивизии переименование из моторизованных в стреклковые думаю вобще в стаистику не попадают.

От	Малыш
К	Евгений Дриг (02.07.2004 16:24:41)
Дата	02.07.2004 16:25:55

Re: OK. Вечером. (-)

От	Малыш
К	Малыш (02.07.2004 16:25:55)
Дата	02.07.2004 22:16:35

Re: Обещанное

In total, counting initial Red Army ground forces on 22 June and those mobilized to 31 December, during the first six months of war the Red Army fielded appoximately 483 rifle divisions, 73 tank divisions, 31 mechanized divisions and 101 cavalry divisions, for a total of 688 divisions. If brigades are tallied in the total on the basis of 2 brigades (rifle and tank) per division, another 133 divisions can be added, for a grand total of 821 divisional-size formations. Of this number, 447 divisions were in the field by 1 August.
= = = = =
Так что я действительно обсдамшись, спутав общее количество соединений с количеством вновь сформированных :( .

От	А.Б.
К	Г.С. (01.07.2004 15:24:28)
Дата	02.07.2004 10:15:40

Re: Как всегда...

> почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации.

Источник всех наших проблем один - специалистов мало, и, обычно, они "в то время" оказываются не в том месте...

От	Петров Борис
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 14:27:00

Re: Еще раз...

Мир вашему дому
"Во первых строках своего письма..." присоединяюсь - книга - классная, нужная и очень полезная. Исаеву - памятник (ну или пока бюст - чтоб не останавливался)

>Я согласен с редакцией в том, что книгу надо еще сокращать:-)).

Увеличивать! Кое-где создается ощущение оборванности.

>Она ИМХO часто перегружена одинаковыми по сути своeй примерами, иллюстрирующими один факт или тезис.(приводится три доказательства теоремы Ферма).

И такое есть.

>Это для местных завсегдатаев, хорошо знающих Алексея, многое рефлекторно понятно в его примерах, языке и жаргоне.

Да, чисто ВИФовские жаргонизмы попадались, и сие неправильно.

>Автор просто ОБЯЗАН:-))) переработать книгу в вариант для местных:-) Т.е. оттуда полностью выкидывается Неупоминаемый, вводятся примеры и цитаты, и книга называется "22 июня. ИМХО это было так":-)))

Да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

С уважением, Борис

От	Presscenter
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 13:34:29

В корне несогласен!!!!!!!

Книгу надо не сокращать, а наоборот расширять - говорю это, как последний ламер и в истории ВОВ, и в военном деле. Как ламеру мне ОЧЕНЬ интересно, и хотелось бы видеть больше. А осталось ощущение, что прямо куски выдраны.

Полемика с Резуном (частая) контрпродуктивна, однако, , тем не менее, полемизировать надо (если эта книга написана для того, чтобы люди не становились резуноидами). НО! В моем понимании идеал "антисуворовской книги" - это параллельное повествование. То есть, вести рассказ ТЕМ ЖЕ языком и по ТОМУ ЖЕ плану, что и Резун, при этом описывая рнальность взамен резуновских мифов, в нужных местах конкретно опуская Резуна головой в его же фекалии.

Дело в том, что Резун прав в главном: он совершенно четко нашел модель изложения, которая делает его выкладки принимаемыми для тех, кто не любит читать энциклопедии, справочники и уж тем более - бегать в библиотеку или сидеть в архивах. "Антисуворов" должен быть по языку изложения, доступности для восприятия и тд - по всем этим параметрам должен быть рассчитан именно на такую публику (ибо иная Резуну и не поверит)

Большая претензия к Исаеву - не надо заменять слова "истребительно-авиационный полк", например, "иап'ами". Это не для среднего читателя, ему разжевывать надо, это на ВИФе все людям понятно. И если будет второе издание - побольше еще инфы и - главное - картинок. Без картинок людям будет не так интересно:) СПАСИБО ЗА КНИГУ!!!

От	TAHKEP
К	Presscenter (01.07.2004 13:34:29)
Дата	01.07.2004 15:22:31

Вот "ТЕМ ЖЕ языком" точно не надо!!! Иначе это даёт зверьку право писать…

http://www.vremya.ru/2004/106/13/101095.html

"Самый, казалось бы, мощный аргумент моих критиков -- рассказать, какой я мерзавец в личной жизни. Как только слышу новые перепевы -- открываю бутылку шампанского и праздную победу. Я написал книги, которые взбудоражили читательскую публику. И если критик вдруг начинает рассказывать, что я косой, прыщавый, рыжий и кривобокий, ворую и убиваю, совращаю детей и животных, то тем самым он признает: по существу книг ему возразить нечего. Еще две тысячи лет назад римляне установили: как только в диспуте один из спорящих переходит на личность, ему тут же записывают поражение. Ибо это означает, что его аргументы исчерпаны и он способен продолжать спор только по схеме: «дурак -- сам дурак».

У меня множество критиков, они находят настоящие и мнимые ошибки. Если ошибка настоящая, я ее исправляю. За указания на мои ошибки и неточности благодарен моим доброжелателям и противникам, ибо я самый главный критик своих книг. Мой интерес в том, чтобы ошибки исправить. Но в главном я прав. Каждый, кто ставит перед собой цель утопить «Ледокол», должен понимать: недостаточно найти ошибку. Сила любой теории -- в ее объясняющей способности. «Ледокол» объяснил миллионам людей простые вещи, которые объяснения не имели. Критики меня разоблачают и опровергают, но пока ничего не предложили взамен. Клевать меня и обзывать нехорошими словами -- трата времени. Я толстокожий, на оскорбления не обижаюсь. Нужно не разоблачать меня, не опровергать, а выдвинуть новую теорию, которая просто, ясно и доходчиво объяснила бы людям суть случившегося. Пока другой теории нет, «Ледокол» продолжает свой победный рейс. И еще: даже если я во всем ошибаюсь, давайте согласимся с тем, что «Ледокол» взломал лед равнодушия и пробудил интерес к нашей истории."

Не раз слышал про книжку В.Грызуна, например, "Разве ЭТО критика???!!!" Хотя, если "фильтрануть базар" кое-что полезно там есть, и имхо не мало.

С уважением, TAHKEP

От	Alex Lee
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 13:32:16

Я бы сказал - Суворов - ледокол для Исаева.

Мне показалось, возня с Резуном - вынужденное действие, маркетинговый ход, работа на имя. А "настоящие" работы Исаева - еще впереди. Ждем! :)

Alex Lee

От	Василий Т.
К	Alex Lee (01.07.2004 13:32:16)
Дата	01.07.2004 20:53:50

Т.е., это Исаев "выдумал Резуна" как переходную ступень к своей книге? :o)) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (01.07.2004 20:53:50)
Дата	01.07.2004 21:16:15

Не выдумал, а вырастил. :-)

Побег там организовал, идеек (черз ФИДО) подбросил, псевдоним подсказал, изданию поспособствовал.

А все для того, чтобы "Анти-Суворов" написать.

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (01.07.2004 21:16:15)
Дата	02.07.2004 08:54:40

Нет, эта история гораздо древнее

Мир вашему дому
>Побег там организовал, идеек (черз ФИДО) подбросил, псевдоним подсказал, изданию поспособствовал.

>А все для того, чтобы "Анти-Суворов" написать.

М-м... сначала Алексей создал Сталина, который вырастил гитлера и всех остальных деятелей истории. Я сейчас исследую влияние Исаева на призвание варягов - отдельные моменты позволяют утверждать, что и там его рука сказывается, и нити идут куда-то к древним ариям... 8-()

"Исаев... КТО ОН?" (с)

С уважением, Борис

От	TAHKEP
К	Петров Борис (02.07.2004 08:54:40)
Дата	02.07.2004 13:03:32

Да он и свет от тьмы отделил!!! ;)

"Вначале было слово." Совершенно ясно, что это неправильный перевод. "Слово", это, якобы, "логос". На самом деле, раньше писалось без гласных -- "ЛГС" -> совершенно очевидно, что "ЛГС" это искаженное "ЛКС" -> АЛеКСей.
Думаю так. (С)

С уважением, TAHKEP
З.ы. Надеюсь не обидел уважаемого участника форума и ничьих религиозных чувств. Если что, прошу заранее простить!

От	Дмитрий Адров
К	Петров Борис (02.07.2004 08:54:40)
Дата	02.07.2004 12:25:38

Вас послушать, так Исаев и библию надиктовал (-)

От	Петров Борис
К	Дмитрий Адров (02.07.2004 12:25:38)
Дата	02.07.2004 12:35:04

Ну... поскольку в библии прослеживается влияние шумерского эпоса вроде

Мир вашему дому
то... ой! чукча знает теперь имя этого человека!
Неужто сам Гильгамеш? 8-()

:-))))))))))))))

С уважением, Борис

От	Василий Т.
К	Петров Борис (02.07.2004 08:54:40)
Дата	02.07.2004 09:06:55

Не надо заниматься приписками.Берем только годы жизни и творчества А.И. :o)) (-)

От	Петров Борис
К	Василий Т. (02.07.2004 09:06:55)
Дата	02.07.2004 09:18:16

А... а может это его реинкарнации... (-)

От	FVL1~01
К	Петров Борис (02.07.2004 09:18:16)
Дата	02.07.2004 18:06:19

Десятая аватара Вишну. Всем тушить свет, скоро начнеться. (-)

От	Исаев Алексей
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 13:13:39

Я работаю над собой :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Антисуворов" все же написан почти четыре года назад. Прошла почти вечность. :-)

Проект "22 июня" уже вовсю работает. АСТ наконец, выпускает "От Дубно до Ростова". Там как раз оперативный анализ Дубненских боев, Умани, Киева-41. С указанием причин и связей событий. 1941 г. не как хаос, а как цепочка решений, которые не всегда приводили к желаемому результату, но были вполне объяснимыми и по-своему логичными.

С уважением, Алексей Исаев

От	Святослав
К	Исаев Алексей (01.07.2004 13:13:39)
Дата	01.07.2004 17:59:43

Re: Я работаю...

Здравствуйте!

Алексей, как только что приобретший "Антисуворова" (кстати, книга вовсю водится в САСШ), присоединяюсь к положительный отзывам. Также признаюсь, что купил не только и не столько из-за критики Резуна. В этом отношении, кстати, книга есть тот самый осиновый кол. Первый такой обструганный. "22 июня" буду ждать с нетерпением. Пожелание лишь одно: своеобычный язык "А." продиктован понятно чем, в "22" желаю побольше академизма. ИМХО запанибратских словоплётов пруд пруди и дискредетировали они себя изрядно. "22 июня" - тема достойная элегантного академического языка. А-ля Мельтюхов.

Удачи.

С уважением. Святослав

От	Mikl
К	Исаев Алексей (01.07.2004 13:13:39)
Дата	01.07.2004 17:21:01

Когда выходит ?

Очень интересно.
А в каких числах выходит ? (хотя бы примерно)

От	Игорь Абрамов
К	Исаев Алексей (01.07.2004 13:13:39)
Дата	01.07.2004 15:55:42

Жду с нетерпением!

В "Антисуворове" и впрямь мне гораздо больше понравилась
"положительная" т.е. не критическая часть текста,
за то и купил. А с резуном и так все ясно

От	Т-28А
К	Исаев Алексей (01.07.2004 13:13:39)
Дата	01.07.2004 15:39:52

"Антибешанов"

Приветствую,
...имхо даже более актуален чем "антисуворов". Не говоря уже о ценности самой будущей книги как таковой :)
С уважением,
Павел

От	Петров Борис
К	Исаев Алексей (01.07.2004 13:13:39)
Дата	01.07.2004 14:28:25

Подробностей!!!!!!

Мир вашему дому
>> АСТ наконец, выпускает "От Дубно до Ростова". Там как раз оперативный анализ Дубненских боев, Умани, Киева-41. С указанием причин и связей событий. 1941 г. не как хаос, а как цепочка решений, которые не всегда приводили к желаемому результату, но были вполне объяснимыми и по-своему логичными.

Когда???? (ну хоть примерно)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Борис

От	Саня
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 11:57:52

Re: Ага (+)

И на самом деле убрать из книги Суворова - и книга сильно выиграет. А если в неё ввести примеры как ошибочных решений, так и героических действий в 1941-м, имевших далеко идущие последствия, книга выиграет ещё больше. А то на самом деле выдвинутый здесь сегодня верный тезис, что к войне готовились, но не успели, а для массового употребления было пущено иное - он ведь важнее для начального понимания того что было всех ризуноидов вместе взятых, а в антирезунскую книгу толком не помещается.

С уважением
С

От	Kolik
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 11:39:34

Re: Еще раз...

а кстати где можно такую книгу добыть?
есть вообще в торговле, типа в Новосибирске например?..

От	Roman (SMF)
К	Kolik (01.07.2004 11:39:34)
Дата	01.07.2004 12:37:09

В Новосибе

С Добрым...
>есть вообще в торговле, типа в Новосибирске например?..
Я заказывал в Топ-книге на сайте http://www.top-kniga.ru/page_bookmail.html
привезли курьером в офис. В магазинах не видел.

От	vergen
К	Roman (SMF) (01.07.2004 12:37:09)
Дата	01.07.2004 12:52:42

Re: В Новосибе

в метро Реч вокзал вход от дороги что в Академ. видел сегодня.
В книжных топ-книги. Видел не раз

От	Ostgott
К	tevolga (01.07.2004 11:26:39)
Дата	01.07.2004 11:38:17

Re: Еще раз...

>Я согласен с редакцией в том, что книгу надо еще сокращать:-)).
А по мне, так жалко, что много викинули.
>Она ИМХO часто перегружена одинаковыми по сути своeй примерами, иллюстрирующими один факт или тезис.(приводится три доказательства теоремы Ферма).
Так примеры же интересны сами по себе! :)))
>Книге не хватает интриги.
:))))))))))))))))))
>Читатель же первичный имеет интерес(и большшой), но не получает необходимого удовольствия(проверено на знакомых). Широкий читатель, в отличии от местных, отнюдь не считает что лучшая книга - справочник:-))
Я - читатель, для меня и написано. Мене усе понятно. :))))))))))
>Автор просто ОБЯЗАН:-))) переработать книгу в вариант для местных:-) Т.е. оттуда полностью выкидывается Неупоминаемый, вводятся примеры и цитаты, и книга называется "22 июня. ИМХО это было так":-)))
Поддерживаю. Книга самодостачна и не потеряет для меня интереса с убиранием анти и Суворова.